Deuxième séance du mardi 18 février 2020

M. le président. La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan, pour soutenir l’amendement n^o 37190.

M. Nicolas Dupont-Aignan. Cet amendement vise à ajouter le mot « répartition » à l’intitulé du titre 1^er. Nous avons eu cet après-midi un débat sur la distinction entre répartition et capitalisation. Si nous réfléchissons à votre projet en prenant un peu de recul…

Un député du groupe LaREM. Il est bon de réfléchir, en effet !

M. Nicolas Dupont-Aignan. Oui, cela peut être utile avant de voter, cher collègue… Si nous réfléchissons, donc, nous nous apercevons que votre réforme fragilise les retraites et les futurs retraités. Ainsi, l’anxiété les incitera à souscrire des plans d’épargne retraite, que vous avez d’ailleurs favorisés avec l’adoption de la loi relative à la croissance et la transformation des entreprises, dite PACTE.

En examinant l’étude d’impact – sujette à caution –, on s’aperçoit que le pourcentage du produit intérieur brut – PIB – que la nation consacrerait aux retraites passerait de 14 % aujourd’hui à 12,9 % en 2050. Qu’on m’explique comment vous empêcherez les pensions de baisser, alors même que le rapport entre le nombre d’actifs et le nombre de retraités aura diminué – c’est-à-dire que les seconds seront proportionnellement plus nombreux.

Cet argent que la nation ne consacrera pas aux retraités les obligera à avoir recours à un système par capitalisation, que vous ouvrez d’ailleurs aux plus hauts revenus, lesquels représentent le marché le plus juteux pour les assureurs et les banques – ceux qui ont fait la victoire électorale du Président de la République.

La vraie question est de savoir si vous êtes vraiment attachés au système par répartition. Si tel est le cas, votez en faveur de mon amendement, qui fera figurer le mot « répartition » dans le titre. Il sera encore temps, ensuite, de détricoter votre projet.

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. Merci à vous !

M. Nicolas Dupont-Aignan. Si tel n’est pas le cas, cela signifie que la répartition n’est plus qu’un souvenir, parce que le système à points ouvre la voie à un passage à la capitalisation par tranche de revenus, puisqu’elle constituera le seul moyen de partir à la retraite avec une pension correcte avant d’être malade, à 61, 62 ou 63 ans : avec votre système, la pension avant 65 ans sera très modeste.

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. C’est votre interprétation !

M. le président. La parole est à M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale pour le titre I^er, pour donner l’avis de la commission.

M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale pour le titre Ier. Avis défavorable. En aucun cas nous ne figeons un pourcentage de la part de PIB consacrée aux retraites : le taux que vous avez mentionné correspond simplement à un constat établi par le Conseil d’orientation des retraites, le COR, et sa diminution s’explique par deux raisons. Premièrement, l’évolution du PIB, selon les hypothèses qu’il prend en considération, sera supérieure à l’évolution de la population de retraités.

M. Jean-Paul Lecoq. C’est purement théorique et prospectif !

M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale pour le titre Ier. Deuxièmement, il ne vous aura pas échappé que, depuis 1987, les pensions sont indexées sur l’inflation, donc sous-indexées par rapport à l’évolution des salaires : au bout de vingt-cinq ans, de 1993 à aujourd’hui, on aboutit ainsi à un écart de 30 % entre l’évolution de l’inflation et l’évolution des salaires. Par conséquent, le pourcentage du PIB consacré aux retraites diminue mécaniquement même celles-ci augmentent, dès lors qu’elles le font comparativement moins vite. C’est pourquoi nous voulons indexer les retraites sur un indicateur plus dynamique, qui prenne en compte les revenus.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des retraites, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État chargé des retraites. Il est défavorable. M. le rapporteur a été très clair : la France, monsieur Dupont-Aignan, compte 2 millions de retraités de plus qu’il y a dix ans, tandis que la pension moyenne a augmenté de 20 %. Quant à la part du PIB qui y est consacrée, je vous renvoie à la lecture – passionnante – du rapport du COR : elle est restée la même, soit 13,7 %.

M. Bruno Millienne. Eh oui !

M. Frédéric Petit. En effet, 2,7 % de quelque chose qui augmente, ça augmente !

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Nous savons que le nombre de retraité augmentera considérablement dans les années à venir et que si nous voulons améliorer leurs droits, il sera nécessaire d’aller chercher des points de PIB supplémentaires. Ce n’est pas le choix que vous faites avec ce projet.

Tout à l’heure, monsieur le rapporteur, vous m’avez fait tenir des propos qui n’étaient pas les miens ; je maintiens que vous ne garantissez rien, notamment pas de taux de rendement. Votre texte ne comporte aucune assurance en ce sens, d’autant que vous avez choisi d’installer cinq leviers dans le cockpit que vous avez conçu pour piloter votre réforme paramétrique, qui repose sur un permanent ajustement des pensions et du droit à la retraite.

Le premier levier est la valeur d’achat du point, et le deuxième, la valeur de service. En jouant habilement sur l’écart entre les deux, vous pouvez pratiquer des ajustements. Vous aviez prévu à l’origine d’indexer la valeur de service sur les salaires, puis vous avez changé pour le revenu d’activité par tête, que vous créez pour l’occasion et qui sera inférieur au salaire moyen. Il ne sera institué qu’en 2045 : d’ici là, vous avez donc le temps de faire « mumuse » avec ces deux leviers.

Le troisième levier est l’âge d’équilibre, qui reculera de génération en génération. Le quatrième est la revalorisation des pensions, qui ne sera pas indexée, contrairement à ce que laisse entendre votre discours quelque peu approximatif, sur l’évolution des salaires : elle sera soumise à votre main au sein de la Caisse nationale de retraite universelle – CNRU. Le dernier correspond à la décote de 5 %, qui pourra évoluer en fonction des décisions prises par la Caisse.

M. le président. Merci, monsieur Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Je termine d’une phrase, monsieur le président.

L’ensemble des dérogations inscrites dans le projet de loi, disais-je, montrent bien qu’il n’offre aucune garantie.

M. le président. La parole est à M. Alexis Corbière.

M. Alexis Corbière. Beaucoup de choses ont déjà été dites sur le fond. L’amendement de M. Nicolas Dupont-Aignan comporte sans doute une part d’ironie, néanmoins je le comprends comme une adresse faite à nos collègues du groupe La République en marche : puisque vous ne cessez de répéter que vous maintenez le régime par répartition, écrivez-le !

M. Nicolas Dupont-Aignan. Eh oui !

M. Alexis Corbière. Inscrivez le mot dans le titre ! Voilà le débat ! Je ne comprendrais pas que nos collègues, qui ont expliqué sur tous les plateaux télévisés que le projet de loi maintenait le système par répartition, soient d’un seul coup pris de je ne sais quelle réticence à l’inscrire dans le titre,…

M. Nicolas Dupont-Aignan. Ça les gêne !

M. Alexis Corbière. …à moins que l’on puisse par là vérifier qu’en vérité, le système par répartition n’est pas maintenu. Puisque vous estimez depuis le départ que nous sommes trop tatillons et que d’autres collègues font des propositions plus constructives, votez cet amendement constructif, qui vise à exprimer ce que la majorité ne cesse de répéter ! Si vous le rejetez, ce sera la claire confirmation que nous avons eu bien raison de déposer 20 000 amendements !

M. Nicolas Dupont-Aignan. Voilà, merci !

M. Bruno Millienne. Ce n’est pas beau d’être suspicieux !

M. le président. La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan, pour soutenir l’amendement n^o 37195.

M. Nicolas Dupont-Aignan. J’ai une autre proposition : puisque vous refusez d’ajouter le mot « répartition », je propose de remplacer, à la fin de l’intitulé du titre I^er, les mots : « universel de retraite » par les mots : « de retraite instituant un régime spécial pour les plus hauts revenus ».

M. Jean-Paul Lecoq. Très juste !

M. Nicolas Dupont-Aignan. En effet, le grand paradoxe de votre projet est de vous opposer aux régimes spéciaux tout en en créant un nouveau. Il ne s’agit pas d’un aménagement dérogatoire, institué en faveur d’une profession, mais bien d’un régime spécial, qui coûtera les yeux de la tête au régime général.

On nous explique dans la conférence de financement que le système sera en déficit en 2025 – personne ne sait d’ailleurs comment ni pourquoi : tout dépendra de la création de richesses, dont personne ne parle, ou encore de la relocalisation des activités. Vous ne raisonnez que selon une logique malthusienne, mais admettons. Personne ne nous dit combien cela coûtera. J’aimerais que M. le rapporteur et M. le secrétaire d’État nous disent combien le nouveau régime spécial, en faveur des plus hauts revenus, coûtera, y compris en additionnant les sommes annuelles. Dites-le aux Français !

M. Erwan Balanant. On a déjà répondu trois fois !

M. Nicolas Dupont-Aignan. Vous leur demandez des économies, tandis que vous allez creuser le déficit : c’est incohérent !

M. Erwan Balanant. C’est tout le contraire !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Il est évidemment défavorable. Dans votre amendement n^o 37165, vous évoquez un système de retraite incapable de garantir un âge précis de départ à la retraite. Je voudrais citer une enquête menée l’an passé et largement publiée : interrogés quant aux espérances qu’ils nourrissent par rapport à l’actuel système de retraites, 85 % des sondés considèrent qu’il risque de disparaître.

Concernant l’amendement en discussion, le système par répartition a permis de résorber une grande part de la pauvreté des retraités. Leur revenu moyen s’élève désormais à 106 % de celui des actifs. En 1993, 10 % des retraités étaient considérés comme pauvres, et ils ne sont plus que 7 %. Cette amélioration cache certes des hétérogénéités,…

M. Fabrice Brun. Elle masque beaucoup de disparités, notamment chez les femmes et les agriculteurs !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. …mais le travail doit être poursuivi. En revanche, 30 % des actifs âgés de 25 à 30 ans sont pauvres : nous devons fournir un véritable effort pour améliorer leur situation, et les questions de financement, que ce soit pour aujourd’hui ou pour demain, sont déterminantes.

Mme Marie-Christine Dalloz. Il n’y a pas de financement !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Je vous invite à lire le troisième alinéa de l’article 1^er : vous y verrez inscrit le terme « répartition », dont l’absence vous inquiétait. Au sujet des revenus supérieurs à 120 000 euros, soit trois PASS – plafond annuel de sécurité sociale –, je ne comprends pas la logique de votre amendement. Que proposez-vous ? D’instaurer un système très favorable aux plus hauts revenus ?

Peut-être le savez-vous déjà : comme nous l’avons expliqué en commission spéciale, ceux qui ont les plus hauts revenus ont aussi la meilleure espérance de vie ; et c’est pour eux que la redistribution est la plus favorable, laquelle est essentiellement payée par ceux dont les revenus sont les plus faibles. (M. Erwan Balanant applaudit.)

M. Jean-Paul Dufrègne. Oui, et vous n’y changez rien !

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Comme on dit chez moi, vous endormiriez un cat sur une pouque. Autrement dit, vous essayez de nous endormir : vous déroulez « tranquillou » votre projet qui vise à broyer des vies, comme si nous voguions sur un long fleuve tranquille. (« Oh ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Jacques Marilossian. On se calme !

M. Sébastien Jumel. Monsieur le président, je vous présente mes plates excuses. Tout à l’heure, j’ai sous-entendu que vous pouviez mentir. Vous l’avez compris comme un reproche personnel, alors que ce reproche s’adressait à vous tous. J’ai ressorti les professions de foi – pas celles des clampins du coin, celles d’élus qui ont du poids dans la majorité.

M. Erwan Balanant. Tu sais ce qu’il te dit, le clampin ?

M. Sébastien Jumel. Je l’avais déjà fait en commission, mais cette fois j’ai mené une exploration plus approfondie. Parmi eux, François de Rugy, Olivier Dussopt, Bruno Le Maire, Gilles Le Gendre – le président des Playmobil (Vives exclamations sur les bancs du groupe LaREM) – et le président de l’Assemblée nationale.

M. Fabien Roussel. Ah !

M. Sébastien Jumel. Je n’y ai pas lu un mot sur votre mauvais projet, sur votre intention de flinguer le système de retraite par répartition, sur votre décision de faire travailler les gens plus longtemps pour percevoir une retraite moindre ! Pas un mot sur votre volonté de casser les régimes spéciaux et la reconnaissance des spécificités ! Pas un mot sur la manière dont vous voulez traiter les femmes ! Pas un mot sur l’absence de prise en compte de la pénibilité dans la définition de l’espérance de vie en bonne santé, qui diffère selon l’endroit où l’on vit ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI. – Vives protestations sur les bancs du groupe LaREM.)

Alors je voudrais m’excuser, parce que vous n’avez peut-être pas menti volontairement. Du moins avez-vous tous menti par omission, ce qui est très grave dans un moment où nous nous apprêtons à voter un projet qui bousculera la vie de ceux que nous représentons : les verriers au bout chaud, les trieuses de verre, les égoutiers, les salariés de l’agroalimentaire et tous ceux qui ne nagent pas dans le luxe, le calme et la volupté !…

(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – M. Adrien Quatennens applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.

M. Nicolas Dupont-Aignan. Monsieur le secrétaire d’État, vous avez souhaité, au début de cette séance, que nous ayons un débat constructif. Je crois l’être en vous demandant combien coûtera la création du régime spécial que vous créez pour les hauts revenus. Pendant la période de transition, la nation continuera, ce qui est normal, à payer les retraites des très hauts revenus qui ont cotisé et sont partis à la retraite, mais elle ne percevra plus les cotisations de ceux qui perçoivent des revenus supérieurs au nouveau plafond que vous avez fixé. (« C’est exact ! » sur les bancs du groupe GDR.)

Le Gouvernement et le rapporteur ne peuvent pas nous répondre qu’ils ne savent pas compter. Quel sera le coût dérogatoire pour la nation de cette mesure, qui prévoit, au-delà de 10 000 euros mensuels, la bascule d’un système de répartition vers un système de capitalisation ?

Il y a deux mois, Olivier Marleix, député Les Républicains, vous a interrogé sur ce point lors d’une séance de questions au Gouvernement. C’est un sujet concret et précis, comme le débat que vous demandez. Quel sera le coût du dispositif pendant les vingt ou trente ans que durera la transition ?

M. Pierre Dharréville. Près de 70 milliards !

M. Jean-Paul Dufrègne. M. Dupont-Aignan a raison !

M. Nicolas Dupont-Aignan. Renseignez-nous, car, sur ce point, j’avoue mon ignorance. J’aimerais également connaître la part d’exonération que vous prévoyez pour les grandes entreprises, car ce sont elles qui versent les salaires les plus élevés : 300 000 personnes – 200 000 salariés et 100 000 indépendants – sont concernées par ce dispositif.

Les très grandes entreprises vont recevoir un cadeau de Noël : pendant vingt ans, elles n’auront plus besoin de cotiser pour les très hauts revenus. À combien se montera l’économie qu’elles vont ainsi réaliser ? En d’autres termes, combien la mesure coûtera-t-elle à la nation ?

M. Jean-Paul Dufrègne. Ils n’ont pas oublié les copains !

M. Nicolas Dupont-Aignan. La moindre des choses serait de nous donner ce chiffre ! (M. Jean-Paul Dufrègne applaudit.)

M. le président. La parole est à Mme Clémentine Autain.

Mme Clémentine Autain. Puisque le Gouvernement ne veut pas vous répondre, disons les choses clairement. M. le ministre Bruno Le Maire a révélé ce montant. On le connaît.  

M. Nicolas Dupont-Aignan. Oui !

Mme Clémentine Autain. Dès lors que les plus riches cesseront de cotiser, les caisses constateront  chaque année un manque à gagner de 3,5 milliards, ce qui signifie, comme l’indique l’exposé sommaire de l’amendement, que 70 milliards seront perdus au long cours.

Par ailleurs, que feront ces riches ? Ils se tourneront vers les fonds de pension privés.

M. Erwan Balanant. N’importe quoi ! Arrêtez !

Mme Clémentine Autain. Ils chercheront, par la capitalisation, le moyen de compenser le manque à gagner. D’ailleurs, vous avez vu la communication du groupe Axa : celui-ci fait la promotion de votre loi, en se réjouissant de l’ouverture, dès demain, d’un marché qu’il évalue à 140 milliards, conscient que le privé compensera les pertes non seulement des plus riches, mais de tous les Français qui verront leur pension baisser et qui, compte tenu de l’évolution de l’âge d’équilibre, ne pourront pas savoir ce qu’ils gagneront demain. Dans l’incertitude, ces derniers n’auront pas d’autre solution que d’épargner, offrant ainsi au privé un marché juteux.

M. Nicolas Dupont-Aignan. Eh oui !

Mme Clémentine Autain. En somme, vous dilapidez le système par répartition pour ouvrir les vannes au système par capitalisation. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. Jean-Paul Dufrègne. Ce qui est scandaleux ! Honteux !

M. Fabien Roussel. Répondez, monsieur le secrétaire d’État !

M. Jean-Paul Dufrègne. Où est la réponse à la question qu’on vient de vous poser ?

M. le président. La parole est à M. Gérard Cherpion.

M. Gérard Cherpion. Le projet de réforme des retraites prévoit que l’assiette des cotisations sera constituée, pour la part ouvrant droit à pension, des revenus d’activité écrêtés à trois PASS à compter du 1^er janvier 2025. Il prévoit également une période de transition – le plafond étant actuellement fixé à huit PASS pour les salariés du privé –, qui pourrait s’étaler sur une période de vingt ans.

Cette mesure aura pour effet de baisser les cotisations et de réduire les droits à acquérir des salariés rémunérés au-dessus de trois PASS. La baisse induite des recettes des cotisations à l’Association   générale  des  institutions  de  retraite  des  cadres – AGIRC – et à l’Association pour le régime de retraite complémentaire des salariés – ARRCO – est estimée à 4 milliards d’euros dès 2020 en base annuelle.

Cependant, selon la logique de la répartition, les charges de pension au titre des droits acquis antérieurement entre trois et huit PASS perdureront sur des décennies, ce qui veut dire qu’on continuera longtemps à verser des pensions sans percevoir les cotisations sur les salaires correspondant. Pour le régime, ce sera donc la double peine : il faudra verser des pensions importantes, tandis que le taux de cotisation sur les hauts salaires aura baissé !

Mme Danièle Obono. Et voilà ! Où est l’équité ?

M. Alain Bruneel. Répétons la question : combien cela va-t-il coûter ? Toujours pas de réponse du Gouvernement !

M. Jean-Paul Dufrègne. Combien ça coûte ?

M. Fabien Roussel. Nous voulons des réponses !

M. le président. La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. Voilà le stigmate que vous portez sur le front depuis le début du quinquennat : vous n’en finissez pas de rembourser vos bookmakers !

M. Erwan Balanant. Comment pouvez-vous dire cela ? Je vous croyais intelligent !

M. Boris Vallaud. Après la suppression de l’impôt sur la fortune et l’instauration de la flat tax, vous rendez aux 1 % des Français les plus riches 4 milliards de cotisation par an et vous demanderez aux 99 % restant, qui versent des cotisations sur l’ensemble de leurs revenus, de payer, à hauteur de 3,7 milliards par an, les pensions des très riches qui sont déjà à la retraite. Voilà la réalité de votre système !

Mme Danièle Obono. Exactement !

M. Boris Vallaud. Vous avez créé un régime spécial : celui des hyper-riches, et vous allez le faire payer pendant toute la période de transition par le reste de la population française. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Et vous nous parlez de justice et d’équité ? Vous invoquez la partie non contributive, qui se montera à 2,81 % de la partie déplafonnée, mais cette part, entre un à trois PASS, tout le monde la paie ! Et d’ailleurs, le taux de 2,81 % représente moins que les quatre cotisations actuelles, qui se montent environ à 9 % !

Dès lors, comment ferez-vous pour assurer les dépenses de solidarité ? Vous procéderez comme vous le faites depuis le début du quinquennat : vous baisserez le taux de remplacement, c’est-à-dire le rapport entre le niveau de vie des retraités et celui des actifs, et vous obligerez ceux-ci à travailler plus longtemps. Curieux sens de la justice ! Vous êtes disqualifiés pour utiliser ce mot-là. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR.)

M. Fabien Roussel. Combien ça coûte ? Répondez, monsieur le secrétaire d’État !

M. le président. La parole est à M. Frédéric Petit.

M. Frédéric Petit. Je rappelle à nos collègues que, sur leurs bancs, certains réfléchissent depuis quinze ans à instaurer un système comme celui que nous proposons. Ils nous font donc bien rire quand ils nous reprochent, à nous autres élus du MODEM, de ne pas avoir annoncé, pendant notre campagne, ce que nous voulions faire.

M. Sébastien Jumel. Sortez vos professions de foi !

M. Jean-Paul Dufrègne. Nous, ça ne nous fait pas rigoler !

M. Frédéric Petit. J’aimerais vous rappeler un point que vous oubliez toujours. L’important, quand on évoque de cas des 1 % des Français les plus riches, c’est que 4 000 à 5 000 cadres très bien payés, qui gagnent aujourd’hui entre un ou trois PASS, verseront au pot commun.

M. Boris Vallaud. Comme tout le monde !

M. Frédéric Petit. Non : tout le monde ne verse pas au régime général à hauteur de 28 %. (Exclamations sur les bancs des groupes SOC et GDR.)

M. Jean-Paul Dufrègne. Les petits vont payer pour les gros ! Vous nous bernez !

M. Bruno Millienne. Écoutez, un peu !

M. Frédéric Petit. Aujourd’hui, la complémentaire pour les cadres, qui se situe non à 28 % mais aux alentours de 20 %, ne sert qu’aux cadres, alors que le pourcentage versé par ceux qui perçoivent entre un et trois PASS se montera à 28 % et servira à tout le monde ! (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM. – Protestations sur les bancs du groupe GDR.)

M. Jean-Paul Dufrègne. Mensonges ! C’est une honte !

M. Frédéric Petit. À la louche, cela représentera des dizaines de milliards chaque année. Jugeons donc un équilibre global, ce que fera la convention.

M. Sébastien Jumel. C’est faux ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Laissez l’orateur s’exprimer !

M. Frédéric Petit. Ne dites pas que c’est faux ! Nos raisonnements sont complémentaires. Vous avez raison sur les 1 % et j’ai raison, moi, sur les 40 % à la charge du salarié. (Exclamations continues sur les bancs du groupe GDR.)

M. Jean-Paul Dufrègne. Bobards ! C’est honteux !

M. Frédéric Petit. La somme qui, pour les revenus situés entre un et trois PASS, reviendra dans le pot commun du régime général, représente des dizaines de milliards d’euros par an.

M. Fabrice Brun. Il y aura tout de même 4 milliards en moins !

M. le président. La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n^o 208.

M. Dino Cinieri. Par souci de sincérité envers les Français, cette réforme prévoyant déjà de nombreuses exceptions, il convient de supprimer le mot « universel » du titre I^er.

Le projet de loi procède à l’unification des règles de pension non en faisant converger progressivement entre les régimes les trois critères actuels de liquidation des pensions, mais en passant à une logique d’acquisition de points de retraite pendant l’ensemble de la carrière, dans le cadre d’un système unique.

Ce projet crée non un régime universel des retraites caractérisé, comme tout régime de sécurité sociale, par un ensemble constitué d’une population éligible unique, de règles uniformes et d’une caisse unique, mais un système universel par points applicable à l’ensemble des affiliés à la sécurité sociale française, à l’intérieur duquel coexistent cinq régimes distincts, établis au vu de la diversité de la situation et des parcours professionnels des Français.

C’est pourquoi je propose de proposer de supprimer le mot « universel » dans le titre I^er, comme il serait judicieux de le faire dans l’ensemble du texte.

M. le président. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n^o 250.

M. Marc Le Fur. Monsieur le secrétaire d’État, je tiens à vous exprimer la gratitude de certaines personnes. Le cas est assez rare pour qu’on le souligne. Je veux parler des joueurs du PSG – Paris Saint-Germain. Les gros salaires que perçoivent les footballeurs de ce club étaient auparavant soumis à cotisations. Ce ne sera plus le cas, au-delà de 10 000 euros par mois, montant qui excède trois PASS. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Jean-Paul Dufrègne. Le Président des riches !

M. Jean-Marie Sermier. C’est bien la première fois que le PSG est gagnant !

M. Marc Le Fur. Ces joueurs seront les principaux gagnants du dispositif, tout comme le PSG sera le principal employeur gagnant. Est-ce normal ? (Exclamations continues sur les bancs du groupe LaREM.) Peut-on parler d’universalité quand on dispense de cotisation l’un des clubs les plus riche de France, sinon d’Europe ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Oui, chers collègues, vous avez sûrement raison, ce système n’est pas parfaitement universel. (« Ah ! » sur les bancs des groupes SOC, GDR, FI, LR et LT, dont les députés se lèvent et applaudissent vivement.)

M. le président. S’il vous plaît, mes chers collègues, laissez M. le rapporteur continuer.

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Comparons, cependant, le système envisagé avec les modes de calcul actuels : la durée de cotisation retenue pour établir le montant de la retraite est de six mois pour certains, vingt-cinq ans pour d’autres, et c’est l’ensemble de la carrière pour les agriculteurs. Les valeurs retenues ne sont pas non plus les mêmes d’un régime à l’autre : ce sont des trimestres, ou des points, ou un mélange des deux ;…

Mme Valérie Lacroute. Cela n’a rien à voir !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. …les taux de cotisation ne sont pas les mêmes, ni les assiettes de cotisation ; la maternité n’est pas prise en considération de la même façon d’un régime à l’autre – elle majore la durée de cotisation de huit trimestres dans le régime général du secteur privé, et de deux trimestres dans le régime de la fonction publique ; treize systèmes de réversion différents existent, pour ceux qui sont confrontés à un deuil.

Avec le projet que nous examinons, 99 % des personnes ne seraient pas concernées par le plafond, si nous le portons à trois PASS. En somme, ce projet instaure un système beaucoup plus universel que tout ce qui existe et que vous proposez. Avis défavorable, donc. (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)

M. Alain Bruneel. En tout cas, vous l’avez dit, ce n’est pas un système universel !

M. Jean-Paul Dufrègne. Vous ne dites pas combien ça coûte !

M. Fabien Roussel. Combien ?

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Monsieur le député Brun, comme vous êtes attentif – du moins c’est ce qu’il me semblait –, vous avez écouté la réponse du rapporteur à la question concernant la part des revenus située entre trois et huit PASS, tout à l’heure. Il a expliqué à la représentation nationale que le taux de cotisations auquel cette part est soumise ne baisserait pas en une seule fois, mais progressivement, et que cela n’aura pas de coût direct pour le système.

M. Jean-Paul Lecoq. Vous ne dites pas combien ça coûte !

M. Pierre Dharréville. On ne sait pas !

M. Sébastien Jumel. Ce sont les réserves qui paieront !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. En revanche, les droits constitués seront garantis. Tout à l’heure, j’ai apporté sur ce point un complément de réponse à M. Dupont-Aignan, et je sais que vous avez saisi le lien : ceux qui ont des niveaux de rémunération très importants, ai-je précisé, ont aussi une espérance de vie supérieure aux autres de deux ans et demi. Au final, dans le système actuel, leurs pensions, d’un montant très important, sont payées par ceux qui ont une espérance de vie plus courte et des carrières plus plates. C’est une réalité incontestable, vérifiable, objective. Je vous renvoie, sur ce sujet, au site du COR. (Exclamations continues sur les bancs des groupes LR et GDR.)

Je comprends que vous soyez inquiet, que vous vous interrogiez,…

M. Jean-Paul Lecoq. Moi, ça me met en colère !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. …mais, de grâce, monsieur Brun, ne dites pas que nous n’avons pas répondu à votre question – nous l’avons fait deux fois, juste avant votre intervention.

M. Jean-Paul Lecoq. Combien ça coûte ?

M. Jean-Marie Sermier. Vous ne répondez pas à nos questions !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. C’est un premier élément de réponse. Permettez-moi de continuer, j’ai pris des notes et je vous ai écouté avec intérêt.

Monsieur Le Fur, je vous félicite de vous inquiéter du sport ; vous faites la publicité d’un club qui vous est cher.

M. Jean-Marie Sermier. Le club est cher, c’est bien le mot !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Des clubs, j’en ai aussi qui me sont chers, mais plutôt dans le Nord. (Brouhaha sur les bancs des groupes LR et GDR.).

M. Jean-Paul Dufrègne. On s’en fiche ! Dites-nous plutôt combien ça coûte !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Toutefois, monsieur Le Fur, vous n’avez sans doute pas suffisamment étudié l’évolution des taux. Comme vous le savez, l’AGIRC et l’ARRCO n’ont fusionné que récemment, et les joueurs professionnels dont vous parlez ne payent pas encore la totalité des cotisations pour leurs revenus se situant entre un et huit PASS : le taux augmentera progressivement jusqu’en 2023. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs des groupes LR et GDR.)

Si vous aviez passé un peu de temps avec les employeurs des sportifs professionnels et la confédération qui les réunit, ils vous auraient expliqué qu’ils participent à hauteur de 850 millions d’euros, tous les ans, à la solidarité nationale, sous diverses formes.

M. Vincent Descoeur. Les pauvres !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Franchement, monsieur Le Fur, ce type de débat ne nous mène pas bien loin. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs des groupes LR et GDR.)

M. Jean-Paul Lecoq. Vous ne dites pas combien ça coûte !

Mme Elsa Faucillon. C’est incroyable !

M. Fabrice Brun. Et rien sur le sport amateur ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Enfin, pour ceux qui persistent, revenons à la réalité.

M. Jean-Paul Lecoq. Elle coûte combien, la réalité ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Je note que vous êtes – et, sur le fond j’en suis content – passionnés par le rapport du Conseil d’État, dont vous nous lisez régulièrement une ligne par-ci, une ligne par-là.

M. Jean-Paul Lecoq. Attention, vous vous enlisez…

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Vous prétendez que le système que nous proposons d’instaurer n’est pas universel – en vous écoutant, je finirais presque par avoir un doute.

M. Jean-Paul Dufrègne. Nous, des doutes, nous n’en avons plus !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Il suffit pourtant de lire le titre du projet de loi : il vise à instituer « un système universel de retraites ».

Nous avons donc débattu pendant plus de trois heures, monsieur le président, sur ce mot d’« universel », alors que tous les députés savent très bien que le Gouvernement propose un texte visant à instituer un système universel, dans lequel les spécificités sont respectées. (Applaudissement sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs des groupes LR, GDR et FI.)

M. Fabrice Brun. Ce n’est qu’un titre !

M. Jean-Yves Bony. Vous l’écrivez mais ce n’est pas la vérité !

M. Jean-Paul Lecoq. Vous n’avez toujours pas répondu !

M. Jean-Paul Dufrègne. Combien ça coûte ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Ce débat qui dure depuis trois heures est donc parfaitement ridicule et hors sujet. Tous ceux qui sont passionnés par la lecture du rapport du Conseil d’État liront le dernier paragraphe de la page 7 – c’est le douzième point,…

M. Jean-Paul Lecoq. Vous citez le Conseil d’État uniquement quand ça vous arrange !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. …j’imagine qu’il va susciter votre intérêt : « Est bien créé un "système universel" par points applicable à l’ensemble des affiliés à la sécurité sociale française, du secteur privé comme du secteur public, qui se substitue aux régimes de base et aux complémentaires et surcomplémentaires obligatoires. »

Mme Marie-Christine Dalloz. En somme, il est universel sans être universel !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Je vous remercie, mesdames et messieurs les députés, vous qui faites référence régulièrement à ce rapport du Conseil d’État, de le lire entièrement et de l’utiliser aussi pour éclairer objectivement le débat – ce serait, selon moi, un peu plus intéressant que ces questions de terrain de foot. (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM. – « Combien ça coûte ? » sur plusieurs bancs du groupe GDR.)

M. Pierre Cordier. Vous êtes hors-jeu, monsieur le secrétaire d’État !

M. le président. La parole est à M. Arnaud Viala.

M. Arnaud Viala. Monsieur le secrétaire d’État, nous venons d’entendre un aveu terrible de la part du rapporteur : le système, a-t-il dit, n’est « pas parfaitement universel ». (« Ah ! » sur les bancs du groupe GDR.) Cela va absolument à l’encontre du premier principe de la réforme telle que l’a présentée par le Premier ministre et le Gouvernement dans son ensemble. Le système proposé serait « universel », et placerait sur un pied d’égalité tous les citoyens français.

Le deuxième principe avancé pour défendre la réforme est celui de l’équilibre financier. Or nous n’arrivons pas à obtenir d’informations de votre part sur ce point, et votre présentation n’en contient aucune.

Le troisième principe mis en avant est celui de la justice et de l’équité. Cette promesse n’est pas tenue non plus puisque, manifestement, les injustices seront nombreuses entre les professions comme entre les générations. Vous nous montrez donc, progressivement, que le projet ne tient pas la route. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. Chers collègues de la majorité, vous m’inquiétez. Vous êtes prisonniers d’une idéologie (Rires et exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM). Je n’ai rien contre les idéologies en général,…

M. Philippe Vigier. Quel aveu !

M. André Chassaigne. …mais la vôtre provoque des crampes mentales et vous empêche de mesurer les conséquences du projet de loi que vous soutenez aveuglément. Des crampes mentales ! (M. Nicolas Dupont-Aignan applaudit. – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

Je voudrais, en guise de leçon, vous citer l’un des pères du code civil, Jean-Étienne-Marie Portalis : « Il faut être sobre de nouveautés en matière de législation, parce que, s’il est possible, dans une institution nouvelle, de calculer les avantages que la théorie nous offre, il ne l’est pas de connaître tous les inconvénients que la pratique seule peut découvrir. » Portalis avait raison. Ce passage est d’ailleurs cité dans l’ouvrage que voici, intitulé : Nos lieux communs. Un petit traité républicain à l’usage des démocrates. Cet ouvrage est signé Richard Ferrand. (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SOC.)

M. le président. Je vous remercie, président Chassaigne, de citer les grands auteurs (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe LaREM) – je parlais bien entendu de Portalis… (Mêmes mouvements.)

La parole est à M. Adrien Quatennens, qui, j’espère, a d’aussi bonnes lectures. (Sourires.)

M. le président. La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.

M. Nicolas Dupont-Aignan. Vous allez me trouver insistant.

M. Sylvain Maillard. Effectivement !

M. Nicolas Dupont-Aignan. Pourtant, je n’ai entendu ni M. le secrétaire d’État, ni le rapporteur nous dire clairement quel était le coût de cette perte de cotisations pour le régime général – est-ce 3,5 milliards ou 4 milliards ? Selon le journal Les Échos, peu suspect d’opposition à la Macronie, ce serait 3,7 milliards.

M. le rapporteur parle d’une phase transitoire ; j’imagine qu’il dispose d’un schéma pour les vingt prochaines années, qui précise les modalités choisies par le Gouvernement.

De deux choses l’une : soit vous cachez le chiffre, que vous ne voulez pas assumer devant la représentation nationale – annoncer que le système ne sera pas équilibré, et que l’on compte faire cadeau de milliards de cotisations ferait, de fait, mauvais effet –, soit vous ne connaissez pas ce chiffre, possibilité encore plus effrayante. Nous avons donc le choix entre l’incompétence et le cynisme. J’aimerais obtenir votre réponse, quelle qu’elle soit.

M. le président. La parole est à M. Sacha Houlié.

M. Sacha Houlié. Nous vivons une époque où pullulent sur les réseaux sociaux les fake news et les mensonges. Ces derniers ne devraient pas avoir droit de cité dans notre hémicycle ; pourtant, on ne cesse d’en entendre dans votre bouche depuis le début du débat,…

M. Pierre Dharréville. De qui parlez-vous ?

M. Sacha Houlié. …aussi bien à propos du caractère universel du régime de retraite instauré par la réforme, que de ses conséquences pour les riches – que, selon vous, la réforme favoriserait, alors que c’est tout l’inverse.  

Sur le caractère universel du régime proposé, vous vous plaisez à citer l’avis du Conseil d’État, alors que celui-ci contredit justement votre opinion. Le passage du considérant 12 de l’avis du Conseil d’État, cité par le secrétaire d’État est clair : « Est bien créé un "système universel" par points applicable à l’ensemble des affiliés à la sécurité sociale ».

Que vous ne soyez pas en mesure de comprendre que l’universalité, ce n’est pas l’uniformité (Exclamations sur les bancs des groupe GDR et FI),…

M. Alain Bruneel. Nous ne sommes pas assez subtils !

M. Sacha Houlié. …cela ne laisse pas de me désoler. Le rapport de Jean-Paul Delevoye indique en effet que dix euros de cotisations donnent droit à un point et à 55 centimes de pension chaque année, somme susceptible d’être bonifiée en fonction de la pénibilité ou de majorations que nous instaurerons.

Quant aux riches, parlons-en. La gauche rêve depuis longtemps de plafonner les salaires ; eh bien nous, nous plafonnons les pensions. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Pierre Cordier. Vous étiez de gauche, vous, avant, non ? Au Mouvement des jeunes socialistes, je crois ?

M. Sacha Houlié. Ceux dont les revenus dépassent trois PASS, soit 10 000 euros mensuels, ne bénéficieront plus de droits supplémentaires à la retraite pour la part de leur revenu supérieure à ce plafond. Sur cette part, ils paieront des cotisations de solidarité qui n’ouvriront pas de droit à la retraite. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs des groupes LR, GDR et FI.)

Tout à l’heure, le président Abad a parlé, à propos de la réforme, d’une « gauche égalitariste ». Je viens de faire la démonstration que c’est bien là l’esprit du texte.  (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. Un collègue s’interrogeait tout à l’heure : faites-vous preuve de cynisme ou d’incompétence ? Des deux, je le crains. (Protestations sur les bancs des groupe LaREM et MODEM.)

M. Fabrice Brun. 4 milliards d’euros !

M. le président. La parole est à M. Patrick Mignola.

M. Patrick Mignola. Je n’ai pas de lectures aussi inspirées que le président Chassaigne, qui lit Portalis et Richard Ferrand… Je parlerai plutôt de foot, à la suite du président Le Fur.

Dire qu’au-delà de trois PASS, il faut capter des cotisations qui financent l’ensemble du système a un côté un peu « Robin des bois »… Comme l’a très bien rappelé Sacha Houlié, une cotisation de solidarité sera instituée à partir de ce niveau de revenus.

De fait, si vous prélevez des cotisations contributives sur ces revenus, vous devrez aussi verser les pensions correspondantes ! Dès lors, ce ne serait plus la retraite « Robins des bois », monsieur le président Le Fur, mais la retraite « Mbappé » ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM.)

M. Erwan Balanant. Eh oui !

M. Patrick Mignola. Enfin, le secrétaire d’État a très bien rappelé qu’à partir de 2023, les joueurs de football ne seraient plus soumis au système actuel, si bien que, sans la réforme, ce ne serait plus pour eux la retraite « Robin des bois », mais la retraite « Bernard Arnaud » : on vous reconnaît bien là, monsieur le président Le Fur. (Mêmes mouvements.)

S’agissant du coût, il faudra que vous compreniez que cette majorité a accepté que la démocratie sociale vive dans ce pays. (Nouveaux applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.) Pour les 3 milliards d’euros de cotisations – soit 1 % du total des cotisations –, la transition, étalée dans le temps, sera décidée par les syndicats, auxquels, cher Boris Vallaud, nous faisons confiance. (Mêmes mouvements.)

M. Boris Vallaud. Eux n’ont pas confiance en vous !

M. Patrick Mignola. Pour savoir ce qu’est un système universel, comparons avec les règles du football : le système actuel des retraites permettrait de jouer sur des terrains plus ou moins grands…

M. Fabrice Brun. On peut revenir au débat ?

M. Patrick Mignola. …avec des cages plus ou moins grandes, avec des joueurs qui jouent à cloche-pied et d’autres qui s’arrêtent de jouer plus ou moins tôt. Dans le système que nous proposons, les mêmes règles s’appliquent à tous, en fonction de la technique et des moyens de chacun. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs des groupes GDR et FI.)

M. Sébastien Jumel. Avec une équipe de ligue 1 qui joue contre une équipe de division d’honneur !

M. Patrick Mignola. Enfin, le Gouvernement propose qu’un quart du montant total puisse être consacré aux joueurs les plus faibles.  

M. Jean-Yves Bony. Honteux !

Un député du groupe LR. Il est hors-jeu !

M. Patrick Mignola. Monsieur Vallaud, vous nous avez expliqué que nous étions cyniques et malhonnêtes. Vous avez reproché au rapporteur d’expliquer que…

M. le président. Je dois vous interrompre, monsieur Mignola.

(Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes MODEM et LaREM.)

Pour ceux que cela intéresse, je vous signale qu’entre les équipes du Paris Saint-Germain et de Dortmund, le score est de zéro partout à l’heure où nous parlons.

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 37, 208 et 250.

M. le président. La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n^o 25456 et les quatorze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, et faisant

l’objet de nombreux sous-amendements identiques, n^os 41999 à 42016.

(M. Hubert Wulfranc monte à la tribune.)

M. Hubert Wulfranc. Je voudrais vous dire à quel point votre majorité et votre Gouvernement ne disposent pas de la confiance des Français. (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) La défiance est considérable de la part des salariés actifs, dont vous avez écrasé les droits figurant dans le code du travail, et dont vous avez écrasé les salaires avec la modération salariale que vous promouvez systématiquement. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.) Vous avez également écrasé les corps, avec des atteintes majeures à la santé et la pénibilité au travail. Vous ne disposez pas non plus de la confiance des retraités…

M. le président. Cher collègue, rassurez-moi, vous présentez bien les amendements identiques, n’est-ce pas ?

M. Hubert Wulfranc. …puisque l’épisode de la contribution sociale généralisée – CSG – reste dans les têtes de tous les retraités de notre pays.

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. Coupez !

M. Hubert Wulfranc. Vous ne disposez pas de la confiance des demandeurs d’emploi, dont vous avez étrillé le pouvoir d’achat avec la réforme des allocations chômage. (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI et LR. – M. Nicolas Dupont-Aignan applaudit également.) Cela vous colle à la peau, comme cette réforme des retraites qui a une incidence majeure sur la solidarité de l’ensemble de la classe ouvrière ! Vous êtes confrontés à cette défiance qui pèse sur cette réforme, dont vous ne sortirez pas vainqueur ! (Très vifs applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI et SOC. – Plusieurs députés des groupes GDR et FI se lèvent.)

M. André Chassaigne. Monsieur le président, je demande la vérification du quorum !

M. le président. C’est au moment du vote que l’on peut le faire, monsieur Chassaigne : nous n’y sommes pas encore.

M. André Chassaigne. Non !

M. Sébastien Jumel. Suspension de séance !

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 384 et 535.

La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n^o 384.

M. Frédéric Reiss. Le présent projet de loi devait mettre en place un système universel de retraite, juste, transparent et fiable, censé assurer l’équité et la solidarité entre les bénéficiaires de pensions de retraite en France.

Or il faut bien constater que cette réforme ne crée pas un système universel de retraite, mais un système universel par points, au sein duquel coexistent plusieurs régimes distincts, respectivement applicables aux salariés, aux fonctionnaires, aux magistrats et aux militaires, aux salariés agricoles, aux travailleurs agricoles qui ne sont pas salariés, aux marins, sans oublier les indépendants et les professions libérales. Où est l’équité ? Chers collègues de la majorité, vous affirmez supprimer les régimes spéciaux tout en en créant de nouveaux – c’est sans doute le fameux « en même temps » !

M. Damien Abad. Eh oui !

M. Frédéric Reiss. Ainsi, les contribuables du privé continueraient à financer, par leurs impôts, les avantages des retraités du public. C’est pourquoi cet excellent amendement, dont notre collègue Patrick Hetzel est le premier signataire, vise à supprimer l’intitulé du chapitre 1^er.

M. le président. L’amendement n^o 535 de M. Xavier Breton est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Depuis le milieu de l’après-midi, nous nous sommes exprimés à de nombreuses reprises à ce sujet, indiquant pourquoi nous considérons que le système de retraite dont nous débattons est bien plus universel et équitable, entre les uns et les autres, que celui prévalant à l’heure actuelle.

M. Christian Jacob. Il n’est pas universel !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Elsa Faucillon.

Mme Elsa Faucillon. Chers collègues de la majorité, au prétexte de supprimer les régimes spéciaux – conformément à ce qui était annoncé lors de la présentation du présent projet de loi –, vous mettez en place un régime spécieux, un régime trompeur, caractérisé par de jolis mots tels que « justice sociale », « solidarité » et « universalité ».

Pourtant, sitôt qu’on y regarde de plus près, on constate que ces termes sont trompeurs. Ceux que vous trompez au premier chef, ce sont les citoyens de ce pays – donc le peuple ! C’est pourquoi nous continuerons, inlassablement, à demander l’organisation d’un référendum.

Pourquoi ces termes sont-ils trompeurs ? Pourquoi cette réforme est-elle inéquitable ? Tout d’abord, elle l’est entre le cadre et l’ouvrier. Nous l’avons répété, et nous avons cité de nombreux exemples, auxquels vous n’avez jamais été capables d’opposer un seul contre-exemple.

Admettons que l’âge d’équilibre – à défaut d’âge pivot – soit fixé à soixante-cinq ans. L’ouvrier ou l’ouvrière qui, n’en pouvant plus d’effectuer un travail dur, partira à l’âge de soixante-deux ans, soit à un moment où sa santé ne lui permet plus de travailler, et subira donc une décote de 15 % ou de 20 %. Le cadre, lui, pourra peut-être partir à soixante-six ans avec le même état de santé, et bénéficiera d’une surcote de 5 %, alors même que son espérance de vie est, en moyenne, de sept ans supérieure à celle de l’ouvrier. Nous sommes donc bien en présence d’une réforme inéquitable.

Elle l’est également entre les générations, selon que l’on est né avant ou après 1975, mais aussi avant ou après 1990.

Enfin, elle est inéquitable entre les hommes et les femmes. Vous avez beau prétendre le contraire, même l’étude d’impact accompagnant le projet de loi ne permet pas de démontrer en quoi les femmes pourraient être avantagées. Elles seront bel et bien les grandes perdantes.

Nous soutenons donc les amendements n^os 384 et 535. 

M. le président. La parole est à M. Alexis Corbière.

M. Alexis Corbière. Tout à l’heure, l’une de nos collègues du groupe La République en marche a appelé à assurer la dignité des débats, à juste raison me semble-t-il.

M. Jacques Maire. Tartuffe !

M. Alexis Corbière. Sans doute est-il nécessaire, à ce moment du débat, que j’indique à nouveau – tel que je l’entends – ce que nous faisons.

Un député du groupe LaREM. De l’obstruction !

M. Alexis Corbière. Les membres de la majorité doivent l’entendre : nous ne sommes pas des associés dirigeant la start-up France avec vous, chers collègues. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Nous ne voulons pas nous mettre au travail avec vous. Tel n’est pas notre objectif. Notre objectif n’est pas, comme vous le faites peut-être parfois dans certains conseils d’administration, de nous retrousser les manches et de dire « Allez, au boulot ! ».

Nous sommes membres la représentation nationale et nous sommes en désaccord radical avec le projet de loi que vous présentez.

M. Sylvain Maillard. On a compris !

M. Rémy Rebeyrotte. Vous êtes contre tout !

M. Alexis Corbière. Nous pensons même que vous êtes illégitimes (Vives protestations sur les bancs du groupe LaREM), que vous n’avez pas été élus pour mener une telle réforme, que celle-ci ne figurait pas dans votre programme. (« Six pour cent ! sur les bancs du groupe LaREM.) Vous viciez la démocratie parlementaire en imposant aux Français un projet que vous ne leur avez jamais soumis. (Brouhaha.) Dès lors, comment dénouer une telle contradiction ? En faisant une chose que tout Républicain se doit de faire : convoquer le peuple français de nouveau par le biais d’un référendum. (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR ainsi que parmi les députés non inscrits. – Exclamations prolongées sur les bancs du groupe LaREM.) Voilà ce que nous vous demandons. Vous êtes brutaux, violents, vous méprisez la République ! Oui, et nous ne vous laisserons pas faire. (M. Florian Bachelier lève six doigts.)

Regardez M. Bachelier me montrant ses mains comme un crétin, mais pour me dire quoi ? Oui, je vous méprise quand vous faites cela, monsieur Bachelier (Vives exclamations redoublées sur les bancs du groupe LaREM) parce que c’est indigne, parce que j’en ai assez. Ce que je vous dis est grave : vous n’avez pas une majorité dans le pays. (« Et vous ? » sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas et M. Bruno Questel crient « 6 % » en même temps qu’ils montrent six de leurs doigts.) Toutes les études d’opinion le démontrent. Entendez-le ! (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR. – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.

M. Nicolas Dupont-Aignan. Cet amendement mérite d’être voté.

Je veux répondre à notre collègue qui s’inquiétait du regard de nos concitoyens.

Nos concitoyens se préoccupent des futures pensions de retraite, notamment celles de leurs enfants qui ont commencé leur vie active. Le débat n’est pas médiocre, il est fondamental parce que la vie de millions de Françaises et de Français est en cause et que ces derniers devront affronter de durs moments. C’est notre rôle dans cette enceinte que de le dire et d’alerter.

Vous vous étonnez du débat, comme si vous ne supportiez plus la contradiction.  

M. Mickaël Nogal. Nous attendons le débat !

M. Nicolas Dupont-Aignan. Mais la contradiction s’impose parce que vous avez tellement menti aux Français. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Le jeudi 25 avril – ce n’est pas si loin –, le Président de la République disait exactement l’inverse de ce que vous soutenez aujourd’hui. Il rejetait l’idée d’un recul de l’âge légal. « Je me suis engagé à ne pas le faire. C’est mieux de faire ce qu’on a dit » affirmait-il, ajoutant – méditez les paroles de votre président ! – : « tant qu’on n’a pas réglé le problème du chômage, ce serait hypocrite de décaler l’âge légal. Quand aujourd’hui on est peu qualifiés, quand on vit dans une région en difficulté industrielle, quand on est soi-même en difficulté, bon courage déjà pour arriver à 62 ans ! ». Qui le dit ? Ce n’est pas moi, c’est Emmanuel Macron le 25 avril. (Mêmes mouvements.)

M. Christian Hutin. Bravo Macron !

M. Nicolas Dupont-Aignan. Depuis, vous avez changé, vous avez menti aux Français et vous vous étonnez de leur mécontentement. Qu’est ce que l’âge pivot si ce n’est le recul de l’âge légal ? Ce n’est pas une question de respect mais de vérité. On ne peut pas mentir aux Français éternellement.

M. Bruno Questel. Et vous ne leur avez pas menti avec Mme Le Pen ?

M. Nicolas Dupont-Aignan. Lorsqu’on est président de la République, on ne peut pas affirmer quelque chose un jour…

M. le président. Merci.

La parole est à Mme Aurore Bergé.

Mme Aurore Bergé. J’entends certains députés dire leur mépris pour d’autres collègues. Je n’ai aucun mépris pour quelque collègue que ce soit car nous sommes tous ici par la volonté qu’ont manifestée nos concitoyens en nous élisant. Cela n’inspire pas le mépris. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)

En revanche, on peut ressentir une forme de colère face au détournement de la démocratie, face aux manœuvres dilatoires dont le but n’est pas de parler du fond, des millions de Français concernés par le maintien des pensions, des femmes dont la pension reste encore inférieure de 42 % à celle des hommes (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM), des retraités agricoles pauvres qui ne s’en sortent pas et qui nous alertent depuis des années. Ceux-là attendent mieux que des heures de débats sur l’intitulé du titre I^er.

C’est justement au bénéfice des Français que la majorité veut débattre du fond du projet de système universel de retraite. Oui, chers collègues, même si cela vous embête, nous sommes là. Même si depuis le début de la législature vous refusez de l’admettre, nous sommes bien là ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. La parole est à M. Thierry Benoit.

M. Thierry Benoit. Je m’oppose à ces amendements qui visent à supprimer l’intitulé du chapitre I^er : « Un système universel commun à tous les assurés ».

Je l’ai dit hier dans la discussion générale, la dernière grande réforme des retraites a eu lieu il y a dix ans, sous la présidence de Nicolas Sarkozy et le gouvernement de François Fillon. Cette réforme était difficile mais courageuse. Elle consistait à porter de 60 à 62 ans l’âge d’ouverture des droits à une retraite à taux plein. En tant que député centriste, je l’ai votée.

Depuis trois législatures, je défends l’instauration d’un système universel de retraite par points.  

M. Sébastien Jumel. Vous êtes le seul !

M. Bruno Questel. Il est courageux. Écoutez-le !

M. Thierry Benoit. Je souhaite que le débat ait lieu, comme cela a été le cas lors de l’examen en commission spéciale, et je déplore que depuis dix-sept heures, nous soyons bloqués sur le titre I^er. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes UDI-Agir, LaREM et MODEM.) Je le dis aux députés quels que soient les bancs sur lesquels ils siègent.

Je suis resté député centriste non pas par opportunisme, monsieur Jacob, mais parce que je considère qu’il y a une part de vérité dans chacune et chacun d’entre nous. (Mêmes mouvements.)

C’est la raison pour laquelle je souhaite débattre du fond, travailler et aller plus loin que le projet de loi sur la pénibilité – le travail de nuit, les horaires décalés –, les carrières longues, le cumul emploi-retraite et les petites retraites, notamment pour les retraités actuels. (Mêmes mouvements.)  

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n^o 23846 qui fait l’objet d’un sous-amendement n^o 41983.

La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement.

M. Régis Juanico. Le titre du film est mauvais. Votre système n’a rien d’universel. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Vous mettez en avant la liberté de choix de la date du départ à la retraite, mais la seule règle universelle qui s’appliquera à tous sera l’injustice, la dureté – le malus, la décote, l’âge d’équilibre qui est en fait un âge légal différé.

Le système universel de retraite à points est une machine à réduire le montant des pensions. Les salariés aux carrières ascendantes – ceux dont le salaire progresse au cours de leur vie professionnelle – seront pénalisés par la prise en compte de l’ensemble de la carrière, au lieu des vingt-cinq dernières années dans le secteur privé ou des six derniers mois pour les fonctionnaires.

Vous invoquez la lisibilité, mais c’est le brouillard complet pour les futurs retraités. Plus personne n’y comprend rien et vous venez de créer, avec votre clause à l’italienne – tout un programme ! – un quarante-quatrième régime de retraite, sans parler des différences en fonction des générations.

Le Conseil d’État dans son avis propose un bon résumé : le système par points retire aux assurés de la visibilité sur le taux de remplacement qui leur sera appliqué dans la mesure où celui-ci ne sera plus exprimé par rapport à un revenu de référence mais à la valeur d’un point défini de manière à garantir l’équilibre financier global du système. Ladite valeur est suspendue à l’invention sur un coin de table d’un nouvel indicateur : le revenu moyen d’activité par tête.

Le système actuel se caractérise par un haut taux de remplacement, autour de 75 % du revenu avant la retraite, et un taux de retraités pauvres parmi les plus faibles en Europe – 6,5 %. Vous ne garantissez ni l’évolution future du taux de remplacement ni le niveau de vie relatif des retraités par rapport aux actifs. Vous fabriquerez des retraités pauvres. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et le sous-amendement ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Comme Monique Limon, Aurore Bergé ou Thierry Benoît, j’ai envie de travailler le fond du sujet. Avis défavorable, donc à ces amendements ou sous-amendements dont le but est uniquement de ralentir les débats. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Christian Hutin. Si c’était pour dire cela, il aurait mieux valu ne pas donner d’avis !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Je ne souhaite pas faire une longue dissertation sur l’intitulé du chapitre I^er, donc avis défavorable.

M. Christian Hutin. Même remarque !

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz. Je m’étonne que la majorité s’émeuve de ce que nous nous attardions sur l’intitulé de ce chapitre. Mais celui-ci est tout de même le cœur de votre projet. Ce n’est pas nous qui avons choisi de parler de « système universel ». (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR, FI, GDR et parmi les députés non inscrits.)

C’est la majorité qui a fait un tel choix. Il conviendrait de l’assumer.

Le rapporteur, M.Turquois, nous a fait tout à l’heure une révélation : le système ne serait pas aussi universel qu’il n’y paraissait. (M. Pascal Lavergne proteste.)

Ce qui est anxiogène pour nous concitoyens, c’est de ne pas savoir ce que signifient concrètement pour eux les grands principes qui sont posés. Pour chaque profession ou pour chaque tranche d’âge, on ignore ce qui se passera. Vous avez créé des indicateurs nouveaux mais les Français ont besoin de réponses. Nous passons autant de temps sur l’intitulé parce que vous devez admettre que rien dans votre nouveau système de retraite n’est universel. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Adrien Quatennens.

M. Adrien Quatennens. Je veux répondre aux collègues qui s’offusquent que nous passions autant de temps sur l’intitulé du titre I^er.

L’intitulé est important. Vous avez été élus – c’est incontestable –, mais vous l’avez été sur le fondement d’un programme. Or ce programme, vous en êtes les plus grands connaisseurs. Vous aviez promis ne pas toucher au niveau des pensions ni à l’âge de départ à la retraite. Pourtant, s’il faut travailler plus longtemps pour atteindre le même niveau de pension, c’est bien que ce niveau baisse.

S’agissant du titre, je répète ce que j’ai pu dire en commission : oui, en matière de retraite, le macronisme nous fait regretter la droite républicaine. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Nous en sommes en désaccord radical avec celle-ci car elle souhaite le recul de l’âge de départ à la retraite. (Mêmes mouvements.)

M. le président. Laissez M. Quatennens s’exprimer !

M. Adrien Quatennens. La différence entre la droite républicaine et vous, qui faites la même chose – votre projet n’est, au fond, qu’une vaste mesure d’âge –, c’est qu’elle assume ce qu’elle souhaite. Elle affirme vouloir une mesure d’âge et ne raconte pas aux Français des histoires à dormir debout ou des comptines enfantines sur un régime universel qui n’existe pas.

Un député du groupe LaREM. Il faut lire le texte avant d’en parler !

M. Adrien Quatennens. Votre système de retraite est une mécanique qui va permettre que, demain, sur un coin de table, par la modulation de la valeur du point ou de l’âge d’équilibre selon un coefficient de conversion, quelques technocrates fassent ce que la droite appelle de ses vœux et a déjà accompli par le passé. Vous posez les conditions pour qu’au cours des quinze ou vingt prochaines années, on fasse des réformes des retraites équivalentes à celles qu’on faisait par le passé, mais cette fois sur un coin de table. Votre texte n’est qu’une vaste mesure d’âge qui contrevient à vos engagements ; nous avons donc raison de vous rappeler à l’ordre quant à votre légitimité à agir.

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel.

Monsieur Jumel, veuillez vous exprimer sans attendre.

M. Sébastien Jumel. J’ai tout mon temps, monsieur le président.

M. le président. J’ai remarqué, mais le chrono tourne ! (Sourires.)

M. Sébastien Jumel. Il tourne à partir du moment où la parole est engagée, et c’est d’ailleurs le sens de mon intervention.

M. Christian Hutin. À la même heure hier soir, nous étions déjà couchés !

M. Sébastien Jumel. La conférence de financement, qui s’est réunie ce matin et dont le ministre refuse de nous révéler le contenu des discussions,…

M. Fabien Di Filippo. C’est incroyable ! Quelle opacité !

M. Sébastien Jumel. …a vocation à se réunir les 10, 12, 24 et 25 mars et doit rendre ses conclusions en avril.

M. Pierre Cabaré. De quelle année ?

M. Sébastien Jumel. Nous vous rendons donc service en faisant durer le plaisir ; cela donne à la conférence le temps nécessaire pour travailler.

Parmi les échos que nous avons eus de la réunion de la réunion, il y a Laurent Berger qui demande si, en cas de recettes insuffisantes résultant d’un désengagement de l’État, il reviendra aux travailleurs de payer ; il y a le responsable de la CFTC qui dit qu’il revient à l’État de payer ses dettes ; il y a Force ouvrière qui n’accepte de participer à la conférence que pour surveiller ce qui s’y dit et éviter que les bénéficiaires des dispositifs sociaux ne soient spoliés ; et il y a la CGT qui démontre, avec l’aide des experts qu’elle a mobilisés, que si le chiffre de 11,3 milliards d’euros de déficit peut permettre de faire peur – et la majorité ne s’en prive pas –, le système peut revenir à l’équilibre s’il n’est pas dégradé.

Tout à l’heure, notre collègue marcheuse Monique Limon nous a rappelés à la raison. Je veux répondre que nous ne jouons pas. (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Lorsque j’interviens au nom du territoire d’où je suis élu au sein du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, où je me sens épanoui, j’ai en tête la situation d’Arnaud, 44 ans, contrôleur dans une verrerie ; de Christian, manœuvrier du pont Colbert ; de Clément, marin du Transmanche ; de David, conducteur-mécanicien de machines industrielles. Ces personnes demandent à quelle sauce elles vont être mangées. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)

M. le président. Je suis saisi de dix-sept amendements pouvant faire l’objet d’une présentation groupée. Cette série comprend l’amendement n^o 2302 et seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise.

Avant de donner la parole à Mme Clémentine Autain pour soutenir l’amendement n^o 2302 et identiques, je vous indique que je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public sur ces amendements. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Sur le sous-amendement n^o 42067 à l’amendement n^o 2302, je suis également saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est également annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

M. Erwan Balanant. C’est blanc bonnet et bonnet blanc !

Mme Clémentine Autain. Continuons notre travail sur les mots. Car si nous avons l’habitude, dans cet hémicycle, d’entendre des phrases dignes de George Orwell et de son « la guerre c’est la paix », vous avez, avec ce projet de loi, dépassé presque toutes les bornes en la matière.

M. Christian Hutin. C’est bien vrai !

Mme Clémentine Autain. C’est pourquoi nous proposons de rebaptiser le chapitre 1^er du titre I^er – qui s’intitule « un système universel commun à tous les salariés – en le libellant ainsi : « un système créant un régime de retraite par assuré, système souffrant lui-même de nombreuses exceptions ». Ce titre correspond en tout point à la réalité, car ce projet de loi n’est pas parfaitement préparé, avec des mots qui ne sont pas parfaitement à leur place, une universalité qui n’est pas parfaitement universelle. Il s’agit d’une réforme juste qui n’est pas parfaitement juste, d’une réforme lisible qui n’est pas parfaitement lisible. La liberté de choix n’est pas parfaitement libre, le calcul du point n’est pas parfaitement calculé.

M. Mustapha Laabid. Mais l’amendement, lui, est parfaitement idiot !

Mme Clémentine Autain. En revanche, ce qui est parfaitement clair, c’est que vous masquez avec vos mots la réalité de votre projet. En discutant et disputant chaque alinéa, nous souhaitons mettre en avant ce qui, en dépit de vos annonces, ne figure pas concrètement dans votre projet de loi. Nous souhaitons éclairer les Français, qui ont parfaitement compris que l’objectif poursuivi était la règle d’or, l’austérité budgétaire, et, derrière elles, la nécessité de travailler plus longtemps pour des pensions plus basses en raison d’un effort collectif amoindri. Nous souhaitons permettre aux retraités de vivre mieux et de travailler moins longtemps ; voilà la réalité.

Alors que l’une de nos collègues parlait de la solennité et de la qualité de nos débats, je souhaiterais simplement que chacune et chacun ait à l’esprit l’état du pays et l’ampleur de la colère qui y règne. Cette dernière ne résonne pas sur vos bancs, mais elle pétrit l’activité parlementaire sur ceux de l’opposition de gauche. (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR – (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Pascal Bois. Vous avez de ces formules !