Première séance du mercredi 19 février 2020

M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour un rappel au règlement.

M. Jean-Luc Mélenchon. Des circonstances personnelles m’ayant tenu écarté de l’hémicycle hier, je souhaite revenir sur votre intervention relative à la demande d’une minute de silence de la part de ma collègue Caroline Fiat. Excipant du fait qu’il n’appartient pas à chaque parlementaire d’improviser une minute de silence, vous avez interdit celle-ci.

Je tiens à vous rappeler que, sous votre propre présidence, j’ai moi-même décidé de consacrer une minute de mon temps de parole à une minute de silence à la mémoire des gilets jaunes qui avaient péri dans des accidents de la circulation au début du mouvement. C’est pourquoi je souhaite vous faire part, amicalement mais solennellement, de la désapprobation la plus vive de notre groupe et des personnels concernés à l’égard de votre décision.

M. le président. La parole est à M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale pour le titre I^er, pour donner l’avis de la commission.

M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale. Avant de donner l’avis de la commission sur ces amendements, je souhaite m’exprimer sur le fond du débat. À la suite de la séance d’hier, je me suis interrogé sur le sens tant de mon engagement que du fonctionnement de notre assemblée.

M. Alain Bruneel. Il serait temps !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Dans ma vie personnelle et professionnelle, en tant qu’élu également, j’ai toujours essayé d’analyser les choses en vue de construire, quitte à rectifier le tir après avoir commis quelque erreur ou après avoir tâtonné. Jamais, en revanche, je n’ai cherché à imposer mes convictions par la voix, par le cri ou par des gesticulations.

J’adopterai désormais l’attitude suivante : je ferai l’effort de répondre sur le fond à des amendements constructifs – un effort que j’ai déjà fourni en tant que rapporteur pour comprendre les tenants et aboutissants du texte. En revanche, sur des amendements d’obstruction, visant seulement à ralentir les débats, je dirai simplement « avis défavorable ».

En l’occurrence, avis absolument défavorable à ces amendements identiques. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des retraites, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État chargé des retraites. J’émets un avis défavorable sur ces amendements.

Les propos du rapporteur spécial sont très clairs. Nous continuons de débattre des titres…

Monsieur le président Abad, vous connaissez bien le fonctionnement de cette assemblée. Ce n’est pas parce que vous m’interpellez que je vais me lever et me précipiter pour vous répondre. C’est pourquoi je demande à vos collègues d’éviter de protester contre le silence du secrétaire d’État, alors qu’il n’a pas encore pris la parole – ce serait sympa.

M. Charles de la Verpillière. Oh, ça va !

M. Sylvain Maillard. C’est vrai !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. C’était là une remarque de civilité. Sur le fond, je comprends vos interrogations, qui prouvent que vous suivez ce dossier et qu’il vous tient à cœur : chacun souhaite que la conférence de financement serve à quelque chose. Vous vous interrogez sur les différentes prises de position, celles des partenaires sociaux réformistes, celles des représentants des employeurs comme celles, plus fermes, d’autres parties prenantes qui ne souhaitent pas que la conférence réussisse.

Je ne ferai pas tous les jours un état des lieux des travaux de la conférence de financement, animée par Jean-Jacques Marette : il convient de sanctuariser le fait que la démocratie sociale fonctionne sans devoir rendre des comptes en permanence au secrétaire d’État chargé du dossier.  

M. Damien Abad. Il faut tout de même informer le Parlement.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. J’entends vos interrogations, que je ne balaie pas d’un revers de la main, même si nous ne sommes pas d’accord sur le fond.

Je pense que laisser Jean-Jacques Marette travailler a du sens.

M. Sébastien Jumel. Ce n’est pas vrai ! C’est faux !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Je regrette qu’une organisation syndicale importante ait décidé de quitter ce matin la conférence.

Chacun doit pouvoir participer à cette conférence pour trouver une solution, qui, vous l’avez compris, vise l’équilibre – une notion qui renvoie à notre responsabilité : si nous voulons construire un système des retraites durable, solide et solidaire, eh bien, il doit être financé – il s’agit d’un élément évidemment important.

M. Sébastien Jumel. C’est faux !

M. Christian Hutin. C’est une pure fumisterie !

M. le président. La parole est à M. Fabien Roussel.

M. Fabien Roussel. Nos concitoyens doivent comprendre que nos amendements portant sur le titre des chapitres du projet de loi visent à les éclairer sur la réalité du texte. Hier, pendant des heures et des heures, nous vous avons demandé combien les dispositions du texte coûteront, comment elles seront financées. Or nous n’avons obtenu aucune réponse.

Combien coûtera la sortie des cadres du système actuel ? Combien coûtera le régime transitoire ? Combien coûtera le régime de retraite par points, alors que la conférence de financement n’a commencé ses travaux qu’aujourd’hui ? Combien ? Combien ?

Comment voulez-vous que nous ne vous posions pas ces questions, alors que nous sommes ici pour légiférer sur un texte aussi fondamental ? Il a fallu qu’en commission mes collègues posent 200 ou 300 fois la même question pour que vous sortiez de votre chapeau cet indice, qui n’existe pas, sur le revenu moyen par tête. Pourtant, vous prétendez que le dialogue social est ouvert depuis deux ans et demi !

Nous vous poserons autant de fois qu’il le faudra la même question, en défendant chacun de nos amendements : comment financerez-vous la réforme des retraites ? Combien coûtera le régime transitoire pour les cadres ? Nous estimons ce coût à 4 milliards d’euros. Et vous, à combien l’estimez-vous, monsieur le secrétaire d’État ? (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

M. le président. La parole est à Mme Nicole Dubré-Chirat.

Mme Nicole Dubré-Chirat. Je souhaite revenir sur le principe d’universalité, qui est défini comme le caractère de ce qui concerne tous les hommes. Tel est l’objet de la réforme des retraites : qu’il n’y ait qu’un seul et même système de retraite pour tous les Français, au lieu des quarante-deux existants.

Tout individu prépare sa retraite : il nous faut donc mettre en place un système accessible à tous, lisible et plus juste. Ce système garantira une protection sociale plus forte et plus durable, qui ne dépendra plus de la démographie de chaque profession. Cela autorisera une plus grande liberté et facilitera les changements de métier, sans que ces changements modifient la pension de retraite.

Unicité n’implique ni uniformité, ni égalité stricte. L’universalité prend en considération, sous forme de règle dérogatoire, la spécificité de certains métiers : la police, la gendarmerie, l’armée, les pompiers,…

M. Christian Hutin. Et les brancardiers, les infirmiers, les avocats, les notaires, les soignants, les ambulanciers, les dockers…?

Mme Nicole Dubré-Chirat. …pour tenir compte des difficultés d’exercice à un âge plus avancé. Ce système universel correspond davantage aux modalités de travail de la nouvelle génération : passer du secteur public au secteur privé, être travailleur indépendant ou autoentrepreneur en France ou en Europe. Il sera ainsi plus facile à chacun de reconstituer sa carrière, de comptabiliser ses points et de connaître l’état de leurs droits à la retraite. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Un député du groupe LR. Voilà une fiche bien lue !

M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.

M. Jean-Luc Mélenchon. Comme notre collègue vient de le rappeler, le mot-clé est « universel ». Or ce terme s’applique à tout ce qu’il désigne : il n’y a pas d’exception à l’universel ! Par exemple, les droits universels de l’être humain s’appliquent à tout le monde : si vous sortez un seul être humain des droits universels, vous le sortez de l’humanité. De même, si vous instaurez un système universel de retraites mais que, l’instant d’après, vous créez ou maintenez l’existence d’un régime spécial – pour les pompiers, les pilotes de chasse, la Banque de France, etc. –, le système n’est de fait plus universel.

Notre amendement est donc tout à fait fondé…

M. Sylvain Maillard. C’est faux !

M. Jean-Luc Mélenchon. …et je ne crois pas, monsieur le rapporteur, que ce soit votre rôle de décider s’il s’agit ou non d’un amendement d’obstruction ! L’amendement, que nous venons bien de justifier sur le fond, et non pas sur la forme, porte sur un mot. Le système que vous proposez n’est pas universel ; si vous voulez créer un système universel, alors ne votez pas ce texte, car ce n’est pas ce qu’il crée.

Par ailleurs, il n’a jamais existé quarante-deux régimes spéciaux : ce n’est pas vrai. D’après le Conseil d’orientation des retraites, il n’y en a que vingt-trois, et dix-huit selon le ministère des solidarités et de la santé. Et, avant que vous ne le reconnaissiez,  le Conseil d’État a dit que vous en aviez créé cinq différents ! Moi, j’affirme qu’avec l’instauration d’un âge pivot, vous en créez un par génération. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à M. Régis Juanico.

M. Régis Juanico. On le sait, votre réforme est avant tout idéologique et financière. (M. Erwan Balanant s’esclaffe.)

M. Erwan Balanant. Et nous avons là un expert en idéologie !

M. Régis Juanico. Monsieur le secrétaire d’État, la conférence de financement a débuté hier. Depuis lundi soir, vous nous rebattez les oreilles avec le respect des partenaires sociaux et de la démocratie sociale.

Mme Véronique Louwagie. C’est très important !

M. Régis Juanico. Mais, monsieur le secrétaire d’État, étiez-vous présent hier aux côtés des partenaires sociaux lors de la séance inaugurale de la conférence ? Le ministre chargé de suivre la réforme des retraites était-il présent à cette séance qui, visiblement, était d’une grande importance ?

Vous avez évoqué Jean-Jacques Marette : lors des discussions avec les organisations syndicales de salariés, notamment, il semblait, avec sa feuille de route, bien démuni sur l’ordre du jour de la conférence. De fait, dans la mesure où elle ne traite pas du futur système de financement des retraites, nous nous demandons aujourd’hui si cette conférence de financement n’est pas là pour amuser la galerie, et pour tout simplement faire des économies.

S’agissant de l’amendement de Mme Clémentine Autain, je pense également qu’il est important que l’intitulé du titre I^er reflète bien la réalité. Le Conseil d’État a été extrêmement clair : le système que vous proposez, avec cinq régimes différents et de nombreuses dérogations, n’a rien d’universel. Il y aura même un système par générations ! D’ailleurs, avec ce système « à l’italienne » que vous avez annoncé la semaine dernière, vous venez, après le système universel et les quarante-deux régimes spéciaux, de créer un quarante-quatrième régime de retraite ! Nous savons également qu’au cours des dernières semaines, de nombreux régimes se sont vu promettre des dérogations.

M. Erwan Balanant. On ne sait pas trop où ça va, là…

M. Régis Juanico. C’est le cas des catégories actives de fonctionnaires, des policiers, des sapeurs-pompiers, des gendarmes, des agents des services pénitentiaires, des personnels soignants…

Nous contestons donc fermement l’emploi du terme « universel » dans l’intitulé du titre I^er.

M. le président. La parole est à M. Éric Woerth.

M. Éric Woerth. À l’occasion de cet amendement, je voudrais revenir à la question du financement, qui est évidemment essentielle : il n’y a pas de régime universel sans financement. Or, celui-ci devant également être universel, cela pose évidemment de vraies questions.  

Le financement, c’est la justice du régime : comme le Président de la République l’a lui-même indiqué, sans financement, le régime est injuste et fait peser sur les générations qui viennent des charges qu’elles ne devraient pas supporter. Tout le monde le sait, tout le monde le voit ; mais tout le monde a aussi pour objectif, monsieur le secrétaire d’État, de résoudre le problème du financement. Mais on ne peut pas continuer un débat avec autant de questions sans réponses.

Comme l’a très bien dit Damien Abad, ce qu’il se passe en conférence de financement pose une question importante. Pour ma part, je pense que la conférence n’aboutira pas. Si le seul but est de s’entendre avec la CFDT, alors discutez avec la CFDT !

M. Pierre Cordier. Très juste.

M. Éric Woerth. C’est d’ailleurs ce que vous auriez déjà dû faire il y a de longs mois… Cela n’a pas été le cas.

J’ai donc deux questions : quelles mesures d’âge prenez-vous – car il n’y a évidemment pas d’autres mesures possibles – pour revenir à l’équilibre en 2027, et comment se marient-elles avec les droits nouveaux ouverts dans le futur régime, qui sera alors tout nouveau ? Par ailleurs, comment assurez-vous l’équilibre global ? Contrairement à ce que disait hier Gilles Le Gendre…

M. Erwan Balanant. Quel est le rapport avec l’amendement ?

M. Éric Woerth. …cet équilibre n’est pas inscrit dans le système. Par exemple, l’État intégrera le système avec 30 à 35 milliards d’euros de déficit non financés, notamment si on enlève les cotisations des fonctionnaires. Certes, il y aura des phases de transition mais, au bout du compte et toutes choses égales par ailleurs en termes de démographie de fonctionnaires, l’État livrera au régime un déficit une trentaine de milliards d’euros : qui paiera ? Les réserves ? Les contribuables ? Les cotisants ? Les entreprises ?

Qui paiera ?

M. le président. La parole est à M. Richard Ramos.

M. Richard Ramos. Après le travail en commission et ce qu’il s’est passé hier soir, j’ai compris, monsieur Mélenchon, pourquoi la France insoumise avait à ce point perdu la confiance des Français ! (Protestations sur les bancs du groupe FI.)

M. Jérôme Lambert. Attendez les prochaines élections ! Vous verrez ce qui va vous arriver…

M. Richard Ramos. Ils pensaient que nous débattrions du fond du texte, avec certes des accords et des désaccords. Mais là, on voit bien que vous ne répondez plus aux travailleurs : vous adoptez une posture qui n’est que politicienne.

Aujourd’hui, vous abaissez vraiment ce pour quoi vous avez un jour été si haut : pour moi, la démocratie, c’est le Parlement, et le Parlement, c’est le débat. Vous nous imposez un monologue : le monologue, c’est tout simplement l’antichambre des dictatures !  (Très vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Régis Juanico. Vous verrez bien, aux prochaines élections…

M. Erwan Balanant. Mais vous aussi, monsieur Juanico, vous verrez bien !

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne, pour un rappel au règlement.

M. André Chassaigne. J’interviens sur le fondement de l’article 100, alinéa 5, de notre règlement.

Il n’y a aucune raison que l’amendement n^o 39943 de Mme Huguette Bello tombe : vous ne pouvez absolument pas le justifier. Il suffit de se référer à la jurisprudence du Conseil constitutionnel, qui a été très clair sur ce sujet : le débat parlementaire doit respecter une exigence de clarté et de sincérité.

Il faut reconnaître cette nouvelle règle relative aux amendements identiques, même si on la conteste. Mais l’amendement en question doit être défendu, et aucune jurisprudence de l’Assemblée ne dit le contraire : nous avons l’exemple de nombreux cas similaires dans lesquels les amendements avaient été défendus.  

Nous vous demandons donc une explication et nous nous opposons fermement et solennellement à votre décision de ne pas nous laisser défendre cet amendement.

M. Christian Hutin. Suspension de séance !

M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour un rappel au règlement.

M. Jean-Luc Mélenchon. Je ne répéterai pas les arguments…

M. le président. Sur quel article du règlement fondez-vous votre rappel, monsieur Mélenchon ?

M. Jean-Luc Mélenchon. Le bon, monsieur le président !

M. le président. Encore faut-il le démontrer, avant de l’affirmer.

M. Jean-Luc Mélenchon. Non. Je ferai bien comme je l’entends.

M. le président. Non : lorsque l’on fait un rappel au règlement, on le fonde en droit.

M. Jean-Luc Mélenchon. Monsieur le président…

M. le président. Nous ne sommes pas ici dans un meeting, mais à l’Assemblée nationale ! (« Bravo ! » et vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)

Je vais donc répondre au président André Chassaigne…

M. Jean-Luc Mélenchon. Sur l’article 100 ! Mise en cause personnelle : article 100.

M. le président. Non, ce n’est pas le bon fondement !

M. Jean-Luc Mélenchon. Monsieur le président, je vous invite à une certaine retenue !

M. le président. Écoutez, monsieur Mélenchon… (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Jean-Luc Mélenchon. Une telle dictature au bout de deux minutes de temps de parole ? Cela me paraît un peu exagéré, vous devriez vous calmer !

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. Monsieur le président, nous avons vérifié : aucune jurisprudence constante n’émerge des discussions précédentes.

M. le président. Moi aussi !

M. André Chassaigne. Or, dans cette assemblée, vous ne pouvez prendre une telle décision qu’en vous fondant sur une jurisprudence constante.

M. Christian Hutin. Demandons au Conseil !

M. André Chassaigne. Pour être clair, il nous est tout à fait possible de changer un mot et de décliner cette proposition sur différents articles, dans différents contextes. En aucun cas – je dis bien : en aucun cas – il ne s’agit d’amendements parfaitement identiques.

Hier, lorsque vous avez dressé la liste des amendements refusés, vous avez parlé d’amendements identiques. Mais nous ne considérons en aucun cas qu’il s’agit ici d’un amendement identique à ceux qui ont été rejetés hier. Nous pouvons concevoir – même si nous le contestons – que les amendements soient considérés comme identiques lorsqu’ils sont répétés seize fois de suite.

M. le président. En l’espèce, c’est le cas.

M. André Chassaigne. Mais je le conteste, parce qu’une défense individuelle des amendements permet d’expliquer différemment les choses et d’apporter des arguments qui peuvent être différents ! (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – Mme Clémentine Autain et M. Ugo Bernalicis applaudissent également.)

M. Christian Hutin. Il a raison ! Tous les vieux parlementaires vous le diront !

M. André Chassaigne. Seulement, vous allez bien au-delà de cela ! Non seulement vous nous empêchez de nous exprimer sur des amendements qui sont considérés comme identiques, mais en plus, vous introduisez la notion de dispositif identique. Vous inventez je ne sais quoi ! Tout cela est déni de démocratie ! Je tenais à le souligner, parce que tout cela sera soumis au Conseil constitutionnel. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)

M. le président. Monsieur le président Chassaigne, s’il vous était impossible de vous exprimer ici, nous l’aurions remarqué… (Rires et applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Sébastien Jumel. C’est inacceptable ! Je demande une suspension de séance !

M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.

M. Jean-Luc Mélenchon. Article 58, alinéa 1. (M. Sébastien Jumel continue de protester.)

M. le président. Monsieur Jumel, laissez donc M. Mélenchon s’exprimer…

M. Sébastien Jumel. C’est du droit coutumier ! C’est inacceptable !

M. Jean-Luc Mélenchon. Je fonde mon rappel au règlement sur l’article 58, alinéa 1, pour fait personnel. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.) Je ne comprends pas qu’une intervention portant sur un amendement soit exclusivement consacrée à me montrer du doigt et à me traiter d’apprenti dictateur.

M. Richard Ramos. Je n’ai jamais prononcé le mot « apprenti »…

M. Jean-Luc Mélenchon. Si au bout de trois jours de débat, vous en êtes déjà là, qu’est-ce que ça va être au bout de trois semaines !…

Un député du groupe LaREM. Mais personne n’a dit cela !

M. Jean-Luc Mélenchon. Même si c’est méconnaître mes talents dans le domaine, ce n’est pas acceptable. Monsieur le président, pour la suite des débats, nous souhaiterions également que vous fassiez afficher la durée des interventions, afin que nous maîtrisions totalement le temps que nous consacrons à nos arguments.

Cette durée vient de s’afficher mais, il y a un instant encore, elle ne l’était pas.

M. Erwan Balanant. Mais la durée n’est jamais affichée lors de la défense des amendements ! Il faut venir plus souvent, monsieur Mélenchon…

M. Jean-Luc Mélenchon. Nous souhaitons que le débat se déroule dans de bonnes conditions. (Protestations sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.) Quant à moi, je suis intervenu sur le fond, et je recommencerai autant de fois que le règlement me le permet : et vos vociférations n’ont aucune chance de m’intimider, ni aujourd’hui, ni jamais !

M. le président. La parole est à M. Boris Vallaud, pour un rappel au règlement.

M. Boris Vallaud. Je fonde mon rappel au règlement sur l’article 100.

Si j’entends la règle que vous avez décidé d’instaurer, je tiens à dire que vous ne pouvez pas être le seul interprète de la jurisprudence du Conseil constitutionnel.

M. Alain Bruneel. Tout à fait !

M. Boris Vallaud. Il faudrait à tout le moins réunir la conférence des présidents, pour s’entendre sur une jurisprudence qui, j’en suis le témoin, donne lieu à des interprétations divergentes.

M. Fabien Roussel. Absolument !

M. Boris Vallaud. Pour le bon déroulement de cette séance, je vous demande donc, monsieur le président, de réunir la conférence des présidents, afin qu’avec l’expertise de nos administrateurs, nous puissions savoir où nous allons. On ne peut pas continuer comme cela et mettre tout le monde dans une situation d’insécurité : cela ne permettrait pas un débat de qualité.

M. Christian Hutin. C’est la seule solution !

M. le président. Il ne s’agit pas d’interpréter, monsieur Vallaud, mais d’appliquer une règle constante, que j’ai indiquée hier en conférence des présidents sans que cela suscite aucune opposition.

M. Pierre Dharréville. C’est une règle qui n’a jamais été écrite !

M. le président. Je ne vois pas pourquoi je réunirai une nouvelle conférence au gré des humeurs de chacun ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. Bruno Millienne. Excellent !

M. Christian Hutin. C’est une règle arbitraire !

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Fabien Roussel. Allez-vous enfin réagir, en face ?

M. Christian Hutin. La règle est adaptée en fonction des personnes concernées !

M. le président. C’est inexact, monsieur Hutin.

Sur quel fondement intervenez-vous, monsieur Jumel ?

M. Sébastien Jumel. Sur l’article 98, alinéa 1, de notre règlement. (Brouhaha sur divers bancs.)

M. le président. Je vous prie de laisser parler M. Jumel.

M. Sébastien Jumel. Ce qui se passe est grave. Le président de l’Assemblée applique un droit coutumier. Il annonce vouloir empêcher la discussion d’amendements alors qu’ils sont placés à des endroits différents du texte.

M. le président. Cet amendement a déjà été rejeté.

M. Sébastien Jumel. Ils n’ont pas non plus la même portée normative. Si nous avions voulu rédiger des amendements identiques s’appliquant à l’ensemble du texte, nous l’aurions fait. Pour justifier votre choix, vous vous fondez sur de soi-disant références coutumières. Apportez-nous la preuve que cela s’est déjà passé ainsi dans cette assemblée ! Apportez-nous la preuve d’une instruction du bureau de l’Assemblée vous permettant de justifier une telle décision !

En fait, vous cherchez une nouvelle arme pour museler le Parlement ! Vous inventez, à la faveur de ce débat, une nouvelle arme pour museler votre opposition. Non contents de mettre en place la procédure accélérée, non contents d’avoir recours à vingt-neuf ordonnances, non contents de vous asseoir sur l’avis de la majorité de l’opinion publique, vous voulez désormais empêcher l’opposition de discuter le texte et de l’amender. (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)

C’est purement et simplement inacceptable ! Monsieur le président, vous devez réunir la conférence des présidents car, en agissant ainsi, vous renforcez notre capacité à démontrer l’inconstitutionnalité de votre texte.

M. Christian Hutin. Ce texte est mort avant sa naissance !

M. Sébastien Jumel. Les arguments se multiplient chaque jour un peu plus : l’avis du Conseil d’État, la façon dont vous nous avez fourni l’étude d’impact, la façon dont les informations sont tronquées et, désormais, la façon dont les débats se déroulent. Ce qui se passe est grave ! Je le dis aux groupes d’opposition : si vous laissez faire cela, vos amendements aussi vont tomber…

M. le président. Merci, monsieur Jumel.

M. Hubert Wulfranc. Ils vont tous tomber !

M. Fabien Roussel. Exprimez-vous, collègues de l’opposition ! (Exclamations sur les bancs des groupes GDR et FI.)

M. André Chassaigne. Nous demandons une suspension de séance, monsieur le président. Elle est de droit !

M. le président. La parole est à M. Christian Jacob, pour un rappel au règlement.

M. Christian Jacob. Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 100, relatif au bon déroulement de la séance.

Avec la règle que vous venez de nous exposer, selon laquelle le rejet d’un amendement ferait tomber tous les amendements identiques dans leur rédaction quand bien même ils porteraient sur d’autres dispositions du projet de loi, on arrive à quelque chose de totalement ridicule, j’en prends à témoin mes collègues. (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Jean-Paul Mattei. Moins ridicule que ces amendements !

M. Christian Jacob. Si vous avez quelque chose à dire, cher collègue, je vous laisse le micro !

M. Damien Abad. Ils n’ont rien à dire !

M. le président. De grâce, c’est moi qui donne la parole !

M. Christian Jacob. Je vais vous en donner deux exemples très concrets, très rapidement, monsieur le président. Il s’agit de deux amendements tendant à substituer à la procédure du décret simple celle du décret en Conseil d’État : l’amendement n^o 257 à l’article 1^er pour la définition des indicateurs de suivi et un amendement identique à l’article 9 pour la fixation de la valeur du point. On voit bien que ces deux sujets n’ont strictement rien à voir ! Ces deux amendements ne peuvent donc pas être considérés comme identiques, quand bien même leur libellé l’est.

Une telle interprétation dénature totalement notre débat, monsieur le président…

M. Sébastien Jumel. C’est pourtant bien cette interprétation qui a été faite !

M. Christian Jacob. …puisque des amendements identiques ont des conséquences totalement différentes s’ils portent sur d’autres dispositions du texte. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, GDR et FI, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LT.)

M. le président. La parole est à M. Christian Jacob.

M. Christian Jacob. Je voudrais ajouter une remarque d’un autre ordre, monsieur le président. Je suis étonné qu’un texte aussi important ne soit pas suffisamment défendu politiquement. (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Ce n’est pas du tout une critique à l’égard du secrétaire d’État…

M. Cyrille Isaac-Sibille. À peine !

M. Christian Jacob. Mais que le Premier ministre, qui s’est directement impliqué dans la défense de ce texte, ne soit pas présent, qu’aucun ministre ne soit présent, cela crée un problème ! (Mêmes mouvements.)

Mme Clémentine Autain. Le Premier ministre fait campagne au Havre, il ne peut pas tout faire !

M. Jean-Paul Mattei. Quel mépris !

M. Christian Jacob. Je ne suis en rien méprisant.

Quant au point que vous venez d’évoquer, la conduite de nos débats ne peut pas se fonder sur des règles arbitraires.

M. le président. Il n’y a pas d’arbitraire.

M. Christian Jacob. Si ! La majorité étant majoritaire au sein de la conférence des présidents, vous le savez pertinemment, le fait majoritaire s’impose aux présidents des autres groupes, quelle que soit leur position. Ici, la décision prise en conférence des présidents dénature complètement les débats.

M. le président. La parole est à M. Guillaume Garot – pour un rappel au règlement, j’imagine ?

M. Guillaume Garot. C’est pour aller dans le sens de ce qui vient d’être dit par mes collègues…

M. le président. Attendez, on va faire les choses dans l’ordre !

M. Guillaume Garot. C’est donc pour un rappel au règlement…

M. le président. Sur quelle base ?

M. Guillaume Garot. Sur la base de l’article 100.

Je voulais dire donc à mon tour, après Boris Vallaud, que nous avons en effet besoin de clarification parce que nous devons être d’accord sur les règles du débat dans l’hémicycle.

Or il y a une ambiguïté dans ce que vous avez dit, monsieur le président : vous nous parlez d’amendements identiques, alors que la conférence des présidents a parlé d’amendements ayant un objet identique. Il y a donc là une zone grise, une marge d’interprétation. Or, si la liberté d’amendement des parlementaires est strictement encadrée, c’est par notre règlement, validé par le Conseil constitutionnel ; elle ne peut dépendre d’une interprétation décidée par le président en conférence des présidents et qui risquerait de nous placer dans l’impossibilité de délibérer valablement.

Nous demandons donc qu’une nouvelle conférence des présidents soit convoquée pour définir strictement cet encadrement de notre liberté d’amendement. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, GDR et FI.)

Je partage votre souci, monsieur le président, de retrouver de la sérénité dans cet hémicycle ; pour cela, nous devons être d’accord sur les règles de nos débats.

M. Pierre Dharréville. Je demande la parole, monsieur le président !

M. le président. Monsieur Dharréville, si vous demandez la parole pour un rappel au règlement sur le même sujet, je vous rappelle que l’article 58 les proscrit.

M. Pierre Dharréville. C’est un rappel au règlement sur la base de l’article  100.

M. le président. Je ne le laisserai pas prospérer s’il porte sur le même sujet.

M. Pierre Dharréville. Je vous ai interrogé hier sur ce sujet, monsieur le président, et vous ne m’avez pas répondu.

M. le président. Bien sûr que si !

M. Pierre Dharréville. C’est pour cette raison que nous intervenons à nouveau sur cette question cet après-midi. La règle que vous indiquez n’est pas écrite…

M. le président. Elle a été adoptée par la conférence des présidents et a été rappelée trois fois hier soir.

Il s’agit d’un rappel au règlement dilatoire, portant sur le même sujet qu’un autre rappel au règlement. Nous allons donc nous en tenir là, en vertu de l’article 58 du règlement. (Vives protestations sur les bancs du groupe GDR.)

Plusieurs députés du groupe GDR. Autoritarisme !

M. Sébastien Jumel. Suspension de séance !

M. le président. La parole est à M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vigier. Mon rappel au règlement porte également sur l’organisation de nos débats. Vous m’accorderez, monsieur le président, que le groupe Libertés et territoires n’est pas très souvent intervenu sur cette question.

Vous avez dit hier matin en conférence des présidents, j’en témoigne, que le rejet d’un amendement entraînait la chute du même amendement décliné vingt fois de suite sur le même article. Je suis d’accord : c’est l’application du règlement. En revanche, monsieur le président, on ne peut pas interpréter cette règle comme s’appliquant à des amendements portant sur des articles différents.

Je prendrai l’exemple d’un mot que nous avons tous à la bouche : celui de pénibilité, qui figure dans des articles différents du texte. Le rejet d’un amendement visant à en confier la définition à un décret en Conseil d’État ne peut pas faire tomber tous les amendements ayant la même visée. (Approbations sur les bancs des groupes LT, SOC, FI et GDR.)

M. Fabien Roussel. Très bon exemple !

M. Christian Hutin. Sinon il n’y a plus d’Assemblée nationale !

M. Sébastien Jumel. Ce rappel au règlement portait sur le même sujet, monsieur le président, et vous n’avez pas interrompu l’orateur !

M. Philippe Vigier. Je pense donc qu’il serait bon que vous précisiez les choses, monsieur le président. Je tiens moi aussi à ce qu’on aille au bout des choses afin que nos débats puissent se dérouler dans la sérénité. Vous m’accorderez que nous ne sommes pas intervenus longuement, sur aucun sujet, depuis le début de nos débats, mais il s’agit là d’un sujet absolument crucial. (Applaudissements sur les bancs des groupes LT, LR, FI et GDR.)

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour un rappel au règlement.

M. Pierre Dharréville. Je souhaite faire un rappel au règlement au nom de l’article 100, et poser deux questions. Monsieur le président, vous vous référez à une mesure dont vous indiquez qu’elle concerne les amendements dont les dispositifs sont identiques, et vous donnez une définition de ces derniers. Cette définition est-elle écrite quelque part, et si oui, où ? Par ailleurs, nous voudrions connaître la liste des amendements qui seront concernés par cette disposition.

M. le président. La parole est à M. Adrien Quatennens, pour un rappel au règlement.

M. Adrien Quatennens. Qui se fonde sur l’article 58, alinéa 5, de notre règlement. Monsieur le président, jusqu’à preuve du contraire, vous êtes le président de l’Assemblée nationale et non le secrétaire général du groupe La Retraite en Moins. (Rires, applaudissements et exclamations sur divers bancs.) Vous êtes là pour garantir la qualité de nos débats.

M. le président. Vous devez fonder votre demande. L’alinéa 2 de l’article 58 ne correspond à rien de ce que vous évoquez.

M. Adrien Quatennens. Monsieur le président, vous m’aurez mal entendu : j’ai invoqué l’alinéa 5. Je vais procéder à une demande de suspension de séance, car vous avez bel et bien changé les règles en cours de jeu, et il faut que cela se sache.

Mme Nadia Essayan. C’est une honte !

Plusieurs députés des groupes LaREM et MODEM. Quatre-Colonnes ! Quatre-Colonnes !

Plusieurs députés des groupes FI et GDR. Référendum ! Référendum !

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. Monsieur le président, je reviendrai sur la suspension de séance, mais je voudrais tout d’abord m’arrêter sur l’article 100, alinéa 5. Ce que je veux vous dire est important et, peut-être, de nature à apaiser les esprits. (« Ah ! » sur les bancs du groupe LaREM.)

Le président Damien Abad vous a demandé de prouver que la procédure dont vous vous prévalez aujourd’hui a bel et bien été appliquée de manière constante. Or, je tiens ici la preuve que ce ne fut pas le cas. Je citerai trois exemples.

Le premier est celui du projet de loi garantissant l’avenir et la justice du système de retraites, examiné en séance publique en 2013. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Je veux montrer que la disposition que vous nous opposez n’a pas toujours été utilisée.  

M. le président. La parole est à M. Régis Juanico.

M. Régis Juanico. Au nom du groupe Socialistes et apparentés, je souhaite faire un rappel au règlement fondé sur l’article 100, alinéa 5. Toute limitation du droit d’amendement des parlementaires doit résulter d’une disposition explicite du règlement de l’Assemblée nationale et validée par le Conseil constitutionnel.

M. Fabien Roussel. Tout à fait.

M. Boris Vallaud. Exactement.

M. Régis Juanico. Lorsque votre majorité a voulu limiter la liberté de présenter des amendements identiques, elle a réformé l’alinéa 5 de l’article 100 du règlement. Celui-ci ne vise que les amendements identiques et non les amendements ayant un objet identique. Or, toute limitation d’une liberté d’amender doit être strictement interprétée.

M. Pierre Cordier. Très bien.

M. Régis Juanico. Vous avez évoqué tout à l’heure une pratique constante, répétée et ancienne. Ce projet de loi prévoit déjà le recours à vingt-neuf ordonnances et cent décrets, autant d’occasions de dessaisir le Parlement. Je ne pense pas que vous déciderez, en plus, de rejeter de nombreux amendements sans discussion, sans que l’on sache combien d’amendements sont concernés et lesquels. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI et LR.)

M. le président. La parole est à M. Marc Le Fur, pour un rappel au règlement.

M. Marc Le Fur. Mon rappel au règlement est fondé sur l’article 100.

Monsieur le président, nous sommes en réalité confrontés au problème suivant : vous considérez que, lorsqu’un débat de principe, résumé par l’emploi d’un mot ou d’une expression, a été tranché pour un article, cette décision vaut pour tous les autres et que le débat ne peut plus être rouvert. D’autres pensent l’inverse. Tout est affaire de précédent et, si je ne prétends pas les connaître tous, j’en ai un très précis en tête.

M. André Chassaigne. J’en ai aussi !

M. Marc Le Fur. Il s’agissait d’un débat tout aussi électrique, qui rassemblait dans l’hémicycle encore plus de députés qu’il n’y en a aujourd’hui et qui avait suscité des oppositions considérables entre nous. Il s’agissait du mariage pour tous.

Moi et d’autres, nous avions, dans plusieurs de nos amendements, insisté sur un principe simple qui s’exprimait à travers des mots : « père » et « mère ».

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Il n’y en avait pas 40 000 !

M. Marc Le Fur. Ces mots exprimaient notre conception de la famille et nous considérions qu’il fallait l’affirmer. Nous avons défendu ces amendements pour chaque article.

M. Damien Abad. Excellent !

Mme Sylvie Tolmont. Nous aussi !

M. Marc Le Fur. J’ai le net souvenir que jamais les présidents de séance successifs n’ont, de quelque manière que ce soit, censuré ces amendements ni nos propos. Chaque fois, nous étions battus : c’est la réalité de la majorité, et nous nous inclinons devant elle. Mais, chaque fois, nous avons pu défendre nos amendements. C’est l’honneur de cette assemblée que de permettre à chacun de défendre ses convictions. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC, GDR, FI, sur plusieurs bancs des groupes UDI-Agir et LT ainsi que parmi les députés non-inscrits.)

M. le président. Monsieur Jumel, pourquoi demandez-vous la parole ?

M. Sébastien Jumel. Monsieur le président, je voudrais répondre à la proposition que vous nous faites.

M. le président. Je ne vous fais aucune proposition, je vous rappelle les règles.

M. Sébastien Jumel. Je souhaite tout de même commenter votre propos.

M. le président. Quel est l’objet de votre intervention ?

M. Sébastien Jumel. Je veux répondre, conformément à l’article 100 du règlement intérieur…

M. le président. Non, on ne va pas poursuivre le débat !

M. Sébastien Jumel. Monsieur le président, vous proposez, si j’ai bien compris, de faire tomber plus de 1 000 amendements déposés par notre groupe…

M. le président. Mille cent quatre-vingt-quatre.

M. Sébastien Jumel. Mille cent quatre-vingt-quatre amendements déposés par le groupe communiste, relatifs à des articles ayant une portée normative différente.

M. le président. Uniquement des amendements portant sur une épithète de l’intitulé.

M. Sébastien Jumel. Ils se rapportent à des articles ayant une portée normative différente. L’article 1^er pose les principes et les objectifs du système universel ; l’article 2 précise le champ d’application de votre réforme ; l’article 12…

M. le président. L’Assemblée a parfaitement compris ce dont il s’agit. L’article 58 du règlement proscrit ce type de rappels au règlement permanents.

M. Sébastien Jumel. Comment pouvez-vous museler ainsi l’opposition ? Vous êtes dans une dérive autoritaire, monsieur le président 

M. Adrien Quatennens. Vous n’êtes pas la conférence des présidents à vous seul !

M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour un rappel au règlement.

M. Jean-Luc Mélenchon. J’interviens en me fondant sur l’esprit autant que sur la lettre de l’article 100, alinéa 5 du règlement.

Le président de séance « doit veiller au respect des exigences de clarté et de sincérité du débat parlementaire ».

M. le président. Absolument.

M. Jean-Luc Mélenchon. Ce n’est pas vous qui l’avez dit, mais le Conseil constitutionnel.

M. le président. C’est pourquoi je vous dis que c’est vrai !

M. Jean-Luc Mélenchon. Il « ne saurait recourir à cette limitation que pour prévenir les usages abusifs […] des prises de parole sur les amendements identiques ». (Rires et applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM, LT et UDI-Agir.)

M. Bruno Millienne. Merci pour ce rappel !

M. le président. C’est bien ce dont il s’agit…

M. Jean-Luc Mélenchon. Votre enthousiasme, mes chers collègues, me fait plaisir. Je vous retrouve tels que vous étiez dans le débat sur la loi relative aux « fake news » : vous pensez que la vérité existe et que c’est vous qui en disposez. Eh bien non, et cela fait un ou deux millénaires qu’on en discute !

J’en viens à l’objet de mon intervention, monsieur le président. Vous méconnaissez le fait que nous sommes cinq présidents sur sept à vous dire que nous ne sommes pas d’accord avec l’interprétation que vous avez tirée de la conférence des présidents. Nous vous demandons donc, non comme une faveur mais comme un droit qui résulte de notre statut particulier de présidents de groupe, de revenir sur cette décision. Vous êtes le premier des présidents, primus inter pares, étant bien entendu que inter pares veut dire « parmi vos semblables » : donc vous ne nous dominez pas ; vous en êtes d’accord, j’en suis certain.

En tant que président de groupe, je ne suis pas convaincu par ce que vous avez dit. Vous ne me permettez pas d’organiser mon travail : comme vous venez, à l’instant, d’abroger plus de 1 000 amendements, j’ai le droit de vous demander combien d’autres vous comptez en abroger, par la suite, quand vous aurez estimé que leur contenu est identique – ce qui n’est pas notre cas. En effet, je dois organiser la présence constante dans cet hémicycle de députés d’un petit groupe de dix-sept personnes, qui n’a pas les mêmes possibilités de rotation que le groupe majoritaire, fort de plus de 300 membres. (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Bruno Millienne. Il faut assumer !

M. Jean-Luc Mélenchon. Nous avons parmi nous des spécialistes de domaines bien particuliers…

M. le président. Merci, monsieur le président.

M. Jean-Luc Mélenchon. Non, pas merci !

M. le président. Les interventions sont limitées à deux minutes.

M. Jean-Luc Mélenchon. Avant qu’on m’empêche de parler, je demande la vérification du quorum.

M. le président. La parole est à M. Patrick Mignola, pour un rappel au règlement.

M. Patrick Mignola. Mon intervention se fonde sur l’article 54, alinéa 6, qui dispose que « L’orateur ne doit pas s’écarter de la question ». C’est très exactement ce que vient de faire l’orateur, avec tout le respect que je peux porter à son propos. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe MODEM.)

M. Pierre Dharréville. Absolument pas !

M. Pierre Cordier. Qui préside ?

M. le président. La parole est à M. Bruno Millienne.

M. Bruno Millienne. Puisque j’entends répéter inlassablement les mêmes choses depuis que nous avons commencé ces débats, hier à dix-sept heures, je vais, moi aussi, répéter quelques vérités qui sont bonnes à entendre dans cet hémicycle et avec lesquelles la plupart des démocrates et des républicains sont d’accord : la démocratie, c’est le Parlement, donc le débat.

M. Fabien Roussel. À quel article du règlement se réfère votre intervention ?

M. Bruno Millienne. Vous, vous nous enfermez dans un monologue qui est l’antichambre de la dictature. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes MODEM, LaREM et UDI-Agir.)

M. le président. La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.

M. Nicolas Dupont-Aignan. Pour ma part, je voudrais revenir à l’amendement, à la notion d’universalité, et vous reposer une question que j’ai déjà posée dix fois hier, sans obtenir aucune réponse, sur le coût du futur régime spécial des plus hauts revenus.

Vous ne donnez toujours pas de chiffre. Vous demandez un débat sérieux aux parlementaires. Vous reprochez aux uns et aux autres de faire de l’obstruction et d’avoir déposé tel nombre d’amendement. Avant de vouloir donner des leçons de morale aux autres, le secrétaire d’État et le rapporteur pourraient-ils donner à la représentation nationale l’estimation du coût annuel, pendant la période transitoire, de ce nouveau régime spécial sur les hauts revenus ?

On ne peut pas demander aux parlementaires de faire un travail sérieux si le secrétaire d’État et les rapporteurs ne donnent pas les chiffres que chacun est en droit d’attendre.

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne, pour un rappel au règlement.

M. André Chassaigne. Il est fondé sur l’article 58. Monsieur le président, vous venez de commettre une erreur : vous avez confondu l’alinéa 4 et l’alinéa 5.

M. le président. Je n’ai rien confondu du tout.

M. André Chassaigne. L’alinéa 4 de l’article 58 porte sur les rappels au règlement.

M. le président. Venez-en aux faits, s’il vous plaît !

M. Christian Hutin. Peut-on laisser parler le président Chassaigne ?

M. André Chassaigne. L’alinéa 5 concerne les suspensions de séance. Vous ne pouvez pas empêcher une suspension de séance ! C’est à l’Assemblée de décider si elle peut avoir lieu, et je demande qu’elle se prononce par scrutin public.

L’alinéa 5 est très clair. Vous en faites une interprétation erronée.

M. le président. Il est une pratique constante dans notre Assemblée, et vous le savez mieux que beaucoup d’autres étant donné votre ancienneté dans l’hémicycle : lorsque des demandes de suspension de séance, fussent-elles adossées à votre argument, visent à détourner la règle des deux suspensions de séance de droit par groupe, comme c’est le cas aujourd’hui, elles peuvent être refusées par le président de séance.  (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Fabien Roussel. C’est de l’obstruction !

M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.

M. Jean-Luc Mélenchon. Je fais partie des gens qui souhaitent que le ton baisse. (Rires sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Rémy Rebeyrotte. C’est l’hôpital qui se fout de la charité !

M. Jean-Luc Mélenchon. J’ai tout de même le droit de le dire ! Vous pouvez ricaner, vous ne m’impressionnez pas. J’ai déjà vu des zazous comme vous !

M. le président. Chers collègues, laissez s’exprimer le président Mélenchon.

M. Jean-Luc Mélenchon. Nous avons besoin de retrouver des repères dans cette discussion, afin de savoir comment avancer. Je me suis renseigné pendant la suspension de séance pour savoir si ce que vous nous avez dit tout à l’heure, monsieur le président, était définitif : il y aurait donc environ 1 000 amendements supprimés à votre libre appréciation.

M. le président. Mille cent quatre-vingt-quatre pour être précis, pour l’ensemble du texte.  

M. Jean-Luc Mélenchon. Soit. Mais ce chiffre est-il définitif ?

M. le président. Application définitive de la jurisprudence arrêtée par la conférence des présidents.  

M. Jean-Luc Mélenchon. Monsieur le président, je cherche à calmer le jeu, ne remettez pas des pièces dans la machine !

M. le président. Je ne fais que vous répondre.

M. Jean-Luc Mélenchon. Vous êtes un parlementaire avisé, mais moi aussi !

M. le président. Je le suis moins que vous.

M. Jean-Luc Mélenchon. J’assume quant à moi ma longue expérience, alors qu’elle semble vous déranger.

Mille cent quatre-vingt-quatre amendements seraient donc supprimés pour la raison que vous avez exposée tout à l’heure. Prenez-vous l’engagement que vous ne saisirez pas d’autres occasions pour en annuler encore quelques milliers ? En somme, s’agit-il de 1 184 amendements une fois pour toutes ?

M. Mickaël Nogal. C’est la règle !

M. Jean-Luc Mélenchon. La règle, nous la contestons ! Il est inutile de me répondre que c’est la règle puisque nous ne l’admettons pas.

Monsieur le président, je vous pose une question précise afin de pouvoir organiser le travail de mon groupe. Nous avons besoin de la liste des 1 184 amendements que vous et vos groupies avez jugés devoir être supprimés. Nous avons besoin de savoir de quels amendements il s’agit. Cela fait une heure que nous discutons, mais sans savoir de quoi. C’est extraordinaire !

M. Rémy Rebeyrotte. Calmez-vous !

M. Jean-Luc Mélenchon. Dites-nous quels sont ces 1 184 amendements ! Il aurait été facile d’apaiser chacun en en fournissant la liste et en nous assurant qu’elle était définitive. Vous avez à présent l’occasion de le faire.

M. le président. Volontiers, mais j’ai le sentiment que personne ne s’écoute dans cet hémicycle.

M. Christian Hutin. Surtout la présidence !

M. le président. En tout cas, je crie moins que vous, monsieur Hutin.

M. Jérôme Lambert. Vous avez le micro !

M. le président. Monsieur Mélenchon, votre question est claire et ma réponse, que j’ai déjà donnée plusieurs fois, l’est encore davantage : la règle adoptée par la conférence des présidents s’appliquera exclusivement aux 1 184 amendements dont nous parlons, et ce jusqu’au terme de notre débat.

Soyez donc sans crainte : il n’y aura pas de situations similaires. La liste des amendements concernés sera remise à l’ensemble des présidents de groupe, comme je l’ai dit tout à l’heure en réponse à un autre orateur.

Plusieurs orateurs du groupe FI. Quand ?

M. le président. Elle est en cours d’élaboration et vous sera transmise rapidement. Ne vous inquiétez pas, il y a assez d’amendements sur lesquels parler !

M. Christian Hutin. Suspension, en attendant !

M. le président. Vous le voyez, monsieur Mélenchon, vos différentes demandes sont satisfaites.

M. Jean-Luc Mélenchon. Monsieur le président, je suis satisfait que vous m’ayez répondu et je vois que le ton que vous avez employé est plus amical qu’auparavant. Mais vous nous dites de ne pas nous inquiéter quant à la liste des 1 184 amendements supprimés : si ! C’est maintenant que je les veux, je ne peux pas organiser le travail de mon groupe sans savoir lesquels de nos amendements vont disparaître ! C’est la raison pour laquelle je me permets très respectueusement de solliciter une interruption de séance afin que vous ayez le temps de nous remettre ladite liste. Tout ira très bien ensuite, j’en suis certain. (M. Ugo Bernalicis applaudit.)

M. Fabien Roussel. Suspendez la séance !

M. le président. Les interruptions de séance de droit ayant déjà utilisées, nous allons avancer. La liste des amendements supprimés vous sera transmise dans les minutes qui viennent.

Monsieur Jumel, je veux bien vous donner la parole, mais si c’est justifié. Pour ma part, je ne souhaite pas obstruer le débat : je veux bien être agréable, mais pas complice. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. Sur quel fondement ?  

M. Sébastien Jumel. Sur le fondement de l’article 58, alinéa 5, qui dispose que le droit de demander une suspension de séance est individuel…

M. le président. Je vous ai déjà répondu ! Les rappels au règlement sur un même sujet ne sont pas permis par notre règlement. Ma réponse est définitive.

M. le président. Nous en revenons aux sous-amendements n^os 42051, 42052, 42054 et 42053. Je rappelle, après M. Mignola, que les interventions ne doivent pas s’éloigner du contenu de l’amendement.  

M. Pierre Dharréville. C’était un reproche infondé, monsieur le président.

M. le président. Ces sous-amendements ont déjà été défendus par Mme Marie-George Buffet. Nous allons donc passer directement au vote.  

M. Sébastien Jumel. Je demande la parole, monsieur le président, j’en suis l’auteur !

M. le président. Vous l’aurez sur les amendements suivants, monsieur Jumel.

M. le président. La parole est à M. Christian Hutin. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Christian Hutin. Monsieur le président, je viens de me faire injurier publiquement par M. Nogal. Je voudrais savoir ce qui a été dit ! (« Oh ! » sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Mickaël Nogal. Vous parlez d’injure, avec ce qu’on entend ici toute la journée ?

M. le président. Monsieur Nogal, laissez M. Hutin s’exprimer, je vous prie. (Brouhaha.)

Monsieur Hutin, voulez-vous la parole oui ou non ?

M. Christian Hutin. Monsieur le président, c’est mon troisième mandat et c’est la première fois que j’entends des choses pareilles ! (Rires et exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Laissez M. Hutin s’exprimer, s’il vous plaît !

M. Christian Hutin. Avant de m’exprimer sur les sous-amendements, j’aimerais dire que cela ne peut continuer ainsi. C’est impossible !  

M. Rémy Rebeyrotte. Nous sommes d’accord !

M. Christian Hutin. Sur un certain nombre de sujets, le Gouvernement décidera seul. L’Assemblée est privée de son droit de délibérer. Or cette réforme des retraites ne concernera pas cinq cents, mille ou dix mille personnes, mais soixante millions d’individus ! Et son financement n’est pas assuré !

Que les choses soient claires. Nul n’affirme ici que le sujet est facile, mais les décisions que vous avez prises, monsieur le président, sont inacceptables. Et tout cela devant les jeunes qui étaient présents dans les tribunes tout à l’heure. Permettez-moi de vous rappeler, monsieur le président, que, dans cet hémicycle, vous êtes au même niveau que les autres députés. Vous n’avez pas le droit de décider seul de ce qui va se passer durant les quinze prochains jours. C’est impossible.

L’opposition est minoritaire, mais nous défendons la majorité de la population ! Nous continuerons.

M. Bruno Millienne. Aucun rapport avec les sous-amendements !

M. Christian Hutin. Les groupes d’opposition sont méprisés. Quand cinq présidents de groupe demandent une réunion, elle leur est refusée. Je n’ai jamais vu un président refuser de réunir la conférence des présidents ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Olivier Marleix.

M. Olivier Marleix. Ce rappel au règlement se fonde sur l’article 100.

Nous sommes très surpris, monsieur le président, de l’interprétation que vous faites du règlement de l’Assemblée nationale et, comme l’ont rappelé plusieurs de nos collègues, de la lecture que vous faites des réserves d’interprétation exprimées par le Conseil constitutionnel le 4 juillet 2019 sur la modification du règlement.

Le règlement de l’Assemblée prévoit certes une limitation du droit d’amendement lorsque son usage apparaît comme une obstruction au débat parlementaire – le Conseil constitutionnel a précisé ce point – mais à aucun moment, dans les réserves d’interprétation du Conseil – je ne doute pas que vous les avez vous aussi relues, monsieur le président – ce pouvoir n’est donné a priori à la conférence des présidents.

Ce pouvoir appartient au président de séance, que vous incarnez au premier chef, monsieur le président de l’Assemblée nationale. Il ne peut cependant être utilisé que lorsque les interventions orales de défense des amendements sont jugées répétitives et abusives, ce qui n’est absolument pas le cas à ce stade du débat.

Ce débat a d’ailleurs une particularité notable : le Gouvernement nous propose une réforme dont on ne sait rien du financement et il est incapable de répondre aux questions précises qui lui sont posées, sur l’assiette des cotisations par exemple ou sur le coût de la sortie de 300 000 personnes du système universel. Les syndicats font état d’un chiffrage à 65 milliards d’euros, ce qui n’est pas rien, mais le Gouvernement ne nous dit rien. Le Conseil d’État vous a pourtant largement alertés sur les risques qui existent au regard de la Constitution…

M. le président. Il ne s’agit pas d’un rappel au règlement, monsieur Marleix. C’est le troisième de votre groupe sur le même sujet !

M. Olivier Marleix. Tout cela pour dire, monsieur le président,…

M. le président. On a bien compris…

M. Olivier Marleix. …que la défense des amendements que vous voulez supprimer n’est pas superflue et ne constitue pas de l’obstruction : elle vise à tenter d’obtenir des réponses. Le règlement ne donne pas a priori à la conférence des présidents ce pouvoir tel que vous voulez l’interpréter. Nos collègues devraient pouvoir s’exprimer avant qu’on juge leurs propos. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LR, GDR et FI. – M. Dupont-Aignan applaudit également.)

M. le président. Rien n’interdit que la conférence des présidents prenne la décision qu’elle a prise.

La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.

M. le président. Monsieur Jumel, vous demandez la parole. De quoi s’agit-il ?

M. Sébastien Jumel. Ayant été expressément cité,…

M. le président. Pas par moi.

M. Sébastien Jumel. …je demande la parole pour fait personnel. C’est justifié, et cela me permet de parler au nom de mon groupe. Nous avons bien compris que votre objectif était d’abattre le socle posé par Ambroise Croizat à la Libération (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM) pour assurer la sécurité des salariés. Et nous prenons acte de votre volonté, monsieur le président, d’ostraciser le groupe communiste – nous la prenons  comme une légion d’honneur ! Vous avez désigné la sève de ceux qui ont contribué à construire le système de la sécurité sociale comme votre adversaire privilégié : c’est pour notre groupe la plus belle des médailles.

Monsieur le président, vous venez d’inventer le 49.3 du président de l’Assemblée nationale ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI. – M. Christian Hutin applaudit également.) Avant l’usage du 49.3 gouvernemental, vous faites preuve, depuis le début de la séance, d’un autoritarisme inédit dans cette enceinte, vous prenez des actes unilatéraux qui s’asseoient sur la conférence des présidents, vous réinventez le droit constitutionnel à partir d’une jurisprudence extrapolée… Nous prenons cela comme une légion d’honneur accordée aux parlementaires communistes !

Il ne nous a d’ailleurs pas échappé que, depuis le début de la législature, toutes les lois auxquelles ont contribué les parlementaires communistes, qu’il s’agisse du statut de la SNCF et de la sécurité sociale ou encore de celui de la fonction publique, mobilisent beaucoup l’énergie des libéraux que vous êtes. (M. Ugo Bernalicis applaudit.) Mais vous nous trouverez sur votre route à chaque fois que vous vous apprêterez à flinguer ce qui rend l’État protecteur et bienveillant : on va vous rendre la vie impossible à chaque fois, sur le fond comme sur la forme ! (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

M. le président. La parole est à M. Gilles Le Gendre.

M. Gilles Le Gendre. Rappel au règlement au titre de l’article 58, monsieur le président, sur le fondement de l’article 100.

Le groupe La République en marche avait décidé de ne pas entrer dans ce débat…

M. Olivier Marleix. Mais si !

M. Gilles Le Gendre. …mais nous en sommes arrivés à un stade où il ne s’agit plus uniquement de la remise en cause de la possibilité de débattre démocratiquement, mais de la défense de notre institution. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, MODEM, UDI-Agir et LT.)

Nous savons parfaitement qu’il n’y a pas ici un seul député qui vaille plus ou moins qu’un autre. (Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)

Mme Mathilde Panot. respectez les députés de l’opposition alors !

M. Gilles Le Gendre. Nous sommes tous élus et, à ce titre, portons tous ensemble la responsabilité de l’institution dont nous faisons partie.

M. Fabien Roussel. Pourquoi alors nos amendements sont-ils refusés ? ! Un millier d’amendements !

M. André Chassaigne. C’est un régime totalitaire !

M. Gilles Le Gendre. Mais, manifestement, nous ne la défendons pas tous avec les mêmes armes et avec les mêmes objectifs. Celui de notre groupe est très clair : nous voulons que le débat sur le nouveau régime de retraite ait lieu, et nous voulons qu’il soit profond, clair et argumenté, propositions contre propositions. Les Français qui nous regardent, qui nous écoutent ou qui nous lisent doivent pouvoir se faire leur jugement.

Plusieurs députés du groupe FI. Ce n’est pas un rappel au règlement !

M. Gilles Le Gendre. Nous pouvions avoir un doute sur le fait que cette volonté soit partagée sur tous les bancs. Depuis hier, nous n’en avons plus : vous ne voulez pas ce débat. Il vous fait peur ! (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM et plusieurs bancs des groupes MODEM, LT et UDI-Agir. – Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)

M. Fabien Roussel. Non, c’est à vous qu’il fait peur !

M. Gilles Le Gendre. Il vous fait peur car vous savez parfaitement que nous avons les moyens de démonter vos arguments.

M. Fabien Roussel. À qui s’adresse-t-il, monsieur le président ?

M. Gilles Le Gendre. Mais là où les choses ne vont vraiment plus, c’est qu’il ne s’agit plus du débat sur les retraites, mais de la défense de notre institution.

Mme Elsa Faucillon. Ce n’est pas un rappel au règlement !

M. Gilles Le Gendre. Quand j’entends un vice-président attaquer une règle qu’il sera chargé d’appliquer lorsqu’il présidera la séance, quand je vous entends mettre en cause l’autorité du président de l’Assemblée nationale, quand je vous entends contester le fait majoritaire (Exclamations sur divers bancs) en vertu duquel le groupe majoritaire a en effet voix prépondérante à la conférence des présidents,…

M. le président. Merci, monsieur le président Le Gendre…

M. Gilles Le Gendre. …quand je vous entends user de termes insultants pour la présidence, je vous dis : attention, vous jouez avec le feu ! (Mmes et MM. les députés des groupes LaREM et MODEM, debout, applaudissent longuement.)

M. le président. La séance est suspendue.

Mme la présidente. La parole est à M. Bruno Millienne, pour un rappel au règlement. Sur quel fondement le formulez-vous, cher collègue ?

M. Bruno Millienne. Sur celui de l’article 54, alinéa 6, du règlement.

M. Sébastien Jumel. C’est de l’obstruction ? (Sourires.)

M. Bruno Millienne. Pas du tout, monsieur Jumel.

L’article 54, alinéa 6, porte sur les orateurs qui s’écartent de la question. Or, chaque fois que vous défendez un amendement ou un sous-amendement, vous ne parlez pas de l’amendement ou du sous-amendement que vous avez déposé.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur la série d’amendements identiques et sur les deux sous-amendements ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Vous proposez d’insérer après le mot « principes » les termes « régressifs », « très régressifs » ou « grandement régressifs ». Une fois de plus, ces amendements et sous-amendements tendent à dénaturer le travail des parlementaires.

Notre ambition est de répondre aux difficultés constatées. Pour ne citer qu’un exemple, nous avons introduit, dans le code du travail, des dispositifs d’accompagnement économique qui donnent aujourd’hui des résultats en matière d’emploi – même si ceux-ci ne sont sûrement pas satisfaisants pour tous ceux qui sont encore au chômage.

En matière de retraite, nous constatons des dysfonctionnements majeurs dans le système actuel. Nous voulons y répondre ; nous voulons travailler sur le fond. Je crains que tel ne soit pas votre souhait et que nous constations bientôt la vacuité de vos arguments.

Avis défavorable sur l’ensemble des amendements et sous-amendements.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. J’ai écouté vos propos avec intérêt, monsieur Wulfranc. Je ne suis pas sûr que cela ait beaucoup de sens de débattre de longues heures sur des mots,…

M. Jérôme Lambert. Les mots ont un sens !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. …alors même que nous avons tous envie – du moins, c’est ce que j’ai cru comprendre – d’en venir au fond. Vous avez, je suppose, votre propre lecture du projet de loi. Si vous voulez la défendre, abordez le fond, ne vous arrêtez pas aux intitulés.

M. Sébastien Jumel. Les titres, c’est le fond !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Vous comprendrez donc que j’émette un avis défavorable sur vos amendements et sur les sous-amendements.

Pour ma part, j’évoquerai un argument de fond : nous construisons un cadre adapté aux évolutions du monde de demain, qui permettra à la solidarité – qui vous est chère, je crois – de garder la même ampleur qu’aujourd’hui, à savoir 25 % du niveau des retraites.

Monsieur Wulfranc, je suis disposé à débattre et à échanger avec vous, argument contre argument, à propos de la solidarité – puisque tel est le problème que vous soulevez, je crois ; mais faisons-le lorsque nous aborderons les articles qui concernent la question.

Mme la présidente. La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.

M. Nicolas Dupont-Aignan. Je voterai bien évidemment les amendements, car le terme « régression » est tout à fait indiqué s’agissant d’un projet de loi qui fera baisser le niveau des retraites tout en accroissant – c’est le paradoxe – le déficit du système.

À cet égard, je demande à nouveau au Gouvernement de nous indiquer le coût précis du nouveau régime spécial pour les plus hauts revenus. Une fois de plus, il a refusé de répondre à ce sujet.

L’article 20, alinéa 3, de la Constitution dispose, je le rappelle, que le Gouvernement est « responsable devant le Parlement ». Je rappelle également les termes de l’article 3, alinéa 1 : « La souveraineté nationale appartient au peuple qui l’exerce par ses représentants et par la voie du référendum. »

La demande légitime des parlementaires de connaître le coût réel du régime spécial nouvellement créé pour les plus hauts revenus se fonde sur l’article 14 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 : « Tous les citoyens ont le droit de constater, par eux-mêmes ou par leurs représentants – que nous sommes –, la nécessité de la contribution publique, de la consentir librement, d’en suivre l’emploi, et d’en déterminer la quotité, l’assiette, le recouvrement et la durée. »

Madame la présidente, mes chers collègues, je ne comprends pas comment un membre du Gouvernement, qui siège au banc, devant le peuple et ses représentants, pour discuter d’un projet de loi fondamental, peut refuser de donner à la nation le chiffre qu’il détient concernant la création de ce régime spécial, qui va coûter plusieurs milliards d’euros par an au régime général.

Monsieur le secrétaire d’État, soit vous avez ce chiffre et vous nous le cachez, auquel cas vous méconnaissez la Constitution, soit vous ne l’avez pas, et cela signifie que vous allez créer un régime spécial très coûteux alors même que vous vous plaignez d’un déficit.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean François Mbaye.

M. Jean François Mbaye. Je vous remercie, madame la présidente, d’avoir instauré ce climat apaisé.

Notre collègue de La France insoumise nous invite à débattre, et je l’en remercie. Alors, débattons, venons-en au fond ! Faisons preuve de courage, ce qui implique d’admettre l’idéal et d’entendre ce qu’est le réel.

À coup d’amendements, article après article, alinéa après alinéa, vous nous dites qu’il s’agit d’une réforme injuste et régressive, que les pensions vont baisser etc.

M. Adrien Quatennens. Oui !

M. Jean François Mbaye. Vous nous accusez de contribuer à ce que vous avez appelé une « réforme d’injustice sociale ».

M. Adrien Quatennens. Oui !

M. Jean François Mbaye. Pourtant, ayez le courage de vous poser certaines questions. Où est l’injustice, où est la régression sociale quand, dans ce projet de loi, comme la majorité l’affirme et l’écrit…

M. Alain Bruneel. Vous n’en savez rien ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Jean François Mbaye. Alors, prenez le micro et parlez ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. S’il vous plaît ! Seul M. Mbaye a la parole.

Poursuivez, monsieur Mbaye.

M. Jean François Mbaye. Où est l’injustice, où est la régression sociale, alors que la pension minimale de retraite s’établira à 85 % du SMIC pour une carrière complète ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.– Exclamations sur les bancs des groupes GDR et FI.)

M. Sébastien Jumel. Pas pour le stock !

M. Jean François Mbaye. Où est donc la régression sociale ? (Exclamations redoublées.)

Madame la présidente, est-ce ainsi qu’on nous appelle au débat ?

Mme la présidente. Poursuivez, monsieur Mbaye. Ne répondez pas aux interpellations. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Jean François Mbaye. Où est l’injustice, où est la régression sociale quand la majorité décide d’abaisser l’âge de la décote pour éviter de pénaliser encore plus les salariés à temps partiel, notamment les femmes, obligés d’attendre l’âge de 67 ans pour prendre leur retraite ? (Mêmes mouvements.)

M. Sébastien Jumel. C’est faux !

M. Jean François Mbaye. Je vous le dis : l’injustice se trouve dans le système actuel – système que vous avez contribué à mettre en place. C’est vous qui avez notamment fait passer la durée de cotisation à quarante-trois annuités ! (Mêmes mouvements.)

M. Sébastien Jumel. À qui vous parlez-vous ?

M. Jean François Mbaye. C’est vous qui l’avez fait !

Où est l’injustice, où est la régression sociale quand, en matière de droits familiaux…

Mme la présidente. Monsieur le député, je vous remercie.

M. Jean François Mbaye. J’ai été interrompu, madame la présidente !

Mme la présidente. Je vous ai laissé deux minutes vingt. Votre temps de parole est épuisé.

La parole est à M. Éric Woerth.

Mme la présidente. La parole est à Mme Elsa Faucillon.

Mme Elsa Faucillon. Si votre projet de loi est adopté, tout le monde partira à la retraite plus tard, y compris ceux qui exercent des métiers pénibles. Par conséquent, oui, cette réforme est injuste et régressive.

Certes, il est nécessaire d’apporter des améliorations au système actuel, mais il est possible de le faire sans pour autant changer de système.

M. Nicolas Dupont-Aignan. Très juste !

Mme Elsa Faucillon. Surtout, le système par points que vous proposez aggravera les inégalités.

M. Rémy Rebeyrotte. C’est faux !

Mme Elsa Faucillon. Je vous ferai d’ailleurs remarquer que, durant la précédente législature, mon groupe avait été à l’origine d’une proposition de loi, adoptée à l’unanimité par l’Assemblée nationale, visant à assurer la revalorisation des pensions de retraites agricoles, et que c’est votre Gouvernement qui a fait obstruction pour que ce texte ne soit pas adopté par le Sénat. Ne venez donc pas nous raconter aujourd’hui que nous ne voulons pas revaloriser les retraites agricoles et qu’il est impossible de le faire dans le système actuel ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe SOC.)

Oui, cette réforme est régressive, nous pouvons malheureusement tous citer des exemples autour de nous qui le prouvent. Cela a déjà été dit à plusieurs reprises, mais peut-être faut-il encore le répéter : en Suède, l’adoption du système de retraite à points a accru le nombre de personnes de plus de 65 ans vivant en dessous du seuil de pauvreté.

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. Il ne s’agit pas du même système !

Mme Elsa Faucillon. Elle a fait considérablement baisser les pensions et la valeur du point a été diminuée à trois reprises.

M. Bruno Millienne. Ce n’est pas le même système !

Mme Elsa Faucillon. Observez donc ce qui se passe ailleurs ! Le Premier ministre de l’époque a lui-même vanté notre système, tout en déplorant le faible niveau des pensions. Or voici ce que vous proposez aujourd’hui aux citoyens de notre pays : travailler plus longtemps pour toucher de faibles pensions.

M. Bruno Millienne. C’est faux !

Mme Elsa Faucillon. Ce texte est donc bien régressif – et même grandement régressif. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe SOC.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Nadia Essayan.

Mme Nadia Essayan. Chers collègues, de nombreux pays ont modifié leur système de retraite, notamment en faisant évoluer l’âge de départ, parfois jusqu’à 68 ou 70 ans. Le projet qui vous est proposé n’est pas celui-là.

M. Sébastien Jumel. Si !

Mme Nadia Essayan. Il est globalement juste, lisible et protecteur. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Un député LR. Sa fiche a été rédigée par François Bayrou !

Mme Nadia Essayan. Il est aussi universel. S’il tient compte de la pénibilité, il le fait dans le cadre d’un régime général et non de quarante-deux régimes qui coexistent chacun dans son coin. Lorsque je parle de ce projet de loi autour de moi, il suscite de l’intérêt, notamment pour la fin des régimes spéciaux, et des demandes d’explication. Les seuls qui s’y opposent sont des bénéficiaires de régimes spéciaux. (Applaudissements sur certains bancs du groupe LaREM.)

Depuis le début de l’examen du texte, vous vous livrez à un jeu déplorable, à un drôle de cinéma indigne de notre démocratie. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.– Exclamations sur les bancs des groupes LR, SOC, FI et GDR.)

M. Pierre Cordier. Allez donc consulter les archives de l’Assemblée !

Mme Nadia Essayan. Nous attaquer sur des intitulés de chapitre n’est pas constructif, multiplier les sous-amendements non plus. Nous connaissons vos points de vue, nous vous avons déjà répondu, mais il vous plaît de répéter la même chose mille fois et de diverses manières.

Nos concitoyens devraient vous voir, vous, les tenants de l’obstruction, lorsque, après une intervention qui semble passionnée, vous vous asseyez en changeant de visage. À la pseudo-colère succède, en une seconde, un rire de gamin satisfait d’avoir pu marquer encore un point dans le blocage du débat. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.– Vives exclamations sur les bancs des groupes SOC, FI et GDR.)

M. Hervé Saulignac. Un peu de respect, s’il vous plaît !

M. Fabien Roussel. Bonjour le débat de fond !

Mme Nadia Essayan. Quoique depuis cet après-midi vous soyez plus tendus – je dois le reconnaître –, au point de nous faire des bras d’honneur dans l’hémicycle, déshonorant ce lieu que nous devons tous respecter ! (Mêmes mouvements.) Ce qui est confortable lorsqu’on est un député de l’opposition, c’est qu’on peut être irresponsable, parler à la légère, être insultant et avoir recours à un maximum de démagogie. (Protestations sur les bancs des groupes SOC, FI, et GDR.)

M. Fabien Roussel. Plus d’un millier d’amendements communistes retirés ! C’est une Assemblée bâillonnée, martyrisée !

Mme Nadia Essayan. Vous n’avez pas la responsabilité de gouverner parce que les Français ne vous l’ont pas donnée à cause des discours trompeurs – qu’ils repèrent – et aussi à cause du surplace que vous avez fait pendant tant d’années, entraînant la France dans les difficultés que nous connaissons aujourd’hui. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.– Vives exclamations sur les bancs des groupes FI, GDR et SOC.)

Mme la présidente. Madame la députée, alors même que nous venons de reprendre l’examen des amendements et des sous-amendements, si – passez-moi l’expression – vous remettez une pièce dans la machine, nous n’y arriverons pas ! (Brouhaha.) Que chacun retrouve son calme !

M. François Cormier-Bouligeon. Impartialité, s’il vous plaît !

Mme la présidente. Monsieur Cormier-Bouligeon, remettez-vous en cause la présidence ? Non ? Dans ce cas, je vous prie de ne pas réitérer ce type de remarque – je ne le dirai qu’une fois. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, LT, FI et GDR.)

M. Fabien Roussel. Bravo ! Faites-vous respecter, madame la présidente !

M. Sébastien Jumel. Rappel au règlement !

Mme la présidente. La parole est à M. Sébastien Jumel, pour un rappel au règlement.

M. Sébastien Jumel. L’opposition ayant été personnellement mise en cause, je me dois de faire ce rappel au règlement, qui se fonde sur l’article 100. Je ne sais pas qui est la députée qui vient de s’exprimer : elle est, comme on dit chez moi, inconnue au bataillon de Joinville, tant son silence est assourdissant. (Vives exclamations sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)

Mme la présidente. Monsieur le député, pas d’attaque ad hominem, ou plus exactement, ad feminam.

M. Sébastien Jumel. Je ne l’ai pas nommée car je ne sais même pas comment elle s’appelle. (Huées sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)

Plusieurs députés du groupe LaREM. C’est honteux ! Scandaleux !

Mme Sylvie Tolmont. Il ne fait que répondre à la provocation…

M. Sébastien Jumel. Je vous confirme que l’opposition est là pour débattre du fond. Le projet d’instaurer un système universel de retraite apparaît à nos yeux comme la volonté de transférer un point de PIB…

Mme la présidente. Monsieur le député, ceci n’est pas un rappel au règlement ! Je vous demanderai de respecter strictement les motifs de rappel au règlement.

Monsieur Dupont-Aignan, vous souhaitez prendre la parole pour un autre rappel au règlement. Sur quel article se fonde-t-il ?

Mme la présidente. La parole est à M. François Ruffin, pour un rappel au règlement. Sur quel fondement le formulez-vous, cher collègue ?

M. François Ruffin. Sur le fondement de l’article 100, madame la présidente. L’opposition a été insultée. (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mme la présidente. Non, ce n’est pas un rappel au règlement !

M. François Ruffin. C’est la première fois que je prends la parole cet après-midi : j’ai attendu tranquillement sur mon banc, madame la présidente.

Mme la présidente. Monsieur Ruffin, le rappel au règlement sur le fondement de l’article 100 porte sur les amendements en cours d’examen.

Vous demandez donc la parole sur ces amendements ; je vous la donne, mais à ce titre.

M. François Ruffin. Je réagis aux propos de Mme Essayan. S’exprimait-elle sur les amendements ?

Mme Nadia Essayan. Oui !

Mme la présidente. La parole est à M. François Ruffin.

M. François Ruffin. Mme Essayan a injurié l’opposition. Quel est le sens de nos interventions cet après-midi ? On pourrait penser qu’il s’agit de jeux d’enfants, qui ne servent à rien d’autre qu’à ralentir les débats. (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Vous pouvez ne pas être d’accord, chers collègues, mais laissez-moi vous expliquer ce qui se passe !

Vous devriez nous dire merci. (Mêmes mouvements.)

M. Cyrille Isaac-Sibille. Merci patron ? (Sourires.)

M. François Ruffin. Oui, nous dire merci, car nous essayons de vous éviter de faire une folie. Le Président de la République lui-même a appelé votre attention sur le fossé qui existait entre le pays réel et le pays légal. Le pays légal se trouve ici-même ; le pays réel, vous le connaissez un peu, quand vous êtes dans vos circonscriptions.

Avec nous, c’est un parfum du pays réel qui pénètre dans l’hémicycle. Nous essayons d’être une incarnation de ce pays réel.

M. Bruno Millienne. Vive la Suisse libre !

M. François Ruffin. Vous avez pu vous rendre compte, à travers le mouvement des gilets jaunes, de la tension que vous avez provoquée dans ce pays. Vous ne faites que creuser ce fossé, ce gouffre. Alors que des faits de violence ont été observés, vous allez accroître la tension existante.

Quand j’entends que c’est au respect de l’institution que vous en appelez !

Mme la présidente. Monsieur Ruffin, lâchez ce règlement de l’Assemblée nationale : vous n’êtes pas dans un rappel au règlement, mais dans l’expression de votre point de vue sur des amendements !

M. François Ruffin. Voici ce que j’entends dans les couloirs de l’Assemblée : « Article 49, alinéa 3 ou pas, il faut absolument que le projet de loi passe avant les municipales : on ne va se trimbaler ça ! » (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Le calendrier de l’Assemblée doit-il se caler sur le calendrier électoral ? L’examen de ce projet de loi nécessite-t-il d’engager une procédure accélérée pour que vous soyez tranquilles au moment des élections municipales et que vous puissiez passer à autre chose ensuite ? (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Rabault.

Mme Valérie Rabault. La majorité et le Gouvernement disent qu’il souhaitent atteindre deux objectifs à travers cette réforme : l’équilibre des comptes et l’ouverture de nouveaux droits. J’ai sous les yeux le document de présentation transmis par le Gouvernement à la conférence de financement. À toutes les pages, le Gouvernement évoque une maîtrise de l’équilibre financier du système de retraite. Or celle-ci a été réalisée par les majorités précédentes. Vous pouvez continuer à affirmer que celles-ci n’ont rien fait, ce document prouve le contraire. À la page 8 est évoqué l’impact des mesures prises par les différents gouvernements pour que le système de retraite soit à l’équilibre : les deux fois où des mesures ont contribué à dégrader le solde, c’est à la suite de vos lois de financement de la sécurité sociale. Ce n’est pas moi qui le dis : c’est écrit à la page 8 du document de présentation du Gouvernement.

S’agissant de l’ouverture des nouveaux droits, avez-vous noté, chère collègue, ce qui arriverait aux femmes qui, aujourd’hui, lorsqu’elles ont commencé à travailler à 24 ans, sont salariées du privé et ont un enfant, bénéficient d’une majoration de huit trimestres de cotisation ? Eh  bien, vous leur imposerez une décote. Si elles partent à 63 ans, l’âge d’équilibre étant de 65 ans, elles subiront 10 % de décote ; et vous aurez beau leur donner 5 % de plus pour un enfant, elles subiront tout de même 5 % de décote.

M. Fabien Roussel. Et vous les retrouverez dans vos permanences !

Mme Valérie Rabault. Voilà la réalité de votre réforme ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC, LR et LT.– M. Nicolas Dupont-Aignan applaudit aussi.)

Évidemment, vous refusez de voir cette France-là. Est-ce que tout monde, dans cet hémicycle, a commencé à travailler à l’âge de 22 ans ?

Plusieurs députés du groupe LaREM. Bah oui !

Mme Valérie Rabault. C’est en effet la constante de votre étude d’impact : à vous croire, tout le monde commence à travailler à 22 ans, poursuit une carrière linéaire et part à la retraite à 65 ans. Vous savez bien que c’est faux !

Je vous invite donc, chère collègue, à ouvrir les yeux et à examiner la situation des femmes : vous verrez alors que ce que vous leur promettez n’a rien à voir avec ce que vous venez de dire. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LT, FI et parmi les députés non inscrits.)

Mme la présidente. La parole est à M. Thierry Benoit.

M. Thierry Benoit. Je répéterai ce que j’ai dit en commission. Il est important que l’article 1^er réaffirme le principe du système de retraite par répartition. Les droits acquis sont actuellement fonction des trimestres accumulés. Or, grâce au projet de loi, les droits seront acquis en fonction des points cotisés. Et, dès le premier point, les bénéficiaires auront des droits – c’est précieux. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. Sylvain Maillard. C’est exact.

M. Thierry Benoit. Il est également précieux de rappeler que, quel que soit le statut du cotisant, quel que soit le statut du bénéficiaire, la valeur du point cotisé comme la valeur du point octroyé sera la même, ce qui est naturel.

Ce qui m’importe, à ce stade, c’est que le texte amorce l’extinction des régimes dits spéciaux (« Mais non ! »,sur plusieurs bancs du groupe LR), une extinction demandée par une grande majorité de nos concitoyens depuis plusieurs dizaines d’années. Je dis bien « amorce », car supprimer tous ces régimes du jour au lendemain, chacun sait que ce serait très difficile.

Autre intérêt du projet de loi et qui figure parmi les grands principes énumérés à l’article 1^er : la volonté de faire converger le secteur public et le secteur privé. Il s’agit en effet d’éviter l’existence de deux sphères juxtaposées. Cela aussi, c’est précieux. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UDI-Agir, ainsi que sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. André Chassaigne. Rappel au règlement  !

Mme la présidente. La parole est à M. André Chassaigne, pour un rappel au règlement. Sur quel fondement le formulez-vous, cher collègue ?

M. André Chassaigne. Mon intervention se fonde sur l’article 100, alinéa 5. Je tiens à revenir solennellement, et avec une forme de colère, sur les propos tenus tout à l’heure par le président de l’Assemblée. Il nous a communiqué une liste exhaustive des amendements qui ne seront pas discutés puisque reprenant des termes d’un amendement préalablement rejeté.

Hier, les amendements n^os 25, 248 et 12014, présentés par des députés du groupe Les Républicains – veuillez m’excuser, chers collègues de ce groupe –, allaient dans le même sens que les nôtres. Or le président avait annoncé que les amendements similaires en cours de discussion tomberaient. Je prendrai en outre l’exemple de l’amendement n^o 22695 à l’article 1^er, lequel présente exactement le même dispositif que l’amendement des députés communistes. Or l’amendement n^o 22695 n’apparaît pas dans la liste qui nous a été communiquée. J’ai donc ici la preuve – et ce n’est qu’un exemple parmi beaucoup d’autres – que les députés communistes sont victime d’ostracisme. (Protestations sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)

Un député du groupe LaREM. Calimero  !

M. André Chassaigne. Si, si ! C’est la réalité.

M. Philippe Gosselin. Le Conseil constitutionnel tranchera.

M. André Chassaigne. Je pourrais mentionner des cas précis d’amendements du même genre, qui seront admis ou non selon qu’ils émanent de tel ou tel groupe, les nôtres étant systématiquement éliminés. C’est absolument inacceptable ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)

M. Fabien Roussel. Pourquoi seuls les amendements communistes sont-ils écartés ?

Mme la présidente. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour un autre rappel au règlement.

Mme Emmanuelle Ménard. Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 54, alinéa 5, du règlement, qui dispose que « dans l’intérêt du débat, le président peut autoriser à s’exprimer un nombre d’orateurs supérieur à celui fixé par le présent règlement ». Or nous sommes deux députés non inscrits à avoir demandé la parole, madame la présidente, pour nous exprimer sur l’article 1^er. Nous avons fait cette demande en même temps et, du fait de notre disposition dans l’hémicycle, vous avez vu M. Dupont-Aignan avant moi. Je demande donc que vous fassiez valoir cette disposition du règlement afin que, dans l’intérêt du débat, je puisse m’exprimer sur cet article, d’autant que je n’ai pas encore pris la parole depuis le début de l’examen du texte.

M. Nicolas Dupont-Aignan. Je n’y vois pour ma part aucun inconvénient.

Mme la présidente. M. Dupont-Aignan, de façon très courtoise, y consent.

M. Nicolas Dupont-Aignan. Nous allons donc nous exprimer tous les deux ?

Mme la présidente. Non… Vous vous êtes déjà exprimé, monsieur Dupont-Aignan, et vous aurez l’occasion de prendre à nouveau la parole. Aussi, acceptez-vous que Mme Ménard le fasse à votre place ?

M. Nicolas Dupont-Aignan. Oui, madame la présidente.

Mme la présidente. Je vous en remercie.

Mme la présidente. Nous en revenons, en attendant, aux inscrits sur l’article 1^er.

La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. L’article 1^er traite des principes généraux qui fondent le système universel de retraite. Cet article est-il utile ? Non : il n’est en rien normatif dans sa première partie et il est inconstitutionnel dans sa seconde partie. (Exclamations et rires sur les bancs du groupe LR.)

M. Philippe Gosselin. Voilà la majorité rhabillée pour le printemps !

M. Charles de Courson. En effet, prévoir une loi de programmation pour réévaluer les salaires des enseignants et des chercheurs n’est pas conforme à la Constitution – ce n’est pas moi qui l’affirme, c’est le Conseil d’État. D’ailleurs, en commission, nous avions fait sauter ce dispositif pour éviter que le Conseil constitutionnel ne le censure.

En outre, monsieur le secrétaire d’État, le problème des enseignants n’est pas spécifique puisque c’est celui de tous les fonctionnaires territoriaux, hospitaliers ou d’État qui perçoivent peu ou ne perçoivent pas de primes.

M. Pierre Dharréville. Eh oui !

M. Philippe Gosselin. Allons, c’est seulement l’affaire de quelques millions de personnes…

M. Charles de Courson. Vous ne pouvez donc pas prévoir un dispositif ne concernant que les enseignants et les chercheurs.

M. Alain Bruneel. Exact !

M. Charles de Courson. D’après les chiffres qui nous ont été communiqués, le coût de cette mesure pour les seuls enseignants et chercheurs est de 10 milliards d’euros. Si vous y ajoutez une dizaine de milliards pour les fonctionnaires hospitaliers et territoriaux, expliquez-nous comment vous allez le financer, même sur quinze ou vingt ans. Vous voyez bien qu’il s’agit d’une bombe budgétaire !

M. Damien Abad. Ils ne sont pas à ça près… Demain, on rase gratis !

M. Charles de Courson. En ce qui concerne la première partie de l’article, à savoir les six grands objectifs assignés au système universel de retraite, je souhaite faire quelques commentaires. Cette partie n’a aucune portée juridique puisque s’apparentant à un préambule. Je prends l’exemple de la lisibilité. Oser évoquer un objectif de lisibilité alors même que le Gouvernement reconnaît qu’il est incapable de proposer un outil permettant à chaque Français de savoir comment vont évoluer ses droits, franchement, c’est tout à fait excessif !

M. Boris Vallaud. Eh oui !

M. Charles de Courson. Pour ce qui est de l’objectif de soutenabilité économique et d’équilibre financier, je n’ai jamais vu cela. Nous attendons toujours les simulations devant nous permettre de comprendre non seulement comment vous allez équilibrer le système, monsieur le secrétaire d’État, mais aussi comment vous allez financer les bombes budgétaires que vous avez amorcées avec ce dispositif.

Mme la présidente. Cher collègue, je vais devoir vous interrompre.

M. Charles de Courson. Je voulais commenter les quatre autres grands objectifs, mais c’est notre collègue Philippe Vigier qui s’en chargera.

M. Philippe Vigier. Allons donc ! (Sourires.)

M. Charles de Courson. Alors, chers collègues, surtout, votons la suppression de l’article 1^er et ainsi nous serons tranquilles : le Conseil constitutionnel n’aura pas à le censurer.

M. Philippe Gosselin. Très bien !

Mme Caroline Fiat. Rappel au règlement !

Mme la présidente. Sur quel fondement souhaitez-vous faire un rappel au règlement, madame Fiat ?

Mme Caroline Fiat. Sur le fondement de l’article 52, alinéa 1, madame la présidente, relatif au fait que vous dirigez les délibérations – ce que vous faites très bien, d’ailleurs. Depuis trois jours que j’assiste à l’examen du texte, je n’ai pas encore pris la parole. Je suis assez choquée d’entendre certains se plaindre d’insultes qui pourraient venir de l’opposition alors que les insultes fusent aussi depuis les bancs de la majorité. (« Ah ! Vous avez dit : "aussi" !… » sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Si l’on veut être respecté, il faut aussi respecter les autres, chers collègues – que ce soit dit.

M. Jean-Yves Bony. Tout à fait, c’est une question de principe !

Mme Caroline Fiat. Ensuite, pour ce qui est du rappel au règlement du président Chassaigne, il serait bon d’expliquer pourquoi seul le groupe GDR a subi les conséquences de la décision du président Ferrand.

Mme la présidente. Madame Fiat, je vous ferai la même remarque qu’à Mme Essayan tout à l’heure.

Nous allons reprendre le cours de l’examen des amendements.

M. André Chassaigne. Sans avoir de réponse !

Mme la présidente. La parole est à Mme Clémentine Autain.

Mme Clémentine Autain. L’article 1^er fixe des grands principes, et s’il en est bien un que vous suivez, c’est celui de la règle d’or, celui de l’austérité budgétaire, principe à partir duquel est pensé l’ensemble de votre projet de retraite par points.

Cet article aligne des poncifs dans une forme de novlangue consistant à désigner les choses par le nom de leur contraire.

Vous affirmez d’abord que votre système est universel. Pourtant, hier soir, M. Turquois, le rapporteur, nous disait lui-même qu’il n’était « pas parfaitement universel ». Il ne peut effectivement pas l’être puisque l’âge d’équilibre sera différent selon les générations, et puisque vous avez vous-même institué des régimes spécifiques.

Vous parlez ensuite d’équité, renonçant ainsi à l’égalité. La nuance n’est pas mince, car elle suppose que la pension sera proportionnelle au travail fourni, ce qui ne correspond pas à un principe d’égalité véritable.

Quant à la solidarité que vous mettez en avant, elle est totalement mise à mal par le projet de loi, en particulier par votre promesse d’un minimum contributif à 1 000 euros déjà prévu par la loi Fillon, et par celle d’une égalité entre les hommes et les femmes qui est un véritable trompe-l’œil, car ces dernières seront les premières perdantes d’une réforme qui touche d’abord celles et ceux qui ont eu des bas salaires et des carrières hachées.

Vous mettez en avant l’objectif d’un « niveau de vie satisfaisant ». Évidemment, il n’en sera rien. Le taux de remplacement pour les fonctionnaires, par exemple, chutera en moyenne de 32 %.

Vous osez aussi nous parler de liberté de choix – mais quel choix auront demain les retraités lorsqu’ils devront soit travailler plus longtemps, c’est-à-dire perdre en qualité de vie, soit se résigner à une pension de misère ? Voilà votre conception de la liberté ; c’est en réalité une liberté contrainte par le libéralisme économique.

Enfin, l’objectif de soutenabilité économique relève vraiment du blabla, car nous savons tous que le texte ne comporte aucun cadrage financier. Ce qui concerne la revalorisation des rémunérations des personnels enseignants est probablement contraire à la Constitution, comme l’a dit le Conseil d’État. Selon Jean-Michel Blanquer, le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse, cette revalorisation s’élèverait à 90 euros mensuels, ce qui ne comble même pas les effets du gel du point d’indice.

Mme la présidente. Merci, madame la députée. Votre temps de parole est écoulé.

Mme Clémentine Autain. C’est l’ère du chacun pour soi. Voilà la réalité des grands…

Mme la présidente. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Votre système n’est ni juste, ni solidaire, ni redistributif, ni universel. Il n’est même pas constitutionnel, comme vient de le rappeler brillamment M. de Courson.

Lorsqu’on prend le soin de supprimer la référence aux vingt-cinq dernières années de carrière, on pénalise les retraites du privé ; lorsqu’on prend le soin, pour la fonction publique, de supprimer la référence aux six derniers mois, on prépare une baisse de la pension des fonctionnaires. Lorsqu’on décide d’exonérer de cotisations les revenus supérieurs à 10 000 euros mensuels, on prend le risque de nourrir la boîte à Smarties de la capitalisation. Enfin, lorsqu’on transfère un point de PIB du public vers les salariés du privé, on tire un trait sur la soutenabilité du système.

L’État cotise aujourd’hui 72,28 % de la rémunération hors primes des fonctionnaires d’État. Si l’on y ajoute les 5 milliards d’euros de la Caisse nationale de retraite des agents de collectivités locales, les 5 milliards d’euros de la fonction publique hospitalière et les régimes spéciaux, on a plus de 36 milliards d’euros qui vont aller vers le privé, soit un point de PIB.

En baissant ainsi sa contribution au financement du système de retraite, l’État pourra mettre à tout moment le régime universel en déficit. Comment envisagez-vous de compenser ce jeu de bonneteau qui profitera aux caisses d’une assurance retraite « universelle », telle que vous prétendez la construire ? Dans quel délai et comment s’effectuera la transition ?

Mme la présidente. La parole est à Mme Célia de Lavergne.

Mme Célia de Lavergne. Nous sommes réunis pour débattre du fond de cette réforme, mais aussi pour parler aux Français. Or l’article 1^er nous parle, comme il parlera aux Français.

En effet, comme nous, ils sont attachés à ce que, grâce à une Caisse nationale de retraite universelle, une solidarité nationale dépasse, sans les renier, les quarante-deux régimes de solidarité actuels.

Ils sont attachés au système par répartition, c’est-à-dire à une solidarité entre les générations, réaffirmée solennellement par l’article 1^er.

M. Hervé Saulignac. Réaffirmer, cela n’engage pas à grand-chose !

Mme Célia de Lavergne. Cette solidarité est l’honneur de la France. Elle permet aux actifs d’aujourd’hui de cotiser pour payer en temps réel les pensions de nos retraités.

L’article 1^er fixe six principes essentiels que d’autres veulent supprimer, mais auxquels les Français sont attachés et que nous réaffirmons haut et fort : l’équité, la solidarité entre les assurés, la lisibilité, l’équilibre financier,…

M. Nicolas Dupont-Aignan. C’est complètement faux !

Mme Célia de Lavergne. …la dignité, avec une garantie de revenus et des pensions qui ne baisseront pas, enfin la liberté de choisir sa date de départ en retraite.

M. Nicolas Dupont-Aignan. Quelle hypocrisie !

Mme Célia de Lavergne. Nous sommes attachés à ces six principes ; nous les réaffirmons. C’est pour cela que le groupe majoritaire veut aujourd’hui débattre du fond du texte et ensuite des modalités de sa mise en œuvre. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Damien Abad.

M. Damien Abad. Chère collègue, aucun de ces six principes n’est respecté dans le projet de loi. Votre réforme est, au contraire, injuste, coûteuse et trop complexe.

Elle est injuste, parce qu’elle modifie le mode de calcul des pensions de retraite. Celles-ci seront désormais calculées sur la base de toute la carrière, et non plus sur les seules vingt-cinq meilleures années. Cela se traduira concrètement par la baisse des pensions de millions de retraités. Cela concernera en particulier celles et ceux qui ont connu de mauvaises années, et aussi celles et ceux qui ont commencé au bas de l’échelle et qui se sont élevés par leur travail et leur mérite. C’est injuste pour les aides-soignantes devenues infirmières, injuste pour les ouvriers devenus contremaîtres ou cadres : ils seront rattrapés à leur retraite par leur début de carrière modeste.

Votre réforme est injuste, aussi, parce qu’elle va augmenter les cotisations des indépendants et des professions libérales. C’est injuste pour les avocats, pour les artisans, pour les commerçants, ou encore pour les kinés. La liste des perdants de votre réforme est – hélas ! – beaucoup plus longue ; il faudrait en particulier y ajouter les mères de famille

Votre réforme est injuste, enfin, parce que, quoi que vous en disiez, vous ne pourrez jamais totalement garantir la valeur du point – vous le savez très bien.

Votre réforme sera en outre très coûteuse, parce qu’elle n’est absolument pas financée. Elle ne comporte aucune mesure d’âge. Votre fameuse conférence de financement est déjà mort-née. Entre le déficit de notre système de retraite, le coût de votre réforme et vos promesses pour satisfaire les grévistes, vous allez devoir trouver plus de 20 milliards d’euros par an à partir de 2025. En vous obstinant à refuser de reculer l’âge légal de départ à la retraite, vous ne pourrez pas combler ce trou de 20 milliards d’euros sans baisser les pensions ou sans augmenter les impôts des Français – ou, malheureusement, sans faire les deux à la fois.

Enfin, votre réforme est tellement complexe que personne n’y comprend plus rien, à commencer par vous. Rendez-vous compte que vous allez faire cohabiter trois systèmes, selon que l’on sera né avant 1975, après 2004 ou entre les deux, tout en multipliant les dérogations et les exceptions !

Vous êtes incapables de répondre aux deux questions très simples que se posent les Français : quand pourrai-je partir à la retraite et quel sera le montant de ma pension ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.

Mme Agnès Firmin Le Bodo. Tout comme mon collègue Thierry Benoit, je veux rappeler les priorités du groupe UDI, Agir et indépendants.

Nous croyons en la démocratie représentative – aujourd’hui, disons en tout cas que nous essayons d’y croire. Nous avons donc concentré nos efforts sur des propositions d’amélioration. Les voir noyées dans la masse des 40 000 amendements déposés sur ce texte est à nos yeux une perte non seulement pour le débat parlementaire, mais aussi pour ceux que nous représentons. Nos propositions proviennent en effet d’expériences humaines vécues sur le terrain ; elles n’ont d’autre but que de répondre à des situations concrètes.

Nous souhaitons un système équitable, dans lequel les salariés du public et du privé ne seraient pas opposés et dans lequel les régimes spéciaux qui pourraient subsister ne seraient spéciaux que par absolue nécessité et non en raison du maintien de situations acquises.

Nous voulons un système juste, qui garantisse une meilleure retraite à ceux qui ont moins, et qui sont pourtant le poumon de notre pays. Je pense en particulier aux agriculteurs et aux indépendants. De la même manière, ce système doit tenir compte de la situation des travailleurs les plus exposés à la pénibilité, au sens large. Il doit aussi se construire sans utiliser les réserves des régimes autonomes.

C’est un système solidaire et porteur de valeurs fondé sur l’inclusion des personnes handicapées, le soutien aux aidants et une politique familiale ambitieuse. L’utilisation des points est une formidable opportunité pour valoriser ceux qui aident un parent dépendant, pour compenser les aléas de la vie et soutenir le renouvellement des générations.

Tâchons de faire émerger de cette discussion des priorités qui donneront davantage de sens au modèle que nous devons construire aujourd’hui ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard. L’examen de la réforme des retraites a commencé lundi dans l’hémicycle dans des conditions parfaitement ubuesques, qui sont, à mon avis, indignes de l’examen d’un texte de cette importance, car ce projet de loi aura des conséquences pour tous les Français, et il hypothèque l’avenir même de nos enfants.

Je tiens à évoquer quatre points majeurs.

Premier point : on demande aux députés de voter une réforme alors qu’ils ne disposent d’aucun élément d’information relatif à son financement. Ces éléments nous seront communiqués au mois d’avril, lorsque la conférence de financement aura rendu ses travaux, ce qui reste totalement hypothétique puisque la CGT a quitté la table des négociations…

M. Fabien Roussel. Mais non ! Attendez de voir…

Mme Emmanuelle Ménard. …et que le président du MEDEF a confié son inquiétude quant à l’avancement et l’évolution de la réforme des retraites en ces termes : « Chaque semaine, on découvre de nouveaux problèmes ». Malgré tout cela, on nous demande de nous prononcer en février. Pourquoi une telle urgence ?

Deuxième point : on demande aux députés de voter un texte dans lequel la plupart des dispositions importantes ne sont pas précisées, mais sont renvoyées à des ordonnances gouvernementales. En clair, on nous demande d’accorder un blanc-seing au Gouvernement. La question est : peut-on lui faire confiance ? Les conditions d’examen de ce texte tendent à démontrer que non. Les nombreuses professions descendues dans la rue – je pense tout particulièrement aux avocats – prouvent plutôt que nous aurions tort de le faire.

Troisième point : on nous parle de bâtir, avec cette réforme, un grand régime universel, mais, depuis plusieurs semaines, les négociations ne font que renforcer les régimes spéciaux du public. Le Gouvernement nous explique que, depuis deux ans, il bâtit un même régime pour tous ; c’est faux. Cette réforme instaure en réalité plusieurs régimes, comme le souligne le Conseil d’État, qui en a comptabilisé cinq différents – au bout du compte, il devrait y en avoir encore plus. Et tous ceux qui relèvent de ces régimes ne seront pas soumis aux mêmes règles : certains salariés des régimes spéciaux continueront à partir à la retraite à un âge moins avancé que les autres ; d’autres continueront à bénéficier de leur régime complémentaire. Bref, nous aboutissons au parfait contraire de l’universalité revendiquée.

Mme la présidente. Il faut conclure, chère collègue.

Mme Emmanuelle Ménard. Quatrième point : pour financer ces régimes toujours plus spéciaux, on prévoit de piller littéralement les caisses du privé, qui, elles, sont excédentaires. Le fait de permettre à l’État de capter les réserves des régimes complémentaires du privé n’est pas souhaitable ; c’est même intolérable. (Mme Marie-France Lorho applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à M. Régis Juanico.

M. Régis Juanico. Les enseignants et les chercheurs seront les grands perdants de votre système universel de retraite. Vous le reconnaissez dès l’article 1^er, qui prévoit une loi de programmation comportant un mécanisme à même de garantir aux personnels enseignants ayant la qualité de fonctionnaire une revalorisation de leur rémunération leur assurant le versement d’une retraite d’un montant équivalent à celle perçue par les fonctionnaires appartenant à des corps comparables de la fonction publique d’État.

En commission spéciale, vous avez supprimé cet alinéa, puis vous l’avez réintroduit par un amendement portant article additionnel. Cependant, dans son avis, le Conseil d’État a écarté ces dispositions, qui renvoient à une loi de programmation, en raison de leur imprécision, du fait qu’elles étaient dépourvues de toute valeur normative et parce qu’elles constituaient une injonction au Gouvernement en l’obligeant à déposer un projet de loi de programmation. Ces dispositions sont ainsi contraires à la Constitution, et votre engagement est donc caduc.

M. Alexandre Freschi. Pas du tout  !

M. Régis Juanico. Pendant ce temps, Jean-Michel Blanquer propose un marché de dupes aux enseignants et chercheurs. En effet, pour compenser la baisse significative du montant des pensions dans votre nouveau système, il faudrait une augmentation des traitements des enseignants de l’ordre de 1 000 à 1 500 euros par mois, soit 10 milliards à 12 milliards de masse salariale supplémentaire, alors qu’à ce stade, le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse propose aux organisations syndicales de débloquer 500 millions d’euros pour le budget pour 2021, dont 200 millions d’euros sous forme de prime d’attractivité !

M. Guillaume Garot. C’est vrai !

M. Alexandre Freschi. Pas du tout !

M. Régis Juanico. Cela revient donc à proposer une prime d’un montant moyen de 90 euros mensuel pour les dix premières années de la carrière. Le reste, soit 300 millions d’euros, seront distribués sous forme de primes au mérite, liées à des contreparties : des formations obligatoires pendant les congés scolaires, des remplacements rémunérés par des heures supplémentaires, l’encadrement des jeunes volontaires du service national universel… C’est surréaliste ! Il y aura des tâches et des missions nouvelles rémunérées, mais pas de revalorisation des grilles salariales ou du point d’indice de la fonction publique.

Mme la présidente. Merci, cher collègue.

M. Régis Juanico. Votre impréparation, votre précipitation, votre dissimulation, c’est de la poudre aux yeux pour les enseignants ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

M. Ugo Bernalicis. De la poudre de Perlimpinpin !

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vigier. M. de Courson s’est déjà exprimé au nom du groupe Libertés et territoires, mais il m’a laissé un certain nombre de choses à dire.

Lorsque je suis intervenu au cours de la discussion générale, je crois avoir prononcé quatorze fois le mot « confiance ». Monsieur le secrétaire d’État, il est normal que l’on vous pose des questions auxquelles, pour l’instant, nous n’avons pas de réponse. Je souhaite que vous puissiez nous éclairer : il n’est pas nécessaire d’attendre les conclusions de la conférence de financement pour disposer de ces informations.

Le premier point sur lequel vous devez nous donner des éclaircissements porte sur le fait que 1 euro cotisé ouvrirait les mêmes droits à chacun. Vous m’accorderez qu’à partir du moment où le fameux système universel tolérera des dérogations qui permettront à certains de partir plus tôt, chaque euro cotisé ne saurait donner les mêmes droits à tous les salariés.

Le deuxième point vise le troisième objectif affirmé par l’article 1^er – celui de « garantie d’un niveau de vie satisfaisant aux retraités » : quel est, selon vous, ce niveau de vie satisfaisant ?

M. Boris Vallaud. Ils n’en savent rien : ce sont des mots !

M. Philippe Vigier. Troisième point : le texte fixe, en 4^o, « un objectif de liberté de choix pour les assurés […] sous réserve d’un âge minimum ». Que recouvre l’expression « âge minimum » ? J’ai bien compris que vous ne touchiez pas à l’âge légal. S’agit-il d’un âge d’équilibre, d’un âge pivot, différent selon les métiers ? Vous devez également nous apporter des précisions sur ce point.

Enfin – quatrième point –, qu’en est-il de la soutenabilité financière ? Le Gouvernement a déposé cinquante-huit amendements, dont plusieurs concernent les notaires, afin de prévoir des conditions transitoires permettant d’absorber l’augmentation du taux de cotisation. Des discussions sont en cours avec l’ensemble des indépendants : nous devons être informés de leur teneur, parce que nous sommes interrogés sur le sujet. Nous devons pouvoir apporter des réponses.

Par ailleurs, monsieur le secrétaire d’État, qu’en sera-t-il des trois fonds de réserve ? Entendez-vous toucher au Fonds de réserve pour les retraites, au fonds des indépendants et à celui de l’AGIRC-ARRCO – l’Association  générale  des  institutions  de  retraite  des  cadres et l’Association pour le régime de retraite complémentaire des salariés ?

Mme la présidente. La parole est à M. Adrien Quatennens.

M. Adrien Quatennens. Je vais essayer, à mon tour, de faire preuve de pédagogie et de diminuer les décibels. (Sourires.)

Je fais le pari qu’au sein du groupe majoritaire, il y a ceux qui savent pertinemment ce qu’ils font et ceux qui, parce que nous ne sommes pas tous des techniciens des retraites, ont pu être atteints par les éléments de langage et ne saisissent pas complètement la portée du texte.

Il ne s’agit pas de répéter que la réforme est juste, simple, universelle, ou que la valeur du point sera garantie, pour que cela soit vrai. En réalité, avec ce texte, vous fixez un cadre visant à garantir l’équilibre financier du système – ce qui est plutôt louable –, mais sans consacrer une part plus importante de la richesse nationale aux retraites, ce qui est détestable, parce que la combinaison de ces deux objectifs annonce une baisse du niveau des pensions. En effet la richesse produite est un stock, qui est le fait des seuls travailleurs : or, en vertu du projet de loi, la part de cette richesse qui sera consacrée aux retraites diminuera, alors que la démographie nous annonce un nombre toujours plus élevé de seniors.

M. Ugo Bernalicis. Eh oui !

M. Adrien Quatennens. Certes, le secrétaire d’État nous répond que le PIB pourra augmenter. Outre que je conteste l’idée que, compte tenu du changement climatique, nous puissions faire le pari d’une augmentation exponentielle du PIB, j’ai la certitude que, de toute façon, il n’augmentera jamais assez vite pour combler le trou.

C’est pourquoi la seule façon de garantir l’équilibre financier du système est de faire payer uniquement les travailleurs, par une baisse effective du niveau de leurs pensions. Je le répète à mes collègues de la majorité : il revient au même de décaler l’âge d’équilibre, génération après génération, et d’assumer une baisse du niveau des pensions. Il faudrait au contraire consacrer une part plus importante de la richesse que nous produisons aux retraites, pour garantir un âge de départ digne et un niveau de pension décent. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

J’espère avoir fait avancer nos contradictions.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. L’article 1^er relève de la publicité mensongère ; c’est une vague profession de foi. En le lisant vite, on se croirait au pays des Bisounours, alors qu’il existe un abîme entre les intentions affichées et la réalité des mesures proposées.

La philosophie de cette réforme libérale repose sur l’individualisation. Au cœur du dispositif, nous trouvons naturellement cette règle d’or que vous évoquez et qui est l’austérité budgétaire : en impliquant un ajustement permanent, elle se traduit par une incertitude généralisée. Aucun droit n’est garanti. Il en est de même du taux de remplacement. Il s’agit d’un renversement radical.

Vous voulez que les gens travaillent plus longtemps – vous l’avez dit, d’ailleurs – et que leurs pensions baissent, puisque ce sera un des effets de la réforme. Vous voulez plus de seniors au travail et plus de seniors au chômage, alors qu’il convient au contraire de garantir leur droit à la retraite. Vous savez également que votre texte entraînera un recours croissant à la capitalisation.

Contrairement à ce que d’aucuns ont prétendu, vous rayez d’un trait de plume des solidarités et des droits existants pour tout abaisser. Les exceptions que vous êtes contraints de concéder à l’article 1^er sont l’aveu de votre incurie : vous voilà obligés de bricoler des correctifs, tout en ne reconnaissant pas les particularités de nombreuses fonctions sociales – je pense notamment aux métiers de l’éducation nationale.

Du reste, les agents de l’éducation nationale n’ont pas été convaincus par les propositions que Régis Juanico a évoquées à l’instant. Le secrétaire général de la FSU – Fédération syndicale unitaire –, que nous avons reçu, n’a pas été invité à participer à la conférence de financement : vous avez choisi d’écarter le principal syndicat représentatif des agents de l’éducation nationale, qui combat, évidemment, ces propositions parce qu’elles ne conviennent pas.

Nous proposons une autre réforme, qui améliore le système existant en le corrigeant, à l’inverse du projet de régression sociale que vous nous présentez. Vous devriez prendre au sérieux le rejet profond qui s’exprime dans le pays.

Mme la présidente. La parole est à M. Belkhir Belhaddad.

M. Belkhir Belhaddad. L’injustice, voilà ce qui caractérise le système actuel : injustice entre les Français, entre les régimes, entre ceux qui comprennent et ceux qui subissent. Or nous opposons à cette injustice six objectifs, qu’il faudrait, selon vos amendements, chers membres des oppositions, supprimer, raboter, rogner, désosser, alors que ces six objectifs fixent et structurent nos engagements : l’équité, la solidarité, un niveau de vie satisfaisant pour les futurs retraités, la liberté de choisir sa date de départ, la soutenabilité économique et la lisibilité des droits.

En face, les oppositions nous assènent leurs vérités. Mesdames et messieurs de l’opposition, vos vérités sont celles qui font perdre la confiance dans le système, qui font croire aux jeunes qu’ils ne jouiront pas d’une retraite, qui poussent des retraités à franchir le seuil de ma permanence parlementaire parce qu’ils ne comprennent pas pourquoi tel trimestre ne leur est pas crédité. Vos vérités sont celles qui se contentent de raboter le traitement des enseignants en prévision d’une retraite plus généreuse. Vos vérités sont celles des régimes spéciaux équilibrés chaque année par la solidarité nationale. Vos vérités sont celles d’un système qui privilégie une minorité au détriment du plus grand nombre.

On peut toujours examiner des milliers d’amendements, comme les hamsters qui tournent leur roue sans savoir pourquoi. Des collègues déposent des amendements qui ne veulent pas dire grand-chose : l’important est que la roue tourne. En face, nous opposons la constance et la solidité de nos choix. Ambroise Croizat, après la guerre, en a rêvé ; Éric Woerth, il y a dix ans, en a causé ; aujourd’hui, fidèles à l’engagement du Président de la République, nous le faisons. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Damien Abad. C’est beau l’humilité ! Continuez !

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Woerth.

M. Éric Woerth. L’article 1^er est un geste littéraire : c’est une série de principes généraux auxquels, je le pense du moins, chacun doit être favorable. Ces principes n’en demeurent pas moins souvent éloignés de la réalité. Je prendrai deux ou trois exemples.

Premier exemple : la liberté de choisir son âge de départ. Non, le texte n’assurera pas la liberté de choix. La vérité est que l’âge de départ, que vous avez transformé en âge pivot, du moins si la conférence de financement aboutit – la décision ne nous appartient pas –, conduira à une baisse des pensions. Les personnes qui partent aujourd’hui à 62 ans avec un taux plein partiront avec une décote. Vous prétendez améliorer les pensions des femmes, mais la plupart d’entre elles partiront avec une pension amputée d’une superdécote – car il y aura une superdécote. L’âge pivot rend irréaliste la liberté de l’âge de départ, puisque ce choix se traduira obligatoirement par une baisse des pensions.

Deuxième exemple : la pénibilité. C’est sûr, nous avons plongé dans la pénibilité cet après-midi : nous avons vu ce qu’était un débat pénible.

Je tiens à mettre en garde le Gouvernement : qu’il fasse attention à la définition de la pénibilité. Il est toujours possible d’additionner les métiers, mais quelle étrange manière de travailler, puisque, chaque jour, de nouveaux métiers apparaissent ! On est certain d’en oublier ! Pourquoi ne pas non plus prendre en considération la durée du trajet entre le domicile et le travail ? L’affaire n’a pas fini de se compliquer, aboutissant, comme l’ont souligné plusieurs collègues, à la création de nouveaux régimes spéciaux, pour un résultat toujours plus injuste. Faites très attention : il faut vous fonder sur une définition objective et objectivable de la pénibilité.

Troisième exemple : le financement. Non seulement il n’y a pas de règle d’or sans contrainte, mais il y a aussi un financement gigantesque à trouver pour 2025, année d’entrée dans le régime universel : 15 à 20 milliards d’euros – je vous les détaillerai, si vous le souhaitez, lors de l’examen des amendements. C’est une bombe à retardement budgétaire, comme dirait, avec raison, Charles de Courson.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Paul Mattei.

M. Jean-Paul Mattei. J’ai l’honneur d’être le dernier inscrit sur l’article 1^er, qui pose les principes généraux du futur régime : l’équité, la justice sociale, la lisibilité… J’ai beaucoup travaillé avec de nombreux collègues, dans le cadre de la commission spéciale, sur ce texte – soixante-quinze heures de débat, dont dix-sept consacrées à l’expression du seul groupe FI. Je peux donc affirmer en connaissance de cause, après l’avoir travaillé, qu’il s’agit d’un très bon texte, qui répond à toutes les questions. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Damien Abad. On sent poindre le doute…

M. Jean-Paul Mattei. Absolument pas !

M. Éric Diard. Ça s’appelle la méthode Coué  !

Mme la présidente. Seul M. Mattei a la parole.

M. Jean-Paul Mattei. Ainsi, l’article 9 fixe les modalités de détermination de la valeur du point ; l’article 13, les modalités de la cotisation au système universel.

M. Sébastien Jumel. Quand sera fixée la valeur du point ?

M. Jean-Paul Mattei. Avant la fin de 2021.

M. Damien Abad. Il n’y aura personne pour la garantir !

M. Jean-Paul Mattei. On aura les outils nécessaires – notamment la Caisse nationale de retraite universelle. Le texte donne toutes les réponses. Plongez-vous dedans !

M. Fabien Roussel. Nous aurons les réponses après le vote du projet de loi !

M. Jean-Paul Mattei. J’ai hâte que nous débattions du fond. En fin de compte, nous adopterons ce texte,…

M. Fabien Roussel. Ah bon ? Inutile de continuer à discuter, donc !

M. Pierre Dharréville. Voilà qui a le mérite d’être clair !

M. Jean-Paul Mattei. …parce qu’il garantit l’équité et la justice sociale, tout en assurant aux générations futures la lisibilité de leurs droits. Je suis persuadé que si nous nous attachons au fond du texte, dans le cadre de nos débats puis de la navette parlementaire, comme dans celui des ordonnances – je le dis sans provocation, parce qu’elles sont nécessaires –, nous saurons proposer un bon texte aux Français.

De toute façon, 2022 n’est pas loin : nous verrons bien alors comment nous jugeront les électeurs, puisque nous sommes responsables de ce texte.

M. Fabien Roussel. Vous en êtes les responsables, il n’y a aucun doute là-dessus !

M. Jean-Paul Mattei. Il sera certainement au menu des prochaines campagnes présidentielle et législatives. Nous l’assumons. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. Nous en avons terminé avec les inscrits sur l’article.

M. Pierre Dharréville. Rappel au règlement !

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour un rappel au règlement – sur quel fondement, je vous prie ?

M. Pierre Dharréville. Sur le fondement des articles 98 et 100, madame la présidente.

En l’espace de dix minutes, 400 amendements ont été supprimés. Auraient-ils été déclarés irrecevables au titre de l’article 40 de la Constitution ? Cela m’étonne !

Je tiens à élever une protestation, parce qu’une telle pratique nous interdit de discuter du fond du texte comme de proposer d’autres mesures. Je souhaite recevoir des explications sur cette suppression de 400 amendements en l’espace de dix minutes. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Woerth, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. J’ignore ce qu’il en est des 400 amendements que vous évoquez, mais je peux vous indiquer que 16 % des amendements sur le texte ont été déclarés irrecevables. C’est une proportion globalement équivalente à celle que l’on peut constater sur les autres textes.

S’agissant de ce projet de loi, l’examen de la recevabilité est particulièrement complexe, car il faut comparer le droit existant et celui qui est créé par le texte. Or les systèmes sont si différents qu’il est très difficile de déterminer une base de référence. Nous avons toujours essayé que le doute profite aux parlementaires.

De nombreux parlementaires ont déposé des amendements de suppression, qui sont évidemment recevables. En revanche, si les amendements – à l’exception de ceux tendant à revenir au système existant – créent des charges, ils sont déclarés irrecevables car, pas plus que dans le cadre du projet de loi de finances ou du projet de loi de financement de la sécurité sociale, vous ne pouvez gager ces charges. Cette règle constitue le fondement même de l’article 40.

Je suis bien entendu prêt à discuter de chaque amendement qui a été déclaré irrecevable, mais il y a sans doute de très bonnes raisons à cela. La décision est prise de manière totalement impartiale, sans même que nous regardions qui sont les auteurs de l’amendement ; les administrateurs examinent les amendements avec toute l’impartialité de leur déontologie, et j’arbitre certaines décisions, non pas à la tête du client, mais au regard des jurisprudences établies, depuis longtemps, par les présidents successifs de la commission des finances. Certaines jurisprudences sont très solides, d’autres peuvent évoluer ; lorsque c’est le cas, c’est généralement plutôt en faveur d’une liberté supplémentaire accordée aux parlementaires. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Il s’agit d’un rappel au règlement sur le même fondement que le précédent, afin de réagir à ce qui vient d’être dit.

Je voudrais dire deux choses. La première, c’est qu’on ne peut pas à la fois critiquer la totale illisibilité financière de la réforme proposée et expliquer que nos amendements ont un effet certain et lisible sur un dispositif qui ne l’est pas. Il me semble qu’il y a là une petite contradiction.

Ensuite, même si je comprends les explications données par le président de la commission des finances, les règles qu’il applique posent un problème majeur : en réalité, nous ne pouvons donc pas discuter des paramètres du texte. Dans ce cas, de quoi discutons-nous ? (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Mme la présidente. Ce débat relevant de la commission des finances, je propose que nous en restions là.

Mme Cendra Motin. Très bien !

M. Sébastien Jumel. Ne pourrait-on pas la réunir ?

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Marleix.

M. Olivier Marleix. Pour la clarté du débat, je voudrais à nouveau souligner la difficulté à laquelle sont confrontés l’ensemble des parlementaires. Tout à l’heure, on nous a reproché d’avoir déposé des amendements trop répétitifs – nous sommes plusieurs à l’avoir fait –, qui ne paraissaient pas d’une grande intelligence. Or il ne s’agit jamais que d’amendements de suppression ! Malheureusement, nous sommes plusieurs députés à avoir été censurés au titre de l’article 40 : ce n’est pas propre au groupe GDR.

Je ne conteste évidemment pas les décisions du président de la commission des finances, et je comprends parfaitement la difficulté qui a été la sienne pour savoir à l’aune de quelle référence l’aggravation des charges devait être établie : est-ce par rapport au droit actuel ou au droit nouveau que crée le texte ?

Dans ces conditions, il est extrêmement compliqué pour les députés de déposer des amendements recevables, échappant au couperet de l’article 40, et d’accomplir leur travail dans le cadre de l’examen de ce texte.

M. Pierre Dharréville. Oh que oui !

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. S’agit-il d’un rappel au règlement, madame la présidente ?

M. Olivier Marleix. Une fois encore, l’impératif de clarté du débat parlementaire en prend un sale coup. Le Conseil d’État avait déjà émis des observations sur les risques que l’examen d’un texte dans de telles conditions faisait peser sur sa constitutionnalité.

M. Sylvain Maillard. Madame la présidente ! Ce n’est pas un rappel au règlement !

M. Olivier Marleix. Malheureusement, le travail sur les amendements ne fait que renforcer cette difficulté. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement – sur quel fondement, cher collègue ?

M. Ugo Bernalicis. Sur le fondement de l’article 52, madame la présidente. Puisque vous assurez le maintien de l’ordre et la police dans l’hémicycle, je voudrais que vous constatiez une infraction avérée à l’article L. 121-1 du code de la consommation, qui traite des pratiques commerciales trompeuses.

Au cours des interventions portant sur l’article 1^er, nous avons entendu…

Mme la présidente. Monsieur le député, ce n’est pas un rappel au règlement !

M. Ugo Bernalicis. Il y a des pratiques commerciales trompeuses !

Mme la présidente. Votre intervention n’est pas fondée sur un élément du règlement.

M. Ugo Bernalicis. Je vous demande d’assurer la police dans l’hémicycle ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Brahim Hammouche. Un peu de respect !

Mme la présidente. Monsieur le député…

M. Ugo Bernalicis. Madame la présidente, l’infraction est constatée : il faut que vous y donniez suite ! (Brouhaha.)

Mme la présidente. Monsieur le député, je ne peux pas vous laisser poursuivre dans ce sens.

M. Ugo Bernalicis. Il y a une pratique commerciale trompeuse avérée concernant le prix du point, le coefficient…

Mme la présidente. Il suffit.

La parole est à M. Sébastien Jumel, pour un rappel au règlement. Sur quel fondement le formulez-vous, cher collègue ?

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. J’ai écouté avec intérêt les orateurs et, même si nous pourrons en débattre plus avant tout à l’heure, je souhaite apporter d’ores et déjà quelques éclairages sur le projet du Gouvernement. Je tiens à préciser que je ne répondrai pas forcément dans l’ordre des intervenants : par exemple, je ne voudrais pas que M. Vallaud, qui s’était exprimé en premier, me fasse grief de ne pas le citer en premier – même si, de fait, je viens de le faire !

M. le président Woerth m’a demandé à quel âge on pourrait partir à taux plein. Dans le système actuel, et ce sera le cas jusqu’en 2035, c’est quant on a atteint quarante-trois années de travail ; comme l’âge moyen d’entrée dans la vie active est de 22 ans – ce qui pourrait d’ailleurs évoluer d’ici à 2035 –, il ne faut pas être un grand mathématicien pour en déduire que l’âge de départ à taux plein est à 65 ans. Voilà la réponse à sa question – même si, expérimenté qu’il est en la matière, il la connaissait déjà.

Il sait aussi que les dispositifs – certains très courageux, d’autres peut-être moins justes – mis en place par la majorité à laquelle il appartenait à l’époque conduisent aujourd’hui certains de nos concitoyens, essentiellement les femmes et les personnes à faibles revenus, à travailler jusqu’à 67 ans pour annuler la décote. Telle est la réalité ! Si l’on peut faire grief au texte d’un certain nombre de choses, on peut aussi énoncer des vérités objectives et claires.

S’agissant de la pénibilité, monsieur le président Woerth, vous nous mettez en garde de ne pas raisonner trop systématiquement en termes de métier. Vous savez la place que nous souhaitons laisser aux partenaires sociaux, afin qu’ils construisent une réponse qui soit cohérente à la fois avec la vie de l’entreprise et avec l’évolution des métiers. Vous avez fait remarquer que les situations en 2035 ne seraient certainement pas celles de 2020 : je suis sensible à cet argument, et c’est la raison pour laquelle je défendrai plusieurs aspects du texte qui y ont trait.

Messieurs le président Vigier et Charles de Courson, je pensais avoir déjà répondu en commission spéciale à vos interrogations – c’est au moins le cas pour M. de Courson. S’agissant des carrières des enseignants et des enseignants-chercheurs – et je réponds là également à M. Juanico –, elles offrent de grandes différences avec les carrières plates, notamment celles des fonctionnaires territoriaux ou hospitaliers. Par exemple, l’étude d’impact montre bien que, dans le cadre de la réforme, les agents territoriaux spécialisés des écoles maternelles – ATSEM –, qui accompagnent les institutrices et instituteurs des petites classes, bénéficieraient d’une dynamique plus favorable.

La réforme est donc favorable aux carrières plates, pour lesquelles la question de la prime ne revêt pas la même importance que pour l’ensemble des enseignants, qui, eux, ont des carrières ascendantes, mais démarrent très bas. C’est justement ce qu’il faut corriger. En effet, comme Régis Juanico le soulignait dans la première partie de son propos, la dynamique du nouveau système de retraites ne leur sera pas favorable. C’est pourquoi le Gouvernement a fait le choix politique de s’engager auprès des enseignants-chercheurs sur le montant de leurs pensions.

M. Boris Vallaud. Ce n’est pas vrai !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Nous savons qu’il faut reconstruire leur rémunération, car, par rapport à d’autres fonctionnaires de catégorie A, ils sont effectivement lésés. C’est une réalité, et nous assumons notre choix politique.

Je rappelle que même si les discussions n’ont pas pu aboutir en commission spéciale, ce qui a pour conséquence que nous discutons dans l’hémicycle du texte du Gouvernement, une large majorité de la commission avait fait le choix politique de garantir aux enseignants, dans le cadre d’un article 1^er bis, le niveau de leurs pensions. J’espère qu’il en ira de même lors du débat en séance.

Monsieur Quatennens, je sais apprécier que vous me challengiez,…

M. Ugo Bernalicis. Pourriez-vous parler français ?

M. Philippe Gosselin. « Challenger »… Franchement, quelle façon de parler !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. …que vous m’interpelliez sur des sujets touchant au produit intérieur brut et à la richesse nationale. Celle-ci évolue significativement ; je sais que vous partagez ce constat. Elle évolue même de façon suffisamment importante pour que, malgré les 2 millions de retraités supplémentaires au cours des dix dernières années, les pensions moyennes aient augmenté de 20 % sans que la part du PIB dédiée aux retraites ne s’éloigne de 13,7 % : je vous l’ai déjà dit, et je sais que cela ne suffit pas à vous convaincre, mais je ne résiste pas au plaisir, non de vous le dire à nouveau, mais de partager avec l’ensemble de l’hémicycle la réalité de la situation dans notre pays.

Cependant, puisque je ne peux vous convaincre avec ce seul argument, je vais, si vous le permettez, en développer un deuxième. Avec le système actuel, les perspectives à 2050 établies par le Conseil d’orientation des retraites fixent à 13 % la part du PIB consacrée aux retraites. Avec le futur système universel, celui que nous vous proposons d’adopter, cette part serait de 12,9 % – voilà qui répondra peut-être aux questions sur le financement posées par le président Woerth. Nous nous inscrivons donc dans la même épure, dans la même structuration. Si, comme je l’espère, vous décidez d’adopter ce projet de loi, ces perspectives sont extrêmement rassurantes ; nous consacrerons à nos aînés la même part d’un PIB qui, par ailleurs, progresse.

M. Boris Vallaud. Il y aura plus de retraités !

M. Frédéric Petit. Mais avec deux systèmes !

M. Ugo Bernalicis. C’est un article qui relève de la pratique commerciale trompeuse !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Mme de Lavergne et MM. Mattei et Belhaddad se sont réjouis des avancées figurant dans le texte en matière de justice sociale, notamment les mesures visant les 40 % de futurs retraités les plus vulnérables, les plus modestes, ceux qui percevront moins de 1 400 euros de retraite. La dynamique du système permettra de mieux protéger leurs pensions.

M. Belhaddad a souligné, tout comme le président Philippe Vigier, un point important : la dynamique de confiance entre les générations.

M. Boris Vallaud. C’est quoi, ça ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Nous ne pouvons pas l’oublier – mais redisons-le ensemble : la réalité de notre fonctionnement par répartition, c’est que ce sont les plus jeunes qui, à travers leurs cotisations, paient les pensions des aînés. C’est pour cela qu’il faut construire un système solide, rassurant et durable pour ceux qui le font fonctionner, c’est-à-dire ceux qui cotisent.

Madame Ménard, vous m’avez interpellé – fort aimablement, c’est une interpellation au sens de l’Assemblée nationale – au sujet du système et du régime universels. Peut-être n’en avons-nous pas encore discuté dans l’hémicycle, et je ne vous en fais pas grief, mais le rapport du Conseil d’État, qui a l’air de susciter beaucoup d’intérêt sur ces bancs, a fait état de ses considérations. J’imagine que tous les mots y ont de l’intérêt, et non pas uniquement ceux qui pourraient servir une lecture politique.

Or le point douze, qui figure à la page 7, précise que le projet de loi crée bien un système universel. Vous avez raison, madame Ménard : il existera en son sein des spécificités, ainsi que plusieurs régimes. Le système mis en place sera néanmoins universel ; il permettra que les mêmes efforts octroient les mêmes droits.

Je m’excuse de la longueur de ma réponse, mais de nombreux intervenants se sont exprimés et je ne voudrais pas que vous pensiez que le Gouvernement ne souhaite pas prendre part au débat, alors que nous entrons dans le fond de celui-ci.

Le sujet des réserves a été évoqué par M. Philippe Vigier, et par d’autres aussi. Comme nous l’avons souligné, toutes les réserves – qu’il s’agisse de celles de l’AGIRC-ARRCO ou de celles des régimes dits autonomes ou spécifiques – appartiennent à ces organismes et ne sauraient faire l’objet d’une captation par l’État. Cette question ne fait pas débat : ce n’est tout simplement pas possible. D’ailleurs, si l’un ou l’une d’entre vous avait identifié dans le projet de loi un élément prouvant le contraire, vous nous auriez d’ores et déjà alertés sur le sujet.

Quant au Fonds de réserve pour les retraites, nous l’avons effectivement fléché vers le Fonds de réserves universel. Lors de la discussion sur l’article 60, vous pourrez constater que nous avons défini des objectifs clairs pour ce dernier – ce qui manquait au premier.