Deuxième séance du mercredi 19 février 2020

Mme la présidente. Je suis saisie de quarante et un amendements identiques tendant à supprimer l’article 1^er.

Cette série comprend les amendements n^os 5, 940, les amendements n^os 1438 et identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise, les amendements n^os 3904, 24379, 25082, 25195, les amendements n^os 25458 et identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, ainsi que les amendements n^os 37586 et 40006.

Sur ces amendements de suppression, je suis saisie par le groupe Les Républicains et le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n^o 5.

M. Gérard Cherpion. Nous ne sommes pas opposés, bien au contraire, à une réforme des retraites. En revanche, nous sommes opposés à la réforme des retraites qui nous est proposée par le Gouvernement, pour plusieurs raisons.

Tout d’abord, cette réforme n’est pas universelle. Elle instaure en réalité cinq régimes, comme le souligne le Conseil d’État, et tous ces régimes ne seront pas soumis aux mêmes règles, comme M. le rapporteur pour le titre I^er l’a confirmé hier. Certains salariés de ces régimes spéciaux continueront de partir à la retraite à un âge moindre que les autres ; d’autres continueront de bénéficier de leur régime complémentaire.

Cette réforme n’est pas équitable. Il n’est pas exact d’affirmer que chaque euro cotisé donnera les mêmes droits. Les niveaux de cotisation, les dispositifs de solidarité et les départs anticipés en raison de statuts divers continueront d’ailleurs de créer des droits différenciés entre les cotisants. Cette réforme est également injuste pour les femmes, les salariés, les aides-soignants et les infirmiers.

Cette réforme n’est pas financée. Selon le Conseil d’État, les projections financières restent lacunaires. Le financement est renvoyé à une conférence de financement dont l’avenir est particulièrement sombre.

Cette réforme est illisible. En dehors des grands principes énoncés par le Gouvernement, personne ne comprend le fonctionnement du futur système.

Enfin, cette réforme ne respecte pas le Parlement, car le Gouvernement abuse du recours aux ordonnances – vingt-neuf ordonnances sont prévues sur soixante-cinq articles. Aucune réforme précédente ne s’est passée de la sorte.

M. Patrick Hetzel. Aucune, en effet !

M. Gérard Cherpion. C’est pour toutes ces raisons que nous avons déposé cet amendement de suppression de l’article 1^er. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n^o 940.

M. Boris Vallaud. Nous demandons la suppression d’un article qui, comme je le disais cet après-midi, est le résumé saisissant de toutes les fausses promesses, de tous les boniments entendus à propos de cette réforme.

M. Ugo Bernalicis. Pratique commerciale trompeuse !

M. Boris Vallaud. Les Françaises et les Français se demandent s’il s’agit d’une réforme de progrès, c’est-à-dire si demain sera mieux qu’aujourd’hui.

M. Pierre Dharréville. Hélas, non !

M. Boris Vallaud. Hélas, cela ne peut pas leur être promis.

Sans réforme, le système actuel conduira à une dégradation du taux de remplacement. Votre réforme vient-elle corriger cela ? En aucune manière. Ce que nous sommes capables de comprendre de cette réforme, c’est qu’elle consistera essentiellement à consacrer le décrochage du niveau de vie des retraités par rapport aux actifs. Cet écart de niveau de vie équivaudra à celui des années quatre-vingt : ainsi, nous allons gommer quarante ans de progrès social. Par ailleurs, chacun devra travailler plus longtemps – jusqu’à trois ans de plus qu’aujourd’hui. Cette réforme est particulièrement injuste du fait de la fixation d’un âge pivot qui défavorisera ceux qui commencent à travailler tôt – c’est la source de toutes les injustices.

Même les prétendus progrès sociaux qu’elle contiendrait n’en sont pas. Pour maintenir son niveau de retraite, il faudra travailler plus longtemps, sous peine de subir une décote. Même le minimum contributif que vous êtes en train d’élaborer n’est qu’un filet de sécurité pour les plus modestes des pensionnés, puisque 30 % des pensionnés et 40 % des femmes seront au minimum contributif. Qui pourra se constituer par capitalisation le complément de pension qui lui manquera ? On s’inquiète moins pour le 1 % de Français à qui vous allez rendre 4 milliards d’euros de cotisations que pour les millions de Françaises et de Français que vous maintiendrez dans la pauvreté en raison d’une indexation très faible de ce minimum contributif – il faut répéter que vingt ans après avoir fait valoir ses droits à pension, on ne touchera plus que 70 % du SMIC.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n^o 1438 et les seize autres amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise.

M. Jean-Hugues Ratenon. En rejetant toutes les propositions de changement de titre, le Gouvernement refuse d’assumer l’objectif de ce projet de loi. Permettez-moi de vous rappeler que vous faites fausse route, mesdames, messieurs les députés de la majorité. Vous êtes ici les représentants du peuple ; or vous avez entamé la discussion d’un texte qui va totalement à l’encontre de la volonté de ce dernier. Comme vous l’avez entendu à plusieurs reprises, tant dans cet hémicycle qu’en commission spéciale, la très grande majorité de la population continue de s’opposer à votre texte. Vous ne voulez pas entendre raison mais, je vous le répète, nous nous opposons, comme les Français, à ce projet de loi.

Je vous demande de penser une seconde – au moins une seconde ! – à l’outre-mer. Vous êtes en train de programmer un crash social chez nous. Le texte ne parle pas des ultramarins puisque vous renvoyez aussi à des ordonnances toutes les adaptations nécessaires à la situation particulière des outre-mer. Nous pouvons comparer ces ordonnances à des enveloppes surprises. Normalement, on gagne ou on perd… Mais avec vous, on perd à tous les coups car l’ouverture des enveloppes nous désavantage encore plus !

Dans nos territoires, vous le savez, le chômage est tellement massif que très peu de personnes effectuent une carrière complète.

M. Frédéric Petit. Justement, ce projet de loi est fait pour eux !

M. Jean-Hugues Ratenon. Vous avez tout faux dans vos projections, par exemple pour le paramètre de l’âge d’entrée sur le marché de l’emploi. Je rappelle que dans le département de La Réunion, seuls 30 % des jeunes trouvent un emploi dans l’année suivant la fin de leur formation initiale, contre 62 % dans l’hexagone. Pensez aux catastrophes que cela va entraîner et au stress que suscite déjà votre réforme.

Mme la présidente. Merci, monsieur Ratenon.

M. Jean-Hugues Ratenon. Permettez-moi de terminer, madame la présidente : si j’ai parcouru 11 000 kilomètres, ce n’est pas pour m’arrêter à deux minutes. (Mme Danièle Obono applaudit. –  Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. Terminez rapidement, je vous prie.

M. Jean-Hugues Ratenon. Cette situation repousse mécaniquement l’âge de départ à la retraite à taux plein. Pourquoi ne le dites-vous pas à nos concitoyens d’outre-mer ? Vous allez encore les appauvrir en diminuant leurs pensions de retraite, qui sont déjà très maigres.

Mme la présidente. Merci, monsieur le député.

M. Jean-Hugues Ratenon. Pour cette raison… (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n^o 3904.

Mme Emmanuelle Ménard. On a rappelé tout à l’heure que le Conseil d’État avait considéré l’étude d’impact de ce projet de loi comme lacunaire. Dans un contexte de mouvements sociaux explosifs, il convient de reporter la réforme pour la présenter devant le Parlement lorsqu’elle sera aboutie. En l’état, le Parlement n’est pas en mesure de se prononcer sur cette réforme considérable, qui affecte, je le rappelle, tout le système de retraite français et toute notre économie sociale.

Les six grands objectifs que vous annoncez à l’article 1^er – l’équité, la solidarité, la garantie d’un niveau de vie satisfaisant pour les retraités, le renforcement de la liberté dans le choix de départ à la retraite des assurés, la soutenabilité économique et l’équilibre financier, la lisibilité des droits à la retraite – ne sont pas atteints. Le système que vous proposez n’est pas financé, pas plus que les mesures de solidarité – c’est toujours le Conseil d’État qui le dit. En attendant que ces grands objectifs soient effectivement atteints par votre texte, il convient de supprimer l’article 1^er.

Mme la présidente. L’amendement n^o 24379 de Mme Constance Le Grip est défendu.

La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n^o 25082.

Mme Agnès Thill. Nous sommes nombreux à penser qu’une réforme de notre système de retraite est nécessaire – nous ne remettons pas cela en cause. Cependant, le système de retraite par points et la prise en compte de la totalité de la carrière étaient deux sujets distincts, qui sont dorénavant liés dans le projet de loi : c’est bien là la difficulté.

La prise en compte de la totalité de la carrière de chacun affectera irrémédiablement les retraités en fonction de la façon dont ils sont entrés dans la vie professionnelle. Les efforts de carrière ne seront plus récompensés ni valorisés. Aujourd’hui, par exemple, un ouvrier qui a commencé au SMIC peut progresser et devenir cadre : ses vingt-cinq meilleures années seront prises en compte pour le calcul de sa pension. Un fonctionnaire, quel que soit son parcours, aura une retraite calculée sur son traitement des six derniers mois. Indéniablement, chacun y perdra dans le nouveau système, et je ne vois pas comment vous pouvez dire le contraire.

Il aurait été plus juste d’instaurer, comme beaucoup d’habitants de ma circonscription me l’ont suggéré, un système commun et universel par type de régime. Il aurait fallu passer de quarante-deux régimes à trois : privé, public et indépendants, autrement dit salariés, fonctionnaires et non-salariés. On aurait pu instituer les mêmes règles d’harmonisation au sein de chacun des trois types de régime, tout en gardant certains principes universels, communs à tous, tels que l’âge de départ, la retraite progressive, la majoration pour enfants, les pensions de réversion, le minimum contributif, ou encore la prise en compte de la pénibilité. Cela aurait été plus équitable et aurait permis une vraie solidarité au sein des régimes et entre eux, rendant le système tout aussi universel que celui que vous proposez.

Vous souhaitez une réforme de justice, de solidarité, profondément redistributrice et protectrice, mais il faudrait également qu’elle soit plus juste dans sa fondation. Pouvons-nous accepter que les pensions de demain ne soient pas identiques à celles d’aujourd’hui, à fonction et carrière équivalentes ?

Mme la présidente. La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan, pour soutenir l’amendement n^o 25195.

M. Nicolas Dupont-Aignan. On nous parle d’équité, alors que chaque euro cotisé n’ouvrira pas les mêmes droits selon les générations et les années, c’est une évidence. On nous parle d’égalité entre les hommes et les femmes, alors qu’il est complètement faux de prétendre que les femmes vont gagner à la réforme. Tout au contraire, elles vont y perdre énormément. Le calcul de la pension à partir de l’ensemble de la carrière et non plus des six derniers mois pour les fonctionnaires ou des vingt-cinq meilleures années pour les salariés va  considérablement pénaliser les femmes, dont les carrières sont moins régulières : voilà une réalité que vous dissimulez.

Il n’y aura pas non plus de solidarité puisque la suppression du bénéfice de huit trimestres par enfant n’est pas compensée. Il est clair que vous n’avez pas osé faire figurer dans les études d’impact des cas prouvant que les femmes allaient y gagner, comme vous voulez le faire croire. C’est un mensonge complet.

Vous nous parlez d’un niveau de vie satisfaisant des retraités alors qu’il suffit de lire l’étude d’impact pour comprendre que les pensions de retraite vont baisser mécaniquement. La part du PIB consacrée aux retraites étant plafonnée à 12,9 % alors que de nouveaux droits seront institués pour certains, la masse globale des pensions va obligatoirement baisser. Ce n’est pas parce que la loi de 2003 et la réforme Touraine étaient déjà très dures qu’il faut se satisfaire de voir le niveau des retraites diminuer.

Vous nous parlez de soutenabilité économique et d’équilibre financier. Sur ce point je vous renvoie à l’interview du constitutionnaliste Didier Maus publiée tout récemment dans la presse. Selon lui, il y a de fortes chances pour que votre projet soit anticonstitutionnel en raison de l’atteinte portée à la sincérité du débat parlementaire. Je réitère ma question au risque de vous lasser, monsieur le secrétaire d’État : comment la sincérité du débat pourrait-elle être garantie si vous n’êtes pas capable de nous dire ce que va coûter le nouveau régime spécial destiné aux plus hauts revenus ? D’après certaines indiscrétions, dont la presse s’est fait l’écho, nous serions à 4,7 milliards d’euros par an. Il ne sera pas sans intérêt pour le juge constitutionnel de savoir que vous n’avez pas voulu répondre aux nombreuses questions des députés sur le coût réel de la création de ce régime spécifique aux plus hauts revenus.

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir les amendements identiques n^os 25458 à 25472 et n^o  26714.

M. Fabien Roussel. Nous demandons la suppression de cet article par ces amendements rescapés des 1 184 amendements des députés communistes supprimés par la présidence – je ne parle pas de vous, madame la présidente !

Il faut dire la vérité aux Français : cette réforme est injuste. Elle est injuste parce que les hommes et les femmes devront travailler plus, cela a été rappelé par le Premier ministre et par vous-même. Tout le monde devra travailler plus, y compris ceux qui effectuent des travaux pénibles, les agriculteurs, les artisans, les femmes aux carrières hachées, les bûcherons, les soudeurs, les couvreurs.

Cette réforme est injuste parce qu’elle va accroître les inégalités, au détriment des femmes surtout, notamment celles qui ont élevé au moins un enfant et qui avaient jusqu’ici le droit de bénéficier de deux ans de cotisations supplémentaires leur permettant de partir plus tôt à la retraite. Avec votre réforme, elles n’auront droit à rien, il faut le dire aux Français.

Cette réforme est injuste parce qu’elle va transférer au moins un point de PIB aux assurances et aux fonds de pension, soit à peu près 23 milliards d’euros qui iront à la capitalisation,…

Un député du groupe LaREM. C’est faux !

M. Fabien Roussel. …faisant passer la part de notre système de retraite dans le PIB à 12,9 % : AXA et Blackrock vous remercient.

Nous proposons une autre réforme des retraites, à partir de ce qui existe aujourd’hui. Nous proposons de porter la part des richesses consacrée aux retraites à 17 % du PIB. C’est l’objectif que nous devons nous fixer pour prendre en compte l’allongement de la durée de la vie, pour permettre à tous les retraités de partir à 60 ans, et à 55 et 57 ans pour ceux qui sont exposés aux travaux pénibles. C’est le minimum : quand on a été couvreur toute sa vie, par exemple, on ne peut plus continuer après 55 ans.

Nous proposons enfin de porter le minimum contributif au niveau du SMIC pour qu’au XXI^e siècle, dans la sixième puissance économique mondiale, aucun retraité ne vive sous le seuil de pauvreté. C’est autre chose que votre projet de loi ! (M. Pierre Dharréville applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n^o 37586.

M. Philippe Gosselin. Vous employez la méthode Coué, c’est bel et bien votre méthode ; mais, en réalité, votre projet de réforme ne correspond en rien aux attentes de nos concitoyens.

Nous sommes nombreux à penser qu’une réforme des retraites est nécessaire et même indispensable, du fait du vieillissement de la population et de l’allongement de l’espérance de vie, mais la façon dont vous vous y prenez n’est pas la bonne, parce qu’elle fait trop de laissés-pour-compte : les femmes et ceux et celles qui auront fait l’effort de se former tout au long de leur vie professionnelle et se seront hissés avec courage et à la force du poignet à des postes supérieurs.

En outre, votre projet n’est en rien universel, cela a été dit et redit, des régimes « particuliers » succédant aux régimes spéciaux – je ne vois pas trop la différence – censés s’éteindre selon une sortie « en sifflet » qui s’échelonnera sur des décennies. Ce n’est pas ce que nous attendons.

Quant à la conférence de financement, elle donnera peut-être des résultats un jour – qui sait ? –, mais en tout cas bien après les débats que nous avons aujourd’hui, que nous aurons demain et pendant de longues semaines. C’est comme si on devait signer l’acte de vente d’une maison sans connaître le montant de l’emprunt, les modalités de remboursement ni le taux d’intérêt. Cela s’appelle une tromperie sur la marchandise.

Pour toutes ces raisons, parce que ce n’est pas la réforme des retraites que nous attendons, je demande, avec mes collègues du groupe Les Républicains et d’autres bancs, la suppression de cet article 1^er. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Ugo Bernalicis applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n^o 40006.

M. Olivier Marleix. Cet amendement tend à supprimer l’article 1^er, qui cristallise toutes les injustices de ce texte : l’abandon du calcul fondé sur les vingt-cinq meilleures années, qui pénalisera les carrières ascendantes et se traduira par une baisse globale des pensions de 10 % ; l’injustice envers les femmes élevant des enfants, les 5 % que vous prévoyez pour elles n’étant évidemment pas l’équivalent de la majoration de huit trimestres ; l’injustice envers les indépendants, les professions libérales, les commerçants, les artisans, qui verront leurs cotisations augmenter ; l’injustice de l’âge pivot, puisque les Français dont les revenus sont les plus faibles seront obligés, le plus souvent, d’attendre leurs 67 ans pour partir à la retraite ; enfin, l’injustice envers les fonctionnaires, évidemment.

Les reculs sont nombreux également. Ainsi, les premiers cheminots qui partiront à la retraite au même âge que tous les autres ont aujourd’hui 15 ans au maximum. C’est donc une réforme destinée aux collégiens, voire aux écoliers !

À cela s’ajoute une injonction au Gouvernement. Il est assez stupéfiant que cette disposition ait été maintenue alors que le Conseil d’État l’a jugée inconstitutionnelle. C’est une véritable insulte au travail parlementaire. Aucun gouvernement ne se risquait à maintenir des dispositions à ce point contraires à la Constitution avant vous, qui vous moquez délibérément du Parlement. C’est une méthode indigne, monsieur le secrétaire d’État. On ne construit pas une telle réforme avec des boniments. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale pour le titre I^er, pour donner l’avis de la commission sur les amendements de suppression.

M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale pour le titre Ier. Il me semble que notre rôle de législateur est de nous consacrer au texte.

M. Frédéric Reiss. C’est ce que nous faisons !

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des retraites, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État chargé des retraites. C’est vrai qu’il est pour le moins baroque de voir de nombreux parlementaires demander qu’on supprime les principes d’équité, de solidarité, de responsabilité, alors qu’ils nous ont eux-mêmes rabâché l’importance de tel ou tel de ces trois principes selon les bancs sur lesquels ils siègent ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme Danièle Obono. C’est la novlangue que l’on veut supprimer !

M. Fabien Roussel. Avant tout, le principe de vérité !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. J’en déduis qu’il n’y a plus lieu de respecter le principe de responsabilité et que la solidarité n’a plus grand intérêt…

M. Patrick Hetzel. C’est faiblard, comme argument !

Mme Danièle Obono. On veut supprimer votre baratin !

M. Ugo Bernalicis. Pratique commerciale trompeuse !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. M. Dupont-Aignan nous ressert toujours le même argument, qu’il habille des mots qui lui sont propres. Je voudrais d’abord vous dire, monsieur le député, que je suis très curieux de savoir à quelle ligne, à quel article, à quelle page du projet de loi est institué un régime spécial pour ceux qui gagnent plus de trois fois le plafond annuel de la sécurité sociale, le PASS. C’est parfaitement inexact et ce n’est pas en répétant dix fois des inexactitudes que vous en faites des arguments sérieux. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Nicolas Dupont-Aignan. Combien ça coûte ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Il aurait peut-être été plus intéressant d’aborder ce débat en se demandant pourquoi nous avons limité à trois PASS le plafond de cotisation dans le cadre du système universel de retraite, question à laquelle le rapporteur a clairement répondu dès hier – mais vous n’étiez peut-être pas là, monsieur le député – avant que je ne complète ses propos.

M. Jean-Jacques Bridey. Il était absent !

M. Nicolas Dupont-Aignan. Pas du tout, j’étais là !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. M. le rapporteur a expliqué que la baisse des cotisations ne s’abattrait pas comme un couperet au-delà de trois PASS, mais serait progressive. Je vous ai moi-même indiqué qu’il n’est pas avantageux pour un système par répartition d’inclure un grand nombre de cotisants au-delà de trois PASS, ce que souligne M. Piketty lui-même, éminent économiste souvent cité sur les bancs de la gauche. En effet, l’espérance de vie de ces cotisants, qui bénéficient des pensions les plus élevées, dépasse de plus de deux ans et demi l’espérance de vie des autres cotisants, d’où une sorte de redistribution inversée, qui voit les plus vulnérables et les moins bien lotis contribuer aux pensions les plus élevées.

Il y a un autre débat intéressant qui est revenu à plusieurs reprises – je suis désolé d’être un peu long, mais il est vrai que l’article 1^er concentre tous les sujets ayant trait à la réforme ; sans revenir sur tous,…

M. Ugo Bernalicis. Mais si, allez-y !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. …je voudrais tout de même donner quelques éléments.

Ce débat récurrent, que nous avons eu en commission spéciale, porte sur le calcul de la pension : faut-il retenir les vingt-cinq meilleures années ou plutôt la carrière complète ? Nous avons entendu diverses inexactitudes à ce sujet dans l’hémicycle, tenant soit à une grande méconnaissance du système actuel, soit à la volonté d’habiller la réalité par des arguments personnels, et sans doute plus politiques qu’objectifs. (Protestations sur les bancs des groupes FI et GDR.)

M. Sébastien Jumel. Mais non !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. La réalité incontestable, que quiconque peut vérifier aisément, la voici : le système de base, qui retient les vingt-cinq meilleures années, est limité à un PASS.

M. Sébastien Jumel. Et les bons boulots, on les a en début de carrière, peut-être ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Vous pouvez vous en assurer vous-même, monsieur Jumel, mais vous ne l’avez pas dit. C’était probablement un oubli ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)

Pour ceux qui s’intéressent au sujet, comme M. Nicolas Dupont-Aignan, je mentionnerai une autre omission : depuis 1993 – et le président Woerth le sait pertinemment –, les salaires portés au compte sont indexés non pas sur le salaire moyen par tête mais sur l’inflation, ce qui induit d’ailleurs une nette dépréciation de la valeur de ces années. (Mêmes mouvements.)

M. Sébastien Jumel. C’est vous qui les avez désindexés !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Cette situation est parfaitement incontestable, monsieur le président de la commission des finances, et j’espère que vous le rappellerez vous-même tout à l’heure.

À entendre Mme Agnès Thill, même un enfant pourrait comprendre qu’il est plus intéressant de retenir les vingt-cinq meilleures années de la carrière. (Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.) Mais quand on s’intéresse au système des retraites, il faut être précis. Or Mme Agnès Thill a oublié de préciser que 50 % du montant des salaires portés au compte servaient de base pour calculer la pension. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) Eh oui ! Lorsqu’on parle du système actuel, il faut être précis – et on s’aperçoit alors que, pour une partie des Français, il est beaucoup moins intéressant de retenir les vingt-cinq meilleures années que la carrière complète ! (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Il était important d’apporter ces précisions à ceux qui nous écoutent, et de ne pas en rester aux approximations.

Nous sommes régulièrement interpellés au sujet de l’étude d’impact : pourquoi retenons-nous des cas-types dans lesquels le départ à la retraite intervient à 65 ans, nous demande-t-on ? Je l’ai déjà expliqué : nous appliquons tout simplement les dispositions légales qui seront en vigueur en 2035, à savoir quarante-trois ans d’activité – comme le prévoit la loi dite Touraine de 2014 –, avec un âge moyen d’entrée dans la vie active de 22 ans.

M. Éric Coquerel. Ça y est, il devient incompréhensible !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Voilà l’explication, fondée sur des éléments objectifs, n’en déplaise à ceux qui ne cessent de nous reprocher de ne pas fournir de réponse.

Monsieur Marleix, vous n’avez sans doute pas été suffisamment attentif à un point intéressant concernant nos concitoyens qui gagnent plus de trois PASS : ils restent bien à l’intérieur du système universel…

Mme Clémentine Autain. C’est une blague ? Ils cotisent à 2,8 % !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. …jusqu’à trois PASS. Ils n’en sont pas exclus, contrairement à ce que vous affirmez. Ce n’est qu’au-delà de trois PASS qu’ils sortent du système universel.

Telles sont les raisons de mon avis défavorable. (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.)

M. Frédéric Petit. Bravo !

M. Éric Coquerel. Incompréhensible !

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz. Monsieur le rapporteur nous demande de nous en tenir au texte. Soit, je m’en tiendrai au texte, rien qu’au texte, et plus précisément à l’article 1^er. Les Républicains partagent un principe avec votre projet : le souci de maintenir la répartition. Le système français de retraite est un régime par répartition ; ce principe, nous le validons. En revanche, les six objectifs que vous assignez à votre réforme dans l’article 1^er ne sont que de la communication, de l’affichage et des vœux pieux.

Votre premier objectif est celui de l’équité, un euro cotisé devant ouvrir les mêmes droits à tous. Or nous vous démontrons depuis lundi qu’au-delà de cette belle formule, votre texte n’aboutira absolument pas à une telle équité. La preuve en est que vous créez cinq régimes différents et disparates.

Votre deuxième objectif est de prendre en considération les spécificités des diverses situations. L’idée est belle, mais comment traitez-vous la pénibilité ? Quels critères de pénibilité comptez-vous retenir ? Nous n’en savons rien !

Votre troisième objectif est d’assurer un niveau de revenus satisfaisant aux retraités. Qu’est-ce qu’un niveau de revenus « satisfaisant » ? Vous et moi ne nous satisferons peut-être pas du même montant, monsieur le rapporteur ! Là encore, ce n’est que de l’affichage.

Passons à votre quatrième objectif : le choix de la date du départ à la retraite pour les assurés. C’est un luxe que vous leur faites miroiter ! En réalité, les assurés n’auront pas le choix, en raison de la super-décote que vous leur préparez à 62 ou 63 ans. Soyez honnêtes : c’est une super-décote ! (Approbation sur les bancs du groupe FI.)

Votre cinquième objectif – et je m’arrêterai là, m’en tenant, je le répète, au texte – est celui de l’équilibre financier du système. Or vous savez pertinemment que, sur ce sujet, nous n’avons aucun élément.

Il faut donc supprimer cet article. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe FI.)

Mme la présidente. La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.

M. Nicolas Dupont-Aignan. Je constate un progrès, monsieur le secrétaire d’État : vous avez repris la réponse du rapporteur, que j’avais bien entendue hier, en nous expliquant qu’au-delà des trois PASS, la transition depuis le régime par répartition serait progressive. Je vous soumets donc une question, et j’espère que votre réponse aura la clarté qu’exige le Conseil constitutionnel. Peut-être cette perspective finira-t-elle d’ailleurs par faire réfléchir le Gouvernement : si ce dernier ne répond pas aux questions en plus d’avoir prévu de recourir à vingt-neuf ordonnances et voit, pour ces raisons, son projet de loi ruiné par une décision d’inconstitutionnalité, il rira moins !

Voici donc ma question : comment se déroulera la transition au-delà de trois PASS, en combien de temps et selon quelles modalités ? Je vous renvoie une fois de plus à l’article des Échos, ainsi qu’à un échange avec le président d’une grande centrale syndicale : l’AGIRC-ARRCO chiffre le coût à 65 ou 67 milliards d’euros. Et encore, c’est une estimation imprécise. Vous nous apprenez aujourd’hui que la transition sera provisoire : c’est tout de même extravagant ! Combien de temps durera-t-elle, et quelles en seront les modalités ? Vous cherchez à nous faire croire que les assurés concernés, étant riches, ne cotiseront plus. Toutefois, vous verserez pendant vingt ans des pensions aux anciens salariés ayant eu les plus hauts revenus, alors que vous ne toucherez plus les cotisations des actifs correspondants. La transition devra être financée !

Une dernière remarque, monsieur le secrétaire d’État.

Mme la présidente. Merci, monsieur le député.

M. Nicolas Dupont-Aignan. Vous nous expliquez que les plus riches ont une meilleure espérance de vie, et qu’ils ne doivent donc plus cotiser.

M. Frédéric Petit. Mais ils cotisent !

M. Nicolas Dupont-Aignan. Faut-il comprendre que tous ceux qui ont une belle espérance de vie ne doivent plus cotiser ? C’est un raisonnement par l’absurde !

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vigier. Mon groupe n’a certes pas déposé d’amendement de suppression de l’article 1^er,…

M. Ugo Bernalicis. C’est dommage !

M. Philippe Vigier. …mais je vous demande instamment d’éclairer nos débats, monsieur le secrétaire d’État, tout particulièrement sur un sujet. À l’alinéa 8 est visé « un objectif de  liberté  de  choix  pour  les  assurés,  leur  permettant,  sous  réserve  d’un  âge  minimum,  de  décider  de  leur  date  de  départ  à  la  retraite en fonction du montant de leur retraite ». Quel est cet âge minimal ? A-t-il vocation à évoluer ? Est-ce un âge pivot ou un âge d’équilibre ? Vous devez nous répondre, d’autant que les conséquences de la réforme différeront selon les catégories socioprofessionnelles – salariés du public, du privé ou indépendants.

Faisons un exercice pratique. François, né en 1984, travaille à la RATP : à quel âge partira-t-il à la retraite ? Bruno – c’est pour faire plaisir à mon collègue Millienne (Sourires sur les bancs du groupe MODEM) –, né pour sa part en 1990, est conducteur de train à la SNCF : à quel âge partira-t-il à la retraite ? Enfin, Jeanine, née en 1988, est assistante sociale : à quel âge partira-t-elle à la retraite ? Répondez à ces trois questions, et nous connaîtrons l’âge minimal de départ à la retraite.

M. Ugo Bernalicis. Ça dépend, ça dépasse…

M. Philippe Vigier. Nous pourrons alors voter en toute connaissance de cause. (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Clémentine Autain.

Mme Clémentine Autain. L’article 1^er procède à une forme d’obstruction.

M. Bruno Millienne. Je suis inquiet, car ce sont des spécialistes qui le disent !

Mme Clémentine Autain. En effet, il affirme de grands principes qui se fracassent contre les articles et les propositions concrètes qu’ils contiennent. En définitive, votre projet aboutira à une élévation de l’âge de départ à la retraite et à une diminution du niveau des pensions – conséquences en contradiction avec les principes que vous annoncez à l’article 1^er. C’est pourquoi cet article nuit à la clarté et à la sincérité du débat.

Vous prônez une universalité du système ; or nous avons tous compris que celle-ci n’existerait pas. Vous prônez un objectif de soutenabilité financière ; or nous ignorons toujours comment la transition sera financée, et nous ne disposons d’aucun élément de long terme expliquant comment l’équilibre financier sera maintenu. Vous souhaitez d’ailleurs soumettre cet équilibre aux principes de l’austérité et de la règle d’or budgétaires, mais d’autres éléments pourraient jouer sur les recettes. Nous n’y voyons pas clair. Par ailleurs, vous prônez la solidarité alors que les plus hauts revenus – de plus de trois PASS – seront exclus du système, ce qui coûtera 4 milliards d’euros chaque année à nos caisses.

M. Bruno Millienne. C’est faux !

Mme Clémentine Autain. Quant aux fonctionnaires, c’est peu de dire qu’ils ne bénéficieront pas de la solidarité, puisque leur taux de remplacement se dégradera considérablement, de 32 %.

Mme Caroline Fiat. Eh oui !

Mme Clémentine Autain. Vous prônez l’égalité entre les hommes et les femmes en matière de retraite ; quelle plaisanterie, quand on sait que les femmes ont les carrières les plus hachées et les salaires les plus bas ! Dans votre système, elles seront forcément perdantes !

M. Nicolas Dupont-Aignan. C’est évident !

Mme Clémentine Autain. Les compensations que vous annoncez ne seront pas suffisantes. D’ailleurs, nous ne savons toujours pas ce qu’il adviendra des pensions de réversion ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI.)

M. Bruno Millienne. Que de fake news !

Mme la présidente. La parole est à M. Régis Juanico.

M. Régis Juanico. Comme M. Boris Vallaud l’a très bien expliqué en présentant notre amendement de suppression, tous les beaux principes que vous affichez dans l’article 1^er à propos du système universel de retraite sont battus en brèche par la réalité. Vous parlez de liberté de choix du départ à la retraite, mais vous oubliez la mécanique infernale de l’âge d’équilibre : il sera de 65 ans en 2037, voire plus élevé encore ultérieurement, en fonction de l’espérance de vie. Cette mécanique conduit inexorablement à une réduction du niveau des pensions. Un ouvrier qui aura commencé à travailler à 20 ans et qui partira à la retraite après quarante-trois ans d’activité se verra appliquer, à 63 ans, une décote de 10 %. En revanche, un cadre supérieur qui aura commencé à travailler à 24 ans et qui partira après quarante-trois ans d’activité se verra appliquer, à 67 ans, une surcote de 10 %. Toute l’injustice de votre projet est résumée dans ces exemples.

Vous parlez de lisibilité, mais nous sommes dans le brouillard le plus complet quant à la situation des futurs retraités, tant votre système est complexe. C’est une usine à gaz ! Demain, il sera beaucoup plus difficile à nos concitoyens de savoir quand et avec quelle pension ils pourront partir à la retraite…

M. Erwan Balanant. Mais non !

M. Régis Juanico. …puisque tous les paramètres évolueront, y compris la valeur du point et l’âge d’équilibre. Les futurs retraités connaîtront au dernier moment l’âge auquel ils pourront partir à la retraite.

M. Éric Woerth. C’est fait exprès !

M. Régis Juanico. Vous dites vouloir garantir un niveau de vie satisfaisant aux retraités, mais vous n’expliquez ni comment évoluera le taux de remplacement, ni quel sera le niveau de vie des retraités par rapport à celui des actifs.

Vous annoncez une meilleure prise en compte des carrières hachées, mais comment est-ce possible dès lors que vous vous fondez sur l’ensemble de la carrière plutôt que sur les vingt-cinq meilleures années ?

M. Nicolas Dupont-Aignan. Bien sûr !

M. Régis Juanico. Je pense notamment aux plus jeunes, qui débutent souvent leur vie active par des contrats précaires et des périodes de chômage non indemnisées. Or le chômage non indemnisé ne créera pas de point de retraite, tandis que le chômage indemnisé crée moins de points depuis votre réforme de l’assurance chômage, qui est une véritable injustice. Voilà la réalité de l’article 1^er ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC. – M. Nicolas Dupont-Aignan applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à M. Hubert Wulfranc.

M. Hubert Wulfranc. Si les députés communistes ont déposé un amendement de suppression de l’article 1^er, c’est parce que nous sommes en totale opposition avec votre texte. À ma remarque, hier, concernant le caractère régressif de votre projet de loi, vous m’avez répondu, monsieur le secrétaire d’État, que nous devions parler du fond.

Eh bien, ce que nous vous proposons sur le fond, c’est un projet progressiste. Fabien Roussel l’a évoqué ; il n’est pas parti des moyens, mais des besoins, qui s’élèvent aujourd’hui à 17 % du PIB.

M. Fabien Roussel. Tout à fait !

M. Hubert Wulfranc. Voilà où nous plaçons la barre : une retraite à 60 ans, des départs anticipés sur le fondement de la pénibilité, des espérances de vie qui nous orientent vers des départs anticipés à 55 ans, et le SMIC comme niveau de vie des retraités.

M. Fabien Roussel. Enfin un peu d’ambition !

M. Hubert Wulfranc. Voilà notre projet progressiste ;…

M. Bruno Millienne. Et vous le financez comment ?

M. Hubert Wulfranc. …nous allons en chercher les moyens.

M. Bruno Millienne. Où donc ?

M. Sébastien Jumel. Dans vos poches !

M. Hubert Wulfranc. Nous allons les chercher en appliquant une règle simple, que vous vous refusez à mettre en œuvre : celle des vases communicants. (« Ah ! » sur les bancs du groupe MODEM.) Entre autres, la cotisation sociale du capital,…

M. Sébastien Jumel. Et voilà !

Mme Clémentine Autain. C’est dur, ça fait mal, hein ?

M. Hubert Wulfranc. …qui nécessiterait une déclinaison, mais dont, à l’instant où je vous parle, nous estimons le montant à 14 milliards d’euros. À la revoyure pour la suite du débat ! (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Girardin.

M. Éric Girardin. Depuis le début de la semaine, nous sommes réunis pour parler solennellement d’un projet important : la construction d’un nouveau système de retraite. Pourquoi un nouveau système ? Depuis la création, après la seconde guerre mondiale, du régime général puis des régimes généraux, deux critères ont présidé à leur construction : un rapport entre cotisants et retraités très favorable aux cotisants, et une performance économique régulière du pays. (M. Aurélien Pradié proteste.) On voulait un système qui soit financièrement pérenne, mais aussi et surtout un bon niveau de retraite pour tout le monde.

Il se trouve que le monde a changé.

M. Éric Coquerel. Oui : la richesse n’a cessé d’augmenter !

M. Éric Girardin. Faute d’adaptation, les choses peuvent devenir très compliquées. Si nous n’y avions pas pris garde, le système aurait d’ailleurs pu dériver.

M. Aurélien Pradié. Vous parlez pour ne rien dire !

M. Éric Girardin. Pour répondre à un certain nombre de questions au sujet des supposés projets qu’on nous oppose, avancer l’âge de départ a déjà été tenté en 1981. Dix réformes se sont alors succédé pour permettre, tout simplement, que le système survive. Il faut donc passer à autre chose, à quelque chose qui s’adapte au monde d’aujourd’hui,… (Exclamations sur les bancs des groupes LR et FI.)

Mme Clémentine Autain. Au monde de demain !

M. Éric Girardin. …qui embarque tous les Français. Aujourd’hui, les rapports démographiques par branche ont dérivé : un certain nombre de professions comptent peu ou pas de cotisants et beaucoup de retraités.

M. Christian Hutin. Les avocats, par exemple !

Mme la présidente. Merci, monsieur Girardin.

M. Éric Girardin. Ces situations sont invivables. Il faut donc ramener tout le monde vers le pot commun. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Thierry Benoit.

M. Thierry Benoit. Puisque nous en sommes aux principes directeurs du projet de loi, je voudrais aborder un point qui, certainement, nous importe à tous : les droits familiaux.

Un député a dit tout à l’heure que le système actuel octroyait des trimestres par enfant né, et que le projet ne comprenait rien de tel. Depuis quinze jours, nous avons eu le temps de lire ce texte de manière approfondie. Il prévoit des points pour les périodes de congé maternité,…

Un député du groupe LR. Moins qu’avant !

M. Thierry Benoit. …une majoration de 5 % par enfant, et, à partir du troisième enfant, 2 % supplémentaires. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM. – Protestations sur les bancs des groupes FI et GDR.)

M. Fabien Roussel. Combien de trimestres ?

M. Thierry Benoit. Enfin, des points seront accordés pour l’éducation des enfants, ce qui constitue une mesure inédite. Il est important de le souligner à l’intention de ceux, nombreux dans cet hémicycle, qui sont sensibles à la question des droits familiaux. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.) C’est l’un des éléments qui motivent mon opposition à la suppression de l’article 1^er : je souhaite approfondir ces nouveaux droits qui concernent notamment les familles. (Mêmes mouvements.)

Mme Danièle Obono. Cela n’a rien de nouveau !

Mme la présidente. La parole est à M. Erwan Balanant.

M. Erwan Balanant. Nous avançons lentement, mais nous avançons. Hier soir, le groupe Socialistes, ainsi que M. Jumel, il me semble, comparant nos promesses au programme de M. Macron, nous ont accusés de modifier l’âge du départ à la retraite. (« Oui ! » sur les bancs des groupes FI et GDR.)

J’aimerais rappeler quelques fondamentaux de la situation actuelle. L’âge légal de départ est aujourd’hui de 62 ans.

Mme Clémentine Autain. Et demain ?

Mme Danièle Obono. Vous allez empirer les choses !

M. Erwan Balanant. Pour une femme qui a eu une carrière hachée, qui n’a pas cotisé durant les quarante-deux ans et demi que vous avez adoptés, messieurs Vallaud et Juanico,…

M. Christian Hutin. À l’époque, M. Vallaud n’était pas député !

M. Erwan Balanant. …il s’élève à 67 ans. (Exclamations sur les bancs des groupes SOC et GDR.)

M. Fabien Roussel. Supprimez la décote !

M. Erwan Balanant. Dans notre projet, la fin de la décote survient à 64 ans. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM.) Pour les nombreuses femmes et les nombreux hommes qui ont eu des carrières hachées, nous avançons donc de trois ans le moment de la décote. Je suis désolé, mais partir à 67 ans ou à 64 ans, ce n’est pas la même chose ! (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)

M. Ugo Bernalicis. Pratique commerciale trompeuse, une fois de plus !

Mme la présidente. Je suis saisie d’une série de dix-huit amendements identiques. Cette série se compose des amendements n^o 1489 et identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise et de l’amendement n^o 37169 de M. Nicolas Dupont-Aignan.

La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n^o 1489 et les seize amendements identiques déposés par le groupe La France insoumise.

M. Michel Larive. Cet amendement tend à supprimer le paragraphe I, qui prévoit de modifier le code de la sécurité sociale en posant le principe des vases communicants. En effet, le déficit des caisses de retraite pourrait être comblé en puisant dans les caisses de la sécurité sociale, ce qui creuserait encore davantage le déficit.

Hélas, ce n’est pas le seul paradoxe de votre projet de loi.

Ainsi, vous prétendez qu’aucune pension de retraite ne sera inférieure à 1 000 euros mais cette mesure est réservée à ceux dont la carrière aura été complète, notion dont on ignore ce qu’elle recouvre car on ne sait pas ce qu’est une carrière complète dans un régime de retraite par points.

Par ailleurs, ceux qui perçoivent un salaire supérieur à 10 000 euros mensuels cotiseront à hauteur de 2,8 % contre 28 % pour les autres, ce qui les incitera à préférer la capitalisation.

Quant aux retraités, vous leur proposez de continuer à travailler pour qu’ils puissent vivre dignement. Or le mot « retraite » signifie l’arrêt du travail.

Votre projet de loi n’est ni égalitaire, ni universel. Ce jugement n’est pas le nôtre mais celui du Conseil d’État. Vous faites porter le poids total de la solidarité nationale sur les épaules de la population productive, pour le plus grand bien-être des spéculateurs. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI.)

Mme la présidente. La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan, pour soutenir l’amendement n^o 37169.

M. Nicolas Dupont-Aignan. La réforme entame le principe de répartition. Ce qui est décidé aujourd’hui pour les plus hauts revenus pourra l’être demain pour des revenus inférieurs : il suffira d’abaisser le plafond.

Avant même que le juge constitutionnel ne le fasse, je vous demande plus de clarté – ce faisant, je vous rends service, d’une certaine manière, alors que je pourrais m’en abstenir.

J’ai retrouvé, monsieur le secrétaire d’État, le fameux article des Échos, en date du 20 janvier. Permettez-moi de vous en citer un passage édifiant : « La marche arrière de huit plafonds à trois plafonds ne sera pourtant pas aisée. Car après avoir procuré des recettes inespérées au régime complémentaire, cette tranche va coûter très cher à éteindre. Le manque à gagner en cotisations annuelles à partir de 2025 a été précisément chiffré » – ce que vous ne saviez sans doute pas – « par l’AGIRC-ARRCO : 4 milliards d’euros en 2025, 4,8 milliards en 2037, 5 milliards en 2040, selon un document interne qu’ont pu lire Les Échos » – journal a priori sérieux. « Nul ne semble savoir à ce stade, y compris à l’AGIRC-ARRCO, quelles pensions sont décaissées en regard de ces cotisations chaque année – assurément bien plus qu’il y a trente ans. Or le Gouvernement a promis d’honorer intégralement les droits acquis. Mais avec quelles recettes ? ».

Il est extravagant que vous refusiez de répondre aux questions posées par un grand journal sérieux de la presse économique, par des partenaires sociaux, par les représentants du régime complémentaire – dont vous vous apprêtez à voler 70 milliards de réserves, soit dit en passant, car ils appartiennent aux Français qui ont cotisé –, et relayées par mes collègues du groupe Les Républicains et d’autres ainsi que par moi-même.

Cela signifierait-il que vous ignorez le contenu des fameuses ordonnances, ces vingt-neuf trous ? Il serait important de le savoir eu égard à l’exigence de clarté du débat. Nous feriez-vous débattre toutes les nuits sans savoir ce que contiendront ces ordonnances ? Vous évoquez un régime transitoire, mais quel sera-t-il ? Comment ? Pour quel coût ?

Vraiment, vous tricotez l’inconstitutionnalité de ce texte, et je poserai autant de questions qu’il le faudra car il est inacceptable pour la représentation nationale – et, à travers elle, pour les Français – de débattre sans rien savoir de cette façon de creuser le déficit. Vous parlez d’équilibre financier alors que vous augmentez le déficit de 65 milliards d’euros ! C’est considérable ! Réfléchissez au trou que vous êtes en train de creuser !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. À titre personnel, sans connaître l’historique des pratiques de l’Assemblée, je tiens en préambule à faire remarquer que les rappels au règlement successifs et les amendements visant à substituer au mot « universel » le mot « inéquitable » sont contreproductifs pour la mission de l’Assemblée nationale et notre travail de parlementaires. Nous allons devoir nous exprimer, à de nombreuses reprises, sur les amendements du groupe La France insoumise tendant à supprimer les alinéas un à un : ce n’est pas là ma conception du travail parlementaire, qui doit servir à enrichir le texte. C’est un travail a minima. Je serai donc défavorable à tous ces amendements.

M. Nicolas Dupont-Aignan. Répondez aux questions !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Je vais maintenant répondre à quelques interpellations.

M. Sébastien Jumel. Faites-le plutôt taire !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Monsieur Dupont-Aignan, en défendant votre amendement dans lequel vous demandez la suppression de l’alinéa 1^er, vous avez évoqué le plafond des trois PASS : je ne vois pas le rapport puisque le sujet n’est abordé qu’à l’article 13 – nous y viendrons.

Néanmoins, pour en dire quelques mots, je précise que les 4,5 milliards cités dans l’étude de l’AGIRC-ARRCO correspondent à l’hypothèse où l’on supprimerait brutalement le taux d’appel de cotisations de 26 %. En réalité, cette suppression sera étalée sur quinze à vingt ans, avec une baisse du taux à 24 %, puis 23 %, etc., qui représente un montant de l’ordre de 200 millions d’euros par an. Et, en parallèle, la constitution de droits sera réduite. Cela s’appelle une transition en fuseau : il faut diminuer à la fois le montant des cotisations et la constitution de droits.

Monsieur Vigier, vous avez parlé tout à l’heure de l’âge minimal de départ à la retraite. L’âge minimum auquel il est fait référence à l’article 1^er, c’est bien l’âge légal, qui est généralement fixé à 62 ans mais peut être réduit par certains dispositifs – y compris le départ anticipé à la retraite – pour des raisons tenant, par exemple, à la pénibilité.

La commission est défavorable aux amendements de suppression de l’alinéa 1^er. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. M. le rapporteur a apporté un éclairage technique qui sera, je le crois, utile à la représentation nationale. Monsieur Dupont-Aignan a l’air satisfait – ou presque.

M. Nicolas Dupont-Aignan. Je commence à comprendre !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. M. le rapporteur a pris le temps d’apporter quelques éléments chiffrés pour expliquer cette sortie en fuseau.

M. Hervé Saulignac. Et quels sont vos, arguments à vous ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. M. le rapporteur vous a expliqué à quoi correspondait la notion d’âge minimum. Sans vouloir embrouiller le débat, puisque vous n’avez pas déposé d’amendement de suppression et que je ne suis censé m’exprimer que sur ceux-ci, j’ajouterai quelques exemples : un policier pourra partir à 52 ans, et un militaire pourrait partir à la retraite après dix-sept ans de carrière, s’il est homme du rang ou sous-officier, ou vingt-sept ans s’il est officier. Voilà quelques points qu’il convient de distinguer de l’âge minimum, qui constitue une référence globale.

Vous avez posé vos questions sous forme de quiz ; je veux bien y répondre mais je ne passerai pas le débat à traiter de cas particuliers, même je sais que certains – dont Mme Caroline Fiat, qui évoque régulièrement des cas individuels –, les prennent très à cœur.

Madame Fiat, vous parliez d’un salarié de la RATP qui est, j’imagine, conducteur de métro – mais il existe d’autres métiers à la RATP. S’il est né en 1984, son départ à la retraite est prévu dans moins de dix-sept ans : il n’est donc pas concerné par la réforme.

Vous parliez également d’une salariée de la SNCF, ce qui pose quelques difficultés, car je ne sais pas depuis combien de temps elle y travaille ; il faudrait regarder sa carrière de plus près.

M. Philippe Vigier. Elle est née en 1990.

M. Ugo Bernalicis. Si elle est à la SNCF depuis trois mois…

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Quoi qu’il en soit, une chose est certaine : c’est la règle de la proportionnalité qui s’appliquera. Cette personne pourra partir plus tôt à due proportion de la carrière effectuée, c’est-à-dire en fonction du nombre d’années de cotisation validées rapporté au nombre total d’années exigées dans l’ancien système.

Enfin, l’âge auquel l’assistante sociale de votre circonscription née en 1988 pourra partir à la retraite dépendra de l’âge d’équilibre : 1988 plus 62 ans, cela signifie qu’elle pourra légalement partir à la retraite en 2050. Mais l’âge d’équilibre applicable à cette date sera déterminé par les propositions de la gouvernance, laquelle sera validée par des échanges qui auront lieu, entre autres, lors du projet de loi de finances. Par ailleurs, il faut tenir compte des choix de la personne, qui souhaitera peut-être partir plus tôt, ou plus tard.

Il m’est impossible d’être plus précis, mais vous voyez que je n’ai pas cherché à fuir le débat et que je vous ai apporté, comme à l’ensemble des députés, un éclairage. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe MODEM.)

M. Patrick Hetzel. Tout cela n’est pas très clair. Vous nous embrouillez plus qu’autre chose.

M. Pierre Cordier. On ne comprend rien !

M. Ugo Bernalicis. Encore des motifs de censure pour le Conseil constitutionnel !

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Marleix.

M. Olivier Marleix. L’article 1^er réaffirme les deux principes généraux que sont l’universalité du système et le choix d’un financement par répartition. Je souhaite y revenir, monsieur le secrétaire d’État, car vous n’avez pas apporté d’éléments à l’Assemblée sur la question de l’assiette des cotisations, laquelle renvoie, qu’on le veuille ou non, à ces deux principes. L’abaissement du seuil d’exonération de huit à trois PASS – qui exclut plus de 300 000 personnes de la sécurité sociale pour la part du salaire qui dépasse trois PASS – va créer, sur toute la période de transition, un déficit cumulé de près de 65 milliards. Ce montant colossal est celui que l’AGIRC-ARRCO a communiqué aux organisations syndicales.

Tous les syndicats – y compris le MEDEF, qui a rejoint la CGT, la CGC et les autres – ont interrogé le Gouvernement sur les modalités de financement de cette transition, soit en précisant, pour les uns, qu’il était hors de question de piquer dans les réserves de l’AGIRC-ARRCO, soit en excluant, comme le MEDEF, tout autre mode de financement, à commencer par l’augmentation des cotisations. Il me paraît donc important que vous nous précisiez comment va s’opérer la transition. Je n’étais pas en commission spéciale et c’est la première fois que j’entends parler d’une sortie progressive. Nous avons besoin d’explications ; il y va de la sincérité de nos débats.

M. Nicolas Dupont-Aignan et M. Patrick Hetzel. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Bruno Fuchs.

M. Bruno Fuchs. Puisque l’on entend beaucoup de contrevérités et d’approximations, je voudrais, moi aussi, faire une citation, en convoquant un auteur de référence pour une grande partie de l’hémicycle. Thomas Piketty, dans son ouvrage Pour un nouveau système de retraite, écrit : « Traiter les super-cadres à 250 000 euros annuels de la même façon que les salariés au salaire minimum n’a aucun intérêt du point de vue de la redistribution. Prélever des cotisations jusqu’à 266 000 euros de salaire annuel permet certes de faire rentrer des recettes supplémentaires, sauf qu’à la sortie, les cadres en question bénéficient d’une retraite calculée en référence au salaire ayant servi de base aux cotisations. Si l’on ajoute à cela que les cadres tendent à bénéficier d’une espérance de vie supérieure à la moyenne, le résultat est que les cotisations ainsi prélevées tendent à être inférieures aux pensions correspondantes. » (Applaudissements sur quelques bancs des groupes MODEM et LaREM.)

M. Sylvain Maillard. Il est bon, ce Piketty !

M. Bruno Fuchs. Voilà qui apporte certains éléments de réponse à vos interrogations et à beaucoup de contre-vérités. Il ajoute : « Cette distribution à l’envers est d’autant plus regrettable que ces cadres ne sont généralement pas demandeurs d’un plafond aussi élevé. Quel est le bon niveau de plafond pour assurer un bon système de redistribution ? À l’évidence, nous nous garderons bien de trancher cette question qui mérite d’être débattue. Il nous semble toutefois qu’un plafond de l’ordre de deux à trois PASS serait raisonnable. Au-delà de trois PASS, ce serait excessif pour assurer un bon système de redistribution. » (Applaudissements sur quelques bancs des groupes MODEM et LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Adrien Quatennens.

M. Adrien Quatennens. L’alinéa 1^er concerne la sécurité sociale, fondée, je le rappelle, sur le principe suivant : chacun cotise selon ses moyens et reçoit selon ses besoins. Or, à nos yeux, le projet de loi porte atteinte à ce principe. Le but est bien que les 300 milliards d’euros de la sécurité sociale consacrés aux retraites fuient petit à petit vers la capitalisation.

M. Bruno Millienne. Allez, c’est reparti !

M. Adrien Quatennens. Je veux apporter à ma contribution au débat sur les hauts revenus. En effet, de 324 000 euros annuels, le plafond sera ramené à 120 000 euros. Cela signifie qu’au-delà de 10 000 euros par mois, on versera une cotisation symbolique – « vous dites « solidaire » – de 2,8 %… (Exclamations sur les bancs du groupe MODEM.)

M. Erwan Balanant. Ça rapporte de l’argent pour les plus faibles !

M. Bruno Millienne. Vous n’écoutez rien !

M. Adrien Quatennens. … sans acquérir de droits supplémentaires.

M. Cyrille Isaac-Sibille. Voilà !

Mme la présidente. Je vous en prie ! Seul M. Quatennens a la parole.

M. Adrien Quatennens. Je vous ai compris, chers collègues. Mais croyez-vous que les riches – ceux qui gagnent plus de 120 000 euros par an – vont se laisser faire les poches ? Non. Ils voudront compléter leurs revenus.

M. Erwan Balanant. Cela ne coûtera rien puisque ce sera défiscalisé !

M. Adrien Quatennens. Si, cela coûtera, mais laissons la question de côté. Comment feront-ils pour compléter leurs revenus, puisqu’ils ne pourront plus acquérir de droits à la retraite ? Ils se tourneront vers la capitalisation, que vous encouragez ainsi de manière considérable.

M. Nicolas Dupont-Aignan. Mais oui ! Il a raison !

M. Bruno Millienne. Cela se fait déjà !

M. Adrien Quatennens. Auparavant, jusqu’à 324 000 euros de salaire annuel, on cotisait comme tout le monde pour acquérir des droits. Désormais, la limite sera de 120 000 euros. Certes, au-delà de 120 000 euros, il existera une cotisation dite « solidaire » – je laisse de côté le débat sur le trou financier que ce changement provoquera. Mais ces personnes chercheront à compléter leurs revenus. Emmanuel Macron leur adresse un message clair, que l’on pourrait traduire ainsi : « Mes chers amis, vous qui avez du fric, pourquoi vous embêtez-vous avec ce modèle rétrograde qu’est la sécurité sociale ? Allez mettre votre argent chez les banquiers et chez les assureurs ! » C’est limpide. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI. – Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Ugo Bernalicis. Imparable, sans compter la défiscalisation qui va avec !

M. Bruno Millienne. Et la liberté individuelle, qu’en faites-vous ?

M. Rémy Rebeyrotte. Pitoyable !

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vigier. Je tiens à vous remercier, monsieur le secrétaire d’État, pour les réponses que vous avez bien voulu apporter à mes questions sur des cas d’école.

Toutefois, chers collègues, vous aurez bien noté l’information importante que nous a communiquée M. le rapporteur : l’âge minimum, c’est l’âge légal. J’imagine que chacun aura à cœur de modifier le texte afin que nous soyons parfaitement éclairés sur le sujet.

M. Ugo Bernalicis. Absolument ! Je confirme !

M. Philippe Vigier. Néanmoins, à ce stade du débat, il est important que vous nous disiez si vous envisagez toujours de déposer un volume de vingt-neuf ordonnances. Je crois savoir que le Gouvernement a déposé cinquante-huit amendements sur le projet de loi, qui sont disponibles depuis la fin de l’après-midi, et certains d’entre eux concernent des principes énoncés à l’article 1^er. Il me paraît essentiel que vous nous éclairiez à leur sujet car, comme je l’ai déjà fait valoir avec plusieurs de mes collègues, la représentation nationale ne peut pas être mise face à vingt-neuf ordonnances, restreignant naturellement le champ d’intervention des parlementaires, sans explications.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Un député de la majorité a déclaré tout à l’heure qu’il se disait ici beaucoup de contrevérités. Je le confirme : nous en avons eu de nombreux exemples depuis le début de la discussion du texte en séance.

M. Patrick Hetzel. Excellent !

M. Pierre Dharréville. Pour justifier la réforme, nous avons vu fleurir beaucoup d’éléments de langage contredits par les faits – j’ai tout à l’heure dit deux mots à propos de la situation des femmes.

Les cas présentés ne prennent pas en compte tous les nouveaux paramètres, notamment la décote qui sera instaurée en même temps que l’âge dit « d’équilibre ». « Âge d’équilibre », c’est une belle formule, et chacun peut croire que cet équilibre le concerne. Oui, il concerne chacun, mais pas de la bonne façon, puisque l’équilibre en question, c’est celui du système : les droits de chacun sont indexés sur l’équilibre financier du système ; ce sont eux qui constituent la variable d’ajustement.

Nous venons d’évoquer la disposition relative aux personnes dont les revenus dépassent trois PASS – qui n’avait d’ailleurs été demandée par personne mais que vous défendez comme une mesure de solidarité. Monsieur le secrétaire d’État, vous n’avez toujours pas expliqué précisément de quelle façon les pertes liées aux cotisations perdues seront compensées d’ici à la mise en place du nouveau système, alors que les pensions continueront à être servies aux personnes concernées. Je voudrais obtenir une réponse précise à cette question ; je suis preneur d’un graphique en biseau ou d’un tableau résumant comment les choses vont se dérouler.

Par ailleurs, ces derniers jours, nous avons reçu plusieurs représentants syndicaux. Étant très mal reçus par le Gouvernement et la majorité,…

Mme Caroline Fiat. Voire pas reçus du tout !

M. Pierre Dharréville. …ils discutent volontiers avec nous. Nous avons donc reçu François Hommeril, président de la CFE-CGC – qui n’était pas non plus demandeur de cette mesure.

Mme la présidente. Merci, monsieur Dharréville.

M. Pierre Dharréville. J’en termine en deux phrases, si vous me le permettez, madame la présidente.

M. Hommeril nous a indiqué que le niveau des cotisations au-dessus de trois PASS n’est pas celui que vous donnez mais s’élève à 9,84 %. Avec la mesure que vous proposez, nous perdons donc des cotisations de solidarité. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR et FI.)

Mme Caroline Fiat. Bravo !

Mme la présidente. La parole est à Mme Corinne Vignon.

Mme Corinne Vignon. La technique oratoire fréquemment utilisée dans cet hémicycle, qui tente de faire croire aux Françaises et aux Français qu’une majorité écrasante de nos concitoyens sont contre cette réforme,…

M. Fabien Roussel. D’après le dernier sondage, ils sont 57 % à l’être !

Mme Corinne Vignon. …est une pure imposture. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) Demandez aux Françaises et aux Français s’ils veulent supprimer les régimes spéciaux : ils sont pour. (Mêmes mouvements.) Demandez aux Françaises et aux Français qui gagnent 600 ou 700 euros de retraite s’ils souhaitent une retraite minimale à 85 % du SMIC : ils sont pour. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs des groupes GDR et FI.)

M. Fabien Roussel. Posez donc la question aux Français par référendum !

Mme Corinne Vignon. Demandez aux Françaises qui n’ont qu’un enfant si elles veulent bénéficier d’une majoration de leur pension de 5 % : elles sont pour. (« Oui ! » et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et quelques bancs du groupe MODEM.) Demandez aux femmes fonctionnaires qui ont eu deux enfants et ont bénéficié d’une majoration de quatre trimestres – alors que pour une salariée du privé, la majoration en représentait seize – si elles veulent l’équité : elles sont pour ! (Mêmes mouvements.)

Mme Caroline Fiat. Mais oui, demandez-leur !

M. Fabien Roussel. Posez la question aux Français ! Organisez un référendum !

Mme Corinne Vignon. Demandez aux Françaises qui n’ont pas fait une carrière complète et qui doivent travailler jusqu’à 67 ans si elles sont d’accord pour partir en retraite deux ans plus tôt : elles sont pour ! (Applaudissements et encouragements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Christian Hutin. Convoquez un référendum !

Mme Corinne Vignon. Eh oui, les silencieux qu’on n’entend pas, les gens qui ne descendent pas dans la rue, qui ne brandissent pas de pancartes, qui ne courent pas les plateaux télé, nous les avons rencontrés dans les 150 ateliers citoyens que nous avons organisés en France ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Eh bien, ces gens-là, quand on leur parle du système universel, ils sont pour ! (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Les députés des groupes FI et GDR scandent : « Référendum ! »)

Mme Caroline Fiat. Mme Vignon veut un référendum !

Mme la présidente. Mme Vignon a enflammé l’hémicycle, mais calmons-nous à présent !

La parole est à M. Christian Hutin.

M. Christian Hutin. Madame Vignon, votre enthousiasme est fantastique. Mais hier, nous avons défendu une motion référendaire :…

Mme Caroline Fiat. Eh oui !

M. Christian Hutin. …si tous les Français dont vous nous parlez sont pour la réforme, pourquoi avez-vous peur d’un référendum ? (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, FI et GDR ainsi que sur quelques bancs du groupe SOC et parmi les députés non inscrits.) Les 300 députés de la majorité ici présents vous applaudissent avec fougue, mais ce ne sont pas eux qui votent lors d’un référendum ! Soumettez l’ensemble de vos questions au référendum et je vous assure que le résultat sera très surprenant ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe FI.) Ayez le courage, contrairement à hier soir, d’organiser un référendum sur la réforme des retraites ! Que le président de votre groupe reprenne votre question et nous donne la possibilité d’adopter une motion référendaire ! Nous verrons alors si vous avez raison ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, FI et GDR.)

M. Fabien Roussel. Bravo et merci, madame Vignon ! On veut d’autres interventions comme celle-là !

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir le sous-amendement n^o 41985.

M. Éric Coquerel. Monsieur le secrétaire d’État, à chaque fois qu’on vous fait remarquer que les pensions vont baisser à cause du calcul sur l’ensemble d’une carrière et non plus sur les vingt-cinq meilleures années, vous nous répondez que les salaires portés au compte le sont à 50 % sur les vingt-cinq meilleures années. Pour que le futur système soit préférable au régime actuel, je suppose que vous vous engagez donc à ce que le taux ne soit plus de 50 % mais de 75 ou 80 %, sans quoi nous serons perdants, car la totalité d’une carrière englobe les salaires les moins élevés.

C’est d’autant plus vrai que, dans votre système, le point acquis ne prend sa valeur qu’à l’âge d’équilibre, qui évolue selon les générations, à hauteur des deux tiers de l’espérance de vie à la retraite, soit 65 ans pour la génération de 1975, 68 ans pour la génération de 2011, 68 ans et 7 mois pour la génération de 2018, qui partira en 2080.

Vous ne démontrez à aucun moment que le système de points calculés sur toute la carrière sera plus avantageux que le régime actuel – je regrette d’ailleurs que le calcul ne se fasse pas actuellement sur les dix meilleures années. En revanche, il est démontré qu’à salaire égal et à pension égale, les gens partiront forcément plus tard que dans la situation actuelle. Votre projet de loi tend donc bien à instaurer une procédure générale qui fera reculer sans fin l’âge de départ à la retraite. Vous ne pouvez pas le nier. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. Ugo Bernalicis. Imaparable !

Mme la présidente. La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir le sous-amendement n^o 41914.

M. Sébastien Jumel. Tout d’abord, je tiens à préciser que, dans mon intervention précédente, je voulais seulement dire que 160 réunions réunissant peu de monde avaient peu de valeur à nos yeux.

M. Rémy Rebeyrotte. À votre place, je n’y reviendrais pas !

M. Sébastien Jumel. Cela étant dit, je voudrais parler des réunions liées au grand débat national. J’ai assisté à la réunion de lancement, à Grand-Bourgtheroulde, où la parole était confisquée, où les prises de parole étaient triées sur le volet, où l’arbitre jouait à domicile. Dès le début, le grand débat national était pipé.

M. Fabien Di Filippo. C’est vrai !

M. Sébastien Jumel. Je me suis intéressé aux réunions suivantes, notamment à celle de Rodez, où le Président de la République a tenu les propos suivants : « Le pacte social implicite qu’on a fait depuis des décennies dans l’éducation nationale, c’est de dire : on ne vous paye pas très bien, votre carrière est assez plate […] mais vous partez à la retraite avec un système qui est mieux calculé que chez beaucoup d’autres, parce que c’est le système où l’on calcule sur la base des six derniers mois […] Et c’est pourquoi les enseignants comme quelques autres professions, je ne peux pas leur dire du jour au lendemain, vous allez passer dans le nouveau système parce que leur système est calculé sur les six derniers mois. Si je passe au nouveau système qui est tout au long de la vie, tous les enseignants seront lésés. »

Je veux donc me référer à la parole présidentielle…

M. Aurélien Pradié. Amen !

M. Sébastien Jumel. …pour dire que les paroles n’engagent que ceux qui les croient.

M. Fabien Di Filippo. Surtout avec Macron !

M. Sébastien Jumel. Votre projet de réforme et une addition de renoncements, de mesures qui vont léser les salariés que nous représentons, notamment les fonctionnaires. Ce matin, nous avons rencontré le secrétaire général de la FSU. Les négociations engagées lui font dire que, pour l’instant, les promesses d’augmentation de pouvoir d’achat en primes se limiteront à 45 euros par mois.

M. Vincent Descoeur. C’est exact ! Ce n’est pas à la hauteur !

M. Sébastien Jumel. C’est loin du compte et loin de compenser la baisse de pension générée par votre nouveau mode de calcul.

Un député du groupe LaREM. C’est faux !

M. Sébastien Jumel. Monsieur le secrétaire d’État, sur ce sujet, traité dans l’article 1^er, dont l’inconstitutionnalité est avérée, le compte n’y est pas, loin de là. Et ce ne sont pas vos 160 réunions qui sont de nature à nous réconforter.

Mme la présidente. La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir le sous-amendement n^o 42085.

Mme Emmanuelle Anthoine. Le présent sous-amendement, dont l’auteur est notre collègue Le Fur, vise à préciser que les réformes des retraites prennent en considération l’exposition aux facteurs de pénibilité. Il prend en compte la diversité des facteurs de pénibilité – port de charges, travail de nuit ou posté, gestes répétitifs entraînant des troubles musculo-squelettiques, exposition à des substances chimiques, au bruit ou à des vibrations – que connaissent les salariés de secteurs aussi divers que l’agroalimentaire ou le BTP.

Mme la présidente. La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir le sous-amendement n^o 41918.

M. Sébastien Jumel. Dans cette affaire des retraites, la question de l’espérance de vie est évidemment au cœur des préoccupations des Français. Or, comme le montrent les études effectuées par les observatoires régionaux de la santé et par l’Agence nationale de santé publique, l’espérance de vie en bonne santé varie en fonction du salaire perçu et du métier exercé.

Notre question est simple, monsieur le secrétaire d’État : comment concilierez-vous, dans ce mauvais projet de réforme, l’impérieuse nécessité que vous vous êtes fixée d’allonger l’âge de départ à la retraite et la réalité objective selon laquelle, en fonction du métier qu’on occupe, on ne profite pas de la retraite de la même manière ?

François Morel, dans sa chronique humoristique de France Inter, a parfaitement résumé votre projet de réforme : avec la réforme Macron, « tâchons […] de mourir tôt ! » Façon de dire que, pour certains métiers, le report de l’âge de départ à la retraite aura une conséquence tragique : la mort quelquefois, pour les amiantés et les victimes de maladies professionnelles ; une retraite en mauvaise santé dans tous les autres cas.

C’est pourquoi ce sous-amendement précise que les conditions d’une retraite en bonne santé ne sont pas partagées par tous.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement n^o 41920.

M. Pierre Dharréville. L’amendement de notre collègue Gisèle Biémouret tend à résorber les inégalités entre les femmes et les hommes, objectif qui nous semble indispensable et que vous n’atteindrez pas avec vos mesures.

Nous proposons quant à nous une mesure efficace : la suppression de la décote que subissent actuellement de nombreuses femmes, les obligeant à attendre 67 ans pour atteindre le taux plein. Cette mesure serait simple à appliquer, y compris dans le système actuel. Pourquoi, monsieur le secrétaire d’État, n’avez-vous donc pas décidé de la prendre ?

Par ailleurs, nous le savons, tout se joue pendant la vie active ; les inégalités entre les femmes et les hommes sont alors criantes. Les mesures prises par le Gouvernement ne permettront pas de réduire non plus ces inégalités. Mon groupe avait proposé, dans une de ses niches parlementaires, avait proposé différentes mesures qui auraient permis d’atteindre cet objectif mais que le Gouvernement a refusées. Monsieur le secrétaire d’État, que comptez-vous faire pour assurer une meilleure égalité professionnelle entre les femmes et les hommes ?

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir le sous-amendement n^o 42087.

M. Patrick Hetzel. L’objectif de ce sous-amendement, dont l’auteur est Marc Le Fur et que plusieurs collègues du groupe Les Républicains ont cosigné, est de prendre en compte la situation des mères. En effet, la naissance d’un enfant peut avoir un impact sur la carrière d’une femme. Or notre groupe accorde une grande importance à la situation des familles et à celle des mères.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et les sous-amendements ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Je formulerai une réponse de principe aux nombreux amendements du groupe Socialistes et apparentés visant à constituer des listes et des inventaires, amendements que des sous-amendements viennent compléter, le plus souvent au moyen d’adjectifs.

Deux cas de figure se posent parmi ces amendements : soit ils proposent un inventaire des professions, des métiers et des statuts ; soit ils proposent un inventaire des objectifs généraux de politique publique.

Dans le premier cas, je voudrais souligner que l’on ne peut pas à la fois défendre l’universalité du système et réclamer qu’il soit fait référence, dès l’article 1^er, à des métiers en particulier – les avocats, les sapeurs-pompiers, les orthophonistes, etc. Privilégier une profession plutôt qu’une autre est contraire à notre ambition de construire un système universel par répartition.

Dans le second cas, qui concerne les objectifs généraux de politique publique, nous partageons évidemment de grands principes comme la réduction des inégalités entre les hommes et les femmes. Cependant, sur ce sujet particulier, votre demande est satisfaite, madame Biémouret : l’alinéa 6 fixe précisément comme objectif la résorption des écarts de retraite entre les hommes et les femmes.

Je demanderai le retrait de l’ensemble de ces amendements, sur lesquels je ne reviendrai pas dans le détail. À défaut, mon avis sera défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. L’avis du rapporteur sur votre amendement m’a paru clair, madame Biémouret. Je pense comme lui que, sur le fond, votre demande est satisfaite. C’est pourquoi je vous invite également à le retirer. Les informations contenues dans l’étude d’impact, dont nous avons discuté en commission spéciale, sont précises : demain, la retraite moyenne des femmes des générations 1980 et 1990 sera améliorée de 6 à 13 % ; en revanche, celle des hommes restera inchangée en moyenne pour la génération 1980 et augmentera de 6 % pour la génération 1990. Votre groupe conteste sans doute la pertinence des parcours types que nous avons proposés, mais ces taux indiquent de manière tangible que la redistribution prévue par le nouveau système de retraite sera favorable aux femmes. Par conséquent, votre demande, qui est légitime, me paraît en tout point satisfaite.

Monsieur Dharréville, je ne vous oublie pas ! Je sais que vous attendez ma réponse et je vais vous la donner maintenant, ce qui nous évitera de revenir à chaque fois sur le sujet. La convergence…

M. Ugo Bernalicis. Convergence des luttes ! (Sourires sur les bancs du groupe FI.)

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. …entre les retraites du secteur public et du secteur privé sera en fait celle du secteur privé et du secteur public vers le système universel de retraite. C’est ainsi que nous avons envisagé les évolutions prévues dans le projet de loi. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)

Mme Clémentine Autain. Mais le taux unique est aligné sur le privé !

Mme la présidente. Madame Autain, je vous en prie !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Nous traiterons du rapprochement du secteur privé avec le système universel de retraite à l’article 15, puis du rapprochement du secteur public avec le système universel de retraite à l’article 18. Je parle ici de la convergence des cotisations et non de celle des âges de départ à la retraite. Votre question portait bien sur ce point, monsieur Dharréville ?

M. Pierre Dharréville. Oui.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Ce sujet, sur lequel vous être spécialiste, est important, et je préférerais que nous ouvrions véritablement la discussion lorsque nous aborderons les articles concernés.

Vous m’aviez également interrogé au sujet de la conférence sur l’équilibre et le financement des retraites et sur l’incompréhension des représentants de la FSU, avec qui vous vous êtes entretenus, de n’y avoir pas été conviés. Il se trouve que la FSU n’est pas représentative du secteur public et du secteur privé car elle n’a pas dépassé le score de 5 % aux élections professionnelles. C’est pourquoi elle n’est pas représentée dans cette conférence, contrairement à d’autres organisations dont la représentativité est avérée à la fois dans le secteur privé et dans le secteur public, bien qu’elles soient, selon les cas, plus fortement implantées dans l’un ou dans l’autre – cela dépend de leur histoire et cela ne préjuge en rien de leur évolution future et de leur capacité à être présentes demain dans l’un ou l’autre secteur.

Vous m’avez également interrogé, monsieur le président Vigier, et je veux vous apporter quelques éléments de réponse – si vous avez des interrogations plus techniques, je ne manquerai pas de vous les apporter par écrit. Notre volonté, vous l’avez compris, est, grâce à ce débat, de graver dans le marbre de la loi certaines mesures qu’il était prévu de prendre par ordonnance. Nous allons donc formuler des propositions, mais nous nous appuierons également sur celles des différents groupes parlementaires.

Cela pourra être le cas, à l’article 18, de la transition vers le système universel des cotisations des fonctionnaires – sujet sur lequel M. Dharréville s’interroge probablement aussi –, avec notamment l’intégration des primes.

La transformation du service des retraites de l’État en établissement public sera abordée à l’article 53 : là encore, nous écrirons la loi ensemble et nous graverons les mesures dans le marbre ; je souhaite que le recours à une ordonnance ne soit pas nécessaire et que nous avancions ensemble.

Nous avons par ailleurs progressé dans la prise en compte des conjoints divorcés et nous devrions là encore, à l’article 46, aboutir à une rédaction commune.

Enfin, comme nous y sommes parvenus en commission spéciale – celle-ci n’a malheureusement pas pu achever ses travaux –, nous nous efforcerons d’éviter une ordonnance, à l’article 12, sur le droit à l’information.

Je sais, monsieur Vigier, que, comme d’autres présidents de groupe – je pense en particulier à Damien Abad –, vous souhaitez qu’il y ait moins d’ordonnances et plus de mesures gravées dans le marbre de la loi grâce au débat parlementaire. J’espère que nous pourrons aller dans ce sens, au-delà des quatre ordonnances que je viens d’évoquer, et que nous approchions du double, c’est-à-dire de huit ordonnances évitées.

M. Ugo Bernalicis. Vous ne nous avez pas répondu !

Mme la présidente. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Monsieur le secrétaire d’État, permettez-moi de souligner, pour commencer, que vous n’avez pas répondu à la question technique de mon collègue Éric Coquerel. Je vous remercie par avance de bien vouloir réparer cet oubli.

L’amendement de notre collègue Biémouret est clair : il pose le principe selon lequel la réforme ne doit pas se traduire par une régression pour les assurés par rapport au système actuel. Je pense évidemment à une profession en particulier : les avocats. S’il y a bien une profession qui a fait la démonstration que votre système entraîne une régression – et une régression majeure – par rapport au système actuel, c’est celle-là ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

Je prendrai plusieurs exemples pour le démontrer, en laissant de côté, pour commencer, le taux de cotisation.

M. Frédéric Petit. Ben voyons !

M. Ugo Bernalicis. Premier élément : actuellement, pour une carrière complète, le minimum garanti par la caisse de retraite autonome des avocats est de 1 400 euros. Vous fanfaronnez en déclarant qu’avec votre système plus juste et plus solidaire ce montant sera de 1 000 euros. Que nous racontez-vous là ?

Deuxième élément : vous expliquez aux avocats qu’ils vont passer de 14 % de cotisations retraite pour les moins fortunés à 28 %, ce qui va les obliger à renchérir le coût des prestations qu’ils fournissent à leurs clients. Quand on entre dans le détail du fonctionnement de ce système de retraite particulier, on comprend qu’il s’agit d’un système progressif – c’est assez exceptionnel pour le souligner –, dans lequel les plus gros cabinets d’avocats paient plus que les 28 % que vous avez prévus. Par conséquent, les plus petits cabinets seront pénalisés par votre réforme quand les plus gros en sortiront renforcés. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme Caroline Fiat. Et voilà !

M. Ugo Bernalicis. Et vous appelez ça un système juste, solidaire et universel ! C’est une blague, j’espère ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur plusieurs bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Woerth.

M. Éric Woerth. Le sujet des droits familiaux, dont nous avons déjà beaucoup parlé, revient toujours dans nos débats. J’aimerais à mon tour en dire quelques mots.

S’agissant des carrières hachées – heurtées, dit-on aussi – des femmes, les cas de figure sont très différents. Certaines – pas toutes – décident volontairement d’arrêter de travailler. Au bout du compte, la retraite reflète la carrière, et certaines carrières sont incomplètes. Les périodes de chômage sont compensées ; elles donnent droit à des trimestres comptabilisés. Les périodes de maternité donnent droit à huit trimestres par enfant, au titre de la maternité puis de l’éducation.

Au total, des dispositions sont donc prévues pour compenser la situation des personnes qui ont dû interrompre leur carrière. Leur carrière est plus ou moins complète, mais leurs droits sont ouverts à 62 ans et elles peuvent choisir de travailler plus longtemps pour une raison ou une autre. Le système actuel prévoit de multiples compensations qui sont systématiquement oubliées, je me demande pourquoi.

La réforme des retraites française sera-t-elle la première, au sein des pays occidentaux, à abaisser l’âge de départ à la retraite ? Je soumets cette interrogation à votre sagacité.

Enfin, selon l’étude d’impact, la masse financière consacrée aux droits familiaux dans le système en vigueur est plus importante que dans le système que vous êtes en train de créer. Regardez les graphiques et vous le constaterez. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Christine Pires Beaune.

Mme Christine Pires Beaune. Cet amendement, dont l’auteure est ma collègue Gisèle Biémouret, concerne les femmes. J’évoquerai à ce propos deux professions majoritairement exercées par des femmes, d’où la féminisation usuelle de la dénomination des personnes qui les exercent : il faut savoir que 20 % des infirmières et 30 % des aides-soignantes partent en retraite avec un taux d’invalidité.

Mme Caroline Fiat. Eh oui !

Mme Christine Pires Beaune. L’espérance de vie d’une infirmière est de 78 ans, soit sept ans de moins que l’espérance de vie moyenne chez les femmes. Tous deux sont des métiers pénibles, et c’est d’ailleurs pourquoi elles sont classées, quand elles exercent dans la fonction publique hospitalière, dans la catégorie dite « active ». La remise en cause de cette catégorie par votre réforme leur fera perdre cinq années par rapport à l’âge de départ à la retraite anticipée. Comme les enseignants, les infirmières et les aides-soignantes vont être les grandes perdantes de votre réforme.

M. Ugo Bernalicis. Eh oui !

Mme Christine Pires Beaune. Les aides-soignantes nées après 1980 vont perdre leur droit de partir à 57 ans, ce qui est tout simplement injuste, sachant que 40 % d’entre elles ne vont pas au bout de leur carrière.

M. Vincent Descoeur. C’est peut-être universel, mais surtout injuste !

Mme Christine Pires Beaune. Si votre réforme ne constitue pas un recul, vous devriez être d’accord pour l’adoption de cet amendement, qui leur permettra de conserver non pas des avantages, mais leur classement en catégorie active et donc leur droit – car ce n’est pas un avantage – à partir plus tôt, compte tenu de la pénibilité de leur métier. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – M. Jean-Yves Bony applaudit également.)

M. Christian Hutin. Bravo !

Mme la présidente. La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.

M. Nicolas Dupont-Aignan. L’amendement n^o 23978 est essentiel parce qu’il garantit le maintien d’un minimum de justice sociale. Je voudrais revenir sur la situation des femmes.

On nous dit que la retraite minimale se situera à 85 % du SMIC, mais il faudra avoir atteint l’âge d’équilibre, c’est-à-dire 65 ans d’après l’étude d’impact, et que veut dire « une carrière complète » ? Cela relève du slogan et non de la réalité. Une infime minorité de femmes profitera du nouveau système.

On nous dit aussi que les carrières heurtées seront mieux valorisées. Or, au contraire, il est évident que les vingt-cinq meilleures années ou les six derniers mois protègent mille fois plus les femmes que la compensation ici proposée. Vous aggravez à cet égard les conséquences du système tout en disant que vous allez l’améliorer… Évitez tout simplement de les aggraver ! M. Woerth a rappelé que les personnes qui choisissent de faire une pause dans leur carrière ne sont pas pour autant pénalisées pour leur retraite si elles accomplissent ensuite vingt-cinq bonnes années. Ce texte est donc d’une profonde injustice.

Je rappelle que 66 % des agents publics, éligibles à la règle des six derniers mois, sont des femmes, en particulier à l’hôpital public, en tant qu’infirmières ou aides-soignantes. Ce sera un drame, une casse sociale sans précédent !

Mme Caroline Fiat. Vous y pensez maintenant ?

M. Nicolas Dupont-Aignan. J’appelle l’attention de notre collègue qui s’est livrée tout à l’heure à une opération de communication, et qui ne m’écoute pas : quand les Français vont découvrir le décalage entre vos slogans et la réalité des calculs, imaginez leur déception !

M. Fabien Roussel. Les députés de la majorité de seront plus là ! Ils auront été battus !

M. Nicolas Dupont-Aignan. Nous avons droit à un mensonge permanent. Quand on entrera dans le détail, en examinant chaque article, on s’en s’apercevra d’autant plus. Ainsi, à la page 185 de l’étude d’impact, vous écrivez : « la majoration de pension pour enfants […] bénéficiait, en masses financières, principalement aux hommes ». Mais vous ne comptez pas les huit trimestres par enfant auxquels la mère a droit actuellement ; vous comptez uniquement le bonus de 10 % au titre du troisième enfant.

Il est tellement facile de faire de tels calculs en omettant la disparition des huit trimestres. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Je ne reprendrai pas les deux démonstrations qui viennent d’être faites sur la manière dont les femmes vont être lourdement pénalisées par votre réforme, contrairement à la légende urbaine que vous essayez de répandre, selon laquelle votre réforme aura des effets magnifiques.

Je voudrais simplement lire à haute voix deux alinéas de l’amendement n^o 23978, parce que j’estime qu’il n’y a pas été répondu correctement et que c’est un sujet important : « La nation garantit que les réformes relatives aux retraites ne conduiront pas à une régression des droits des assurés. Ces réformes prennent en considération, dans un esprit de justice sociale, les spécificités des métiers, de leur pénibilité ». Au vu de vos affirmations, vous devriez être d’accord.

Dans son avis, le Conseil d’État écrit, page 8, que, si le Gouvernement a bien sûr le droit de modifier des dispositions pour garantir le droit à la retraite, « il ne saurait toutefois en procédant ainsi, sans motif d’intérêt général suffisant, ni porter atteinte aux situations légalement acquises ni remettre en cause les effets qui peuvent légitimement être attendus de telles situations dans des conditions contraires à la garantie des droits proclamée par l’article 16 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 ».

Cet amendement introduit donc l’idée qu’il faut tenir compte de la diversité des situations, car c’est ainsi que le principe d’égalité doit être compris au regard de la Constitution. Il a tout à fait sa place dans le texte ; je doute que le principe qu’il pose soit honoré dans les articles suivants, mais l’intention serait au moins inscrite dans le texte.

M. Christian Hutin. Très bien, mon cher collègue !

Mme la présidente. La parole est à Mme Catherine Fabre.

Mme Catherine Fabre. Nous pourrons aborder le sujet de l’égalité entre les femmes et les hommes aux articles 43 à 46, puisque c’est leur objet, mais je vais déjà vous démontrer, point par point, que nous sommes présents sur tous les fronts pour atteindre cette égalité.

Premièrement, le minimum de retraite à 85 % du SMIC concernera des femmes à 70 % (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM). Aujourd’hui, 20 % des femmes doivent attendre d’avoir 67 ans pour liquider leur carrière sans décote car elles ont eu des carrières à trous ; demain, elles pourront partir trois ans plus tôt S’agissant de la réversion, le nouveau système maintiendra le niveau de vie des femmes beaucoup mieux qu’avant. Notre réforme protège donc les femmes les plus précaires.

M. Cédric Roussel. Votre réforme, on va la supprimer !

Mme Catherine Fabre. Deuxièmement, le texte reconnaît l’impact des enfants sur la carrière des femmes non à partir du troisième enfant mais dès le premier : leur pension de retraite augmentera alors de 5 %, puis de 10 % au deuxième et de 17 % au troisième. Cela n’existait pas jusqu’à présent. Or toutes les femmes, pas seulement les plus précaires, sont potentiellement concernées.

Troisièmement, la pénibilité des infirmières est prise en compte puisque le texte comporte une avancée historique en matière de prévention et de possibilités de reconversion. Ce sont des avancées essentielles. Mieux vaut prévenir que guérir.

Quatrièmement, on progresse aussi s’agissant de l’égalité salariale en y obligeant les entreprises, grâce à l’index de l’égalité.

Vous voyez que nous sommes présents sur tous les fronts pour atteindre l’égalité entre les femmes et les hommes. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Vincent Descoeur. Hors sujet !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Paul Mattei.

M. Jean-Paul Mattei. Nous avions pris l’habitude, en commission spéciale, d’examiner des amendements répétitifs ; nous découvrons maintenant la pratique des sous-amendements répétitifs.

Sur la forme, je pense que les mesures proposées dans l’amendement ne devraient pas être insérées après l’article L. 111-1 du code de la sécurité sociale mais après l’article L. 111-2-1 du même code. Mais passons.

Surtout, je le trouve moins bien écrit que l’article 1^er, dont voici l’alinéa 6 : « Un objectif de solidarité, au sein de chaque génération, notamment par la résorption des écarts de retraites entre les femmes et les hommes, par la prise en compte des périodes d’interruption et de réduction d’activité et de l’impact sur la carrière des parents de l’arrivée et de l’éducation d’enfants ». Cette rédaction me semble beaucoup plus forte que celle de l’amendement. Je suis désolé de vous dire que l’amendement est moins bien écrit que le projet de loi originel. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)