Première séance du jeudi 20 février 2020

Mme la présidente. La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir le sous-amendement n^o 41934.

M. André Chassaigne. Cette série de sous-amendements vise à montrer qu’en dépit de l’ostracisme qui nous frappe – 1184 amendements déposés par notre groupe éjectés du débat : nous sommes les seuls à subir une telle situation, je tiens à le répéter, contrairement à d’autres groupes présentant des amendements similaires – (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM)…

Je vous prie de m’écouter : nous nous sommes mis au travail.

Si nous avons présenté ces sous-amendements, c’est afin d’améliorer votre texte. La langue française, qui est si riche, exige de la précision. Nous avons travaillé une bonne partie de la nuit pour rechercher ce que j’appellerais la bonne expression, ce que Boileau appelait « le mot juste ».

M. Gilles Le Gendre et Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. Félicitations !

M. André Chassaigne. Tel est précisément l’objet de ces sous-amendements : trouver le mot juste, afin d’améliorer votre projet de loi, qui est le fruit d’un travail très rapide, marqué par une grande imprécision.

Lorsqu’on « garantit » une chose, il ne faut pas la garantir pour la garantir : il faut le faire solennellement. Tel est l’objet de ce sous-amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir le sous-amendement n^o 41940.

M. Alain Bruneel. À ce moment de l’examen de l’article 1^er, je voudrais revenir sur les déclarations des présidents Le Gendre et Mignola. Vous souhaitez avoir un véritable débat – nous le voulons aussi. Néanmoins, nous voudrions que nos 1 184 amendements reviennent en séance afin de pouvoir mieux nous exprimer : c’est aussi cela, la démocratie. Je vous invite donc à demander au président de l’Assemblée que nos 1 184 amendements soient rétablis, et nous pourrons tomber d’accord sur le débat.

M. Patrick Mignola. Soyez sérieux !

M. Alain Bruneel. Quant au sous-amendement n^o 41940, il vise, comme celui précédemment défendu par M. Chassaigne, la précision dans le choix des mots, parce que les mots sont importants.

Le système universel est supposé être au cœur de votre projet de réforme – j’ai compté huit occurrences de l’expression rien qu’à l’article 1^er. Laissez-nous donc évoquer ce qu’il en est véritablement.

Nous sommes placés pour ce débat dans un rapport de lutte de classes,…

M. Fabien Roussel. Tout à fait !

M. Alain Bruneel. …qui nous amène à dénoncer votre affirmation selon laquelle le système de retraites reposant sur la sécurité sociale ne serait plus valide parce qu’il serait vieillot : à l’inverse de votre système, le nôtre a fait ses preuves ! Il existe dans la réalité !

Pourquoi gommer ce système qui fonctionne bien, plutôt que de discuter sur les moyens de l’améliorer ? Vous avancez le chiffre de 1 000 euros pour le minimum de retraite ; quand mon collègue Chassaigne avait réclamé 85 % du SMIC pour les agriculteurs, vous avez refusé de l’entendre – aujourd’hui on y revient ! C’est avec les deux pieds bien ancrés dans le sol que nous vous affirmons notre intention de débattre sur le fond !

Mme la présidente. La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir le sous-amendement n^o 41938.

M. André Chassaigne. Il vise également à améliorer le texte, puisque vous avez refusé, de façon sectaire, 1 184 amendements déposés par notre groupe.

L’amendement de Mme Biémouret tend à insérer la phrase : « la Nation garantit que les réformes relatives aux retraites ne conduiront pas à une régression des droits des assurés. » Il serait évidemment préférable d’écrire : « la Nation garantit que les réformes relatives aux retraites ne contribuent pas à une régression des droits des assurés. » Cette formulation offrirait une garantie supplémentaire ; « conduire » n’est pas suffisant en cela qu’on ne sait aucunement jusqu’où la réforme peut nous amener : votre texte est extrêmement vague, il manque de précision, ce qui justifie notre obsession de chercher le mot juste, celui qui servira plus efficacement les priorités que vous affirmez défendre.

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir le sous-amendement n^o 41941.

M. Fabien Roussel. Il fait partie des sous-amendements que nous avons dû introduire pour contrer l’ostracisme dont vous nous poursuivez : 1 184 amendements déposés par les députés communistes ont été refusés et nous sommes le seul groupe à subir cette forme de maccarthysme de la présidence de l’Assemblée nationale et de votre majorité. Nous résisterons jusqu’au bout, en déposant des amendements et des sous-amendements de précision, dans le but d’intervenir sur le texte et de révéler ses implications.

Les précisions sont nécessaires : vous demandez que le débat ait lieu, après deux ans et demi de débat dans le pays. Nous préférons le mot de « négociation » : le débat se fait dans un seul sens ; à aucun moment vous n’avez ouvert de négociations, en particulier avec les organisations syndicales, pour améliorer notre système de retraite.

On entend parfois dire que l’Assemblée nationale est composée de députés coupés du peuple, hors sol. Nous avons déjà vécu cette situation en 2005, lors du référendum sur le traité établissant une constitution pour l’Europe : 92 % des députés ont voté en faveur du traité, alors que 54 % des Français l’ont rejeté par référendum.

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. Vous êtes obligé de crier ?

M. Fabien Roussel. Dans cette Assemblée, seuls les députés communistes avaient voté contre, comme 54 % de nos concitoyens. Parfois, la voix du peuple se fait entendre par le truchement d’un groupe de députés,…

M. Jean-Charles Colas-Roy. On l’entend dans les élections, la voix du peuple !

M. Fabien Roussel. …minoritaires dans l’hémicycle, mais dont le raisonnement s’avère concorder avec celui du peuple, quand on donne la parole à celui-ci. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir le sous-amendement n^o 41943.

M. Alain Bruneel. Il vise à faire réfléchir l’Assemblée aux conséquences de la réforme proposée ; comme le disait hier après-midi M. le rapporteur pour le titre I^er, nous devons être attentifs à notre image, en particulier devant la jeunesse, et garantir l’équité et la solidarité. Vous n’avez pas le monopole de la solidarité ni de l’équité, et vous n’avez pas le monopole de la jeunesse ! Nous non plus me direz-vous ; mais nous, nous avançons des propositions qui vont dans le sens de l’équité et de la solidarité, qui respectent les êtres humains et leur dignité !

Pour ce qui concerne la jeunesse, croyez-vous vraiment que nous allons envoyer nos jeunes – je pense ici à mes enfants, à mes petits-enfants – au casse-pipe ? Je défends aussi leur avenir, leur retraite ! Je suis avec eux ! Vous n’avez pas ces monopoles, laissez-nous nous exprimer dans ce débat !

Un député du groupe LaREM. Vous monopolisez la parole !

Mme la présidente. La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir le sous-amendement n^o 41978, à l’amendement n^o 23977.

M. André Chassaigne. Il est intéressant d’observer le sens des mots. « Ces réformes prennent en considération, dans un esprit de justice sociale, les spécificités des métiers, de leur pénibilité et de l’espérance de vie des assurés concernés. » Que signifie « prendre en considération ? »

M. Julien Aubert. Ça ne veut rien dire !

M. André Chassaigne. Quand on observe la considération dont vous faites preuve envers la justice sociale, envers la spécificité des métiers – vous voulez tout aligner ! –, envers la pénibilité – vous évacuez tout un tas de critères de pénibilité ! – et envers l’espérance de vie des assurés, on s’aperçoit que c’est tout le contraire : vous leur exprimez un manque de considération ! Nous proposons d’écrire, avec le mot juste : « ces réformes prennent en compte » : ce sera davantage conforme à vos intentions !

M. Julien Aubert. Les bons comptes font les bons amis !

M. Jean-Paul Mattei. C’est incroyable ! Je vous rappelle que c’est le texte de l’amendement que vous voulez modifier, pas celui du projet de loi !

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement n^o 41984.

M. Pierre Dharréville. Il vise à préciser la référence faite dans l’amendement à l’espérance de vie, en ajoutant « en bonne santé ». Celle-ci atteint aujourd’hui 63 ou 64 ans, or votre réforme a pour objectif de reculer l’âge de départ à la retraite au-delà. Selon nous, c’est indéfendable : nous voulons réintroduire cette exigence de choisir la santé comme référence pour déterminer l’âge du départ à la retraite, afin que les gens puissent partir dans des conditions correctes et qu’ils aient le droit de vivre une nouvelle étape de leur existence. Il faut prendre cet indicateur très au sérieux, or ce n’est pas votre cas. J’insiste sur ce point parce que cet indicateur a été souvent et très injustement critiqué au cours des débats, pour son absence de fiabilité ; nous estimons au contraire qu’il doit être envisagé sérieusement.

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir le sous-amendement n^o 41988.

M. Fabien Roussel. Merci, madame la présidente, de nous permettre de défendre ce sous-amendement et donc de prendre la parole, malgré la suppression des 1 184 amendements déposés par les députés communistes que vous avez décidé de ne pas soumettre à l’examen en séance.

Nous avons déposé ces sous-amendements de précision pour éclairer le contenu du projet de loi. Nous proposons par exemple de remplacer le mot « régression » par celui de « baisse ». Votre texte comporte tellement de trous qu’il est dépourvu de matière. Avec vous, plus on avance, plus on recule – comme dans le cha-cha-cha, deux pas en avant et trois pas en arrière.

Actuellement, on connaît le montant de la pension que l’on touchera après 43 ans de cotisations : il s’élève à 75 % du salaire moyen des six derniers mois dans le secteur public ; dans le secteur privé, le même taux est appliqué au salaire moyen des vingt-cinq dernières années.

Avec votre système par points, vous proposez de prendre en compte les pires années d’une carrière – qu’elles soient au début ou au milieu – : les pensions vont baisser et personne ne peut véritablement savoir ce qu’il percevra à la fin. Vous comprenez bien que nous demandions des précisions, à la faveur de sous-amendements qui proposent d’étudier les mots pour mieux savoir ce que contient votre texte.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement n^o 41991.

M. Pierre Dharréville. Ces sous-amendements nous permettent en effet de mener le débat et d’obtenir des explications – je ne suis pas sûr que vous ayez gagné au change. Le n^o 41991 vise à graver dans le marbre le caractère universel de votre projet, puisqu’il tend à préciser que les retraites de l’ensemble des assurés seront garanties. Si j’en crois vos propos, c’est conforme à vos objectifs – quoique nous émettions des doutes à leur sujet – ; nous vous offrons l’occasion d’aller plus loin dans l’affirmation de l’universalité.

L’amendement de Mme Biémouret évoque les personnes en situation de handicap – il s’agit d’un sujet majeur. Monsieur le secrétaire d’État, je voudrais connaître précisément le résultat des discussions que vous avez menées avec les organisations et les associations qui représentent les personnes handicapées et leur famille, comme avec les institutions où s’expriment leurs problèmes, leurs revendications, leurs attentes et les propositions qu’ils et elles peuvent avancer pour surmonter leurs difficultés quotidiennes, y compris s’agissant de leurs droits à la retraite. J’aimerais savoir précisément comment ils et elles ont été plus spécifiquement associés aux réflexions sur ces droits : je détiens encore peu d’informations sur le sujet.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir le sous-amendement n^o 42071.

M. Marc Le Fur. Je suis surpris de constater que ce sous-amendement ne figure pas sur l’écran !

Mme la présidente. Il l’est sur le mien.

M. Marc Le Fur. Je souhaiterais qu’un tel incident ne se renouvelle pas. (Sourires.)

Monsieur le secrétaire d’État chargé des retraites, notre groupe veut que le débat soit le plus concret possible, ce qui signifie l’examen de cas singuliers – et non individuels. Il s’agit de discuter de situations qui concernent des centaines de milliers de gens, notamment ceux qui se sentent oubliés et se posent des questions.

Je voudrais que vous apportiez des réponses claires au sujet des aidants et de leurs droits à la retraite. Le plus souvent, ce sont des aidantes,…

M. Thierry Benoit. Tout à fait !

M. Marc Le Fur. …qui s’occupent de leur conjoint, de leurs parents ou de leurs enfants. Elles sacrifient la carrière professionnelle qu’elles auraient pu mener – je vois que vous en convenez, monsieur le secrétaire d’État – et elles concourent aux économies budgétaires, puisqu’elles assurent un accompagnement qui aurait pu relever des compétences d’un service social, évitant un recours à la contribution collective.

Je formulerai des demandes similaires pour d’autres catégories, à l’occasion d’autres amendements – nous allons entrer dans le fond des choses : nous en avons assez de la multiplication des obstacles aux prises de parole. Nous voulons des réponses précises.

M. Hervé Saulignac. Nous aussi !

M. Marc Le Fur. Expliquez-nous clairement ce qui va arriver aux aidants, dans quelle mesure ils perdront ou gagneront à la réforme et quelles sont leurs perspectives.

M. le président. La parole est à M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale pour le titre I^er, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement et les sous-amendements.

M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale. Je commencerai par les sous-amendements. M. Chassaigne a prétendu que son groupe serait frappé d’ostracisme, au motif que des amendements tendant à remplacer le mot « universel » par « inéquitable » ne figurent pas sur la liste des amendements exclus du débat.

En commission, chers collègues du groupe GDR, nous avons longuement débattu avec vous. Quand vos amendements étaient déposés plusieurs fois, nous les avons toujours examinés, tout en regrettant leur caractère répétitif. Lorsque, en revanche, les échanges portaient sur le fond, nous avons accordé beaucoup de place à la discussion, notamment avec M. Dharréville et M. Jumel, même si nous ne partageons pas leur analyse. N’est-ce pas la preuve que votre groupe n’est victime d’aucune forme d’ostracisme ? Je vous engage donc à continuer à travailler sur le fond, ce qui nous permettra peut-être de faire converger, par le dialogue, nos points de vue.

Encore faut-il être précis. M. Roussel a affirmé que le taux de remplacement était quasiment identique dans le régime général et dans le secteur public. Or le premier est de 50 % et le second de 75 %. C’est une des iniquités auxquelles nous devons nous attaquer.

M. Fabien Roussel. Je parlais du montant des pensions !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Je souscris volontiers au souhait de M. Le Fur de travailler sur le fond et partage sa préoccupation de la situation des aidants. La commission a d’ailleurs adopté des amendements de M. Vallaud et M. Bazin visant à mentionner les aidants dans l’alinéa 6 de cet article 1^er, qui précise certains aspects généraux. Ces amendements seront doute défendus en séance. Je précise que les aidants, dont la situation sera plus longuement évoquée à l’article 43, se verront attribuer des points, compte tenu de l’utilité de leur engagement non seulement pour les personnes aidées mais pour toute la société.

Mme Emmanuelle Anthoine. Nous voulons plus de détails !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Venons-en à l’amendement. Madame Biémouret, je partage votre intérêt pour le droit des assurés, particulièrement de ceux qui souffrent d’un handicap. Le sujet sera évoqué à l’alinéa 6, concernant les solidarités, et développé au titre III, dont la rapporteure est Mme Vignon. L’amendement étant mal placé, je vous suggère de le retirer. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des retraites, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État chargé des retraites. M. Chassaigne, qui a quitté l’hémicycle,…

M. Alain Bruneel. Il est en commission !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. …a appelé Nicolas Boileau à la rescousse en nous invitant à utiliser le mot juste. S’il est vrai que celui-ci « aiguise la pensée », comme le dit l’écrivain Michel Bouthot, il est plus utile d’entrer dans le fond du débat que d’ergoter sur des conjugaisons. Tel est du moins d’état d’esprit dans lequel M. Wulfranc et M. Dharréville paraissaient être hier soir. Restons sur cette dynamique, qu’a défendue à l’instant M. Bruneel.

Monsieur Le Fur, la commission a adopté un amendement concernant la situation des aidants. Si la précision qu’il tendait à apporter ne figure pas dans la rédaction que nous examinons, c’est uniquement parce que nous n’avons pas pu achever l’examen du texte en commission. Fidèle à ma position, j’émettrai un avis favorable lorsque l’amendement n^o 9740, portant sur cette question, sera examiné en séance. De même, je maintiendrai dans l’hémicycle l’avis favorable que j’ai pu émettre en commission sur des amendements des autres groupes.

Loin de moi l’idée d’éluder le débat sur les aidants, qui est essentiel. Nous y reviendrons, car nous prévoyons des avancées concrètes. Vous souhaiteriez, je le comprends, les entendre ce matin. Mieux vaut attendre cependant – même si M. Bazin souhaite travailler sur ces sujets – que nous examinions l’article 43. Vous saviez que le projet de loi comportera de nouveaux droits pour les aidants, dont vous êtes nombreux à vous soucier. Nous en reparlerons.

Madame Biémouret, je salue votre volonté, sensible dans l’amendement plusieurs fois sous-amendé, que le handicap soit mentionné dans le texte. Mais c’est déjà le cas. Quand nous aborderons – bientôt, je l’espère – l’article 29, nous soutiendrons, comme je l’ai indiqué dans les médias, la position d’un de vos collègues, qui a été largement soutenue et fera probablement consensus, relative à la retraite progressive des travailleurs handicapés, laquelle sera possible dès 55 ans. Venons-en donc à la discussion, au lieu de nous attarder sur des questions rédactionnelles, voire incantatoires – qui, je le sais, ne reflètent pas votre état d’esprit.

M. le président. L’amendement est-il maintenu, madame Biémouret ?

Mme Gisèle Biémouret. Oui, madame la présidente.

M. le président. La parole est à M. Éric Woerth.

M. Éric Woerth. Monsieur le secrétaire d’État, il est normal que l’on aborde tous les sujets lors de l’examen de l’article 1^er, puisque celui-ci, portant sur des principes généraux, traite justement de tout ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.– M. Pierre Dharréville et M. François Ruffin applaudissent aussi.) Je comprends que vous ne puissiez pas répondre à toutes les questions qu’il pose, mais ce serait conforme à l’exercice que vous avez souhaité.

Je ne partage pas la position de M. Dharréville sur l’espérance de vie en bonne santé, formule purement déclarative. L’espérance de vie est très longue. On passe désormais vingt-cinq ans en moyenne à la retraite. Les dernières années sont souvent compliquées, mais cela reste une avancée considérable. L’espérance de vie en bonne santé n’est donc pas un bon indicateur pour les retraites.

M. Jean-Paul Mattei. C’est un principe !

M. Éric Woerth. Concernant les vingt-cinq ans, vous avez évoqué hier l’inflation sur le salaire porté au compte, mais il y a aussi l’inflation sur le système d’acquisition des points. Peut-être passerez-vous un jour à autre chose, mais tout cela me semble comparable.

Quant aux masses financières réservées aux droits familiaux, l’étude d’impact indique qu’elles seront moins importantes après la réforme qu’avant, ce que confirme un graphique figurant page 811. À ce sujet, M. Le Fur a posé la question des aidants, notamment de l’AVPF – assurance vieillesse des parents au foyer.

Ce point, qui peut sembler technique, concerne la vie quotidienne de beaucoup de gens. L’AVPF permet aujourd’hui aux aidants de valider des trimestres pour la retraite. Quel sera son avenir ? Combien de points les parents au foyer se verront-ils attribuer ? Comment fonctionnera le système ? Pour ces personnes, la solution que vous projetez – pour autant qu’on puisse la comprendre – paraît moins favorable que le dispositif actuel. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Jean Lassalle.

M. Jean Lassalle. L’attribution de points aux aidants, prévue par l’article 43, me semble une bonne initiative, à ceci près qu’on ne sait ni qui attribuera les points ni quand l’aidant est auprès de la personne aidée et quand il n’y est pas. Je reviendrai plus longuement sur le sujet une autre fois, car, pour l’heure, je suis en stage.

Oui, j’ai effectué trois mandats sans appartenir à aucun groupe. Je ne suis donc pas organisé ni structuré comme mes collègues de la République en marche. Je ne dispose ni de la force de travail considérable de M. Chassaigne ni du savoir-faire de M. Mélenchon…

M. François Ruffin. Mais si, voyons !

M. Jean Lassalle. …ni de la technique des vieilles troupes – ou des nouvelles recrues – des Républicains (Exclamations sur les bancs du groupe LR) ni même l’imagination primesautière de l’UDI. Il ne faut donc pas m’en vouloir : je dois suivre une formation accélérée pour apprendre à devenir un député de groupe.

Je suis très content du président de notre groupe, parce qu’il est bon.

M. François Ruffin. Fayot !

M. Jean Lassalle. De mon côté, je n’ai pas été mauvais en commission et, dans l’ensemble, je ne me suis pas mal comporté. Voilà ce que je voulais dire. Vous voyez que c’est important. (Sourires et applaudissements sur les bancs du groupe LT et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Quant à vous, madame la présidente, vous demeurez la reine de cette assemblée, car votre charme nous éclaire tous – ainsi que votre compétence. (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe LT et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Bruno Millienne.

M. Bruno Millienne. Je remercie M. Dharréville et M. Le Fur, qui se sont exprimés sur les personnes handicapées et les aidants. Les autres sous-amendements n’ont pas grand-chose à voir avec l’amendement de Mme Biémouret, ce qui contribue à l’enlisement du débat et nous fait perdre du temps.

Dans le système que nous souhaitons mettre en place, des points, en plus de ceux acquis annuellement, pourront être attribués aux aidants lors de la liquidation de la retraite – je voulais le porter à votre connaissance – et les travailleurs handicapés bénéficieront d’une majoration de la retraite anticipée.

Comme l’a rappelé M. le secrétaire d’État, d’excellents amendements ont été adoptés par notre commission. Si, en raison de l’inachèvement de ses travaux, ils n’ont pas été incorporés au projet de loi, je compte sur nos collègues pour les défendre en séance.

Ces propositions, qui méritent un consensus, ont recueilli notre complet accord. Il serait cependant plus intéressant de débattre de ces problèmes quand nous aborderons l’article qui leur est dédié. (Mme Nadia Essayan applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. M. le secrétaire d’État l’a rappelé : M. Chassaigne a proposé d’employer le mot juste, ce qui justifie à ses yeux le dépôt de certains sous-amendements rédactionnels. Pourquoi en effet le législateur ne donnerait-il pas l’exemple, en suivant le conseil de Jules Renard de n’utiliser que le mot juste ?

Dès lors que l’article 1^er est principiel, les préoccupations concernant les travailleurs handicapés y ont leur place. Je soutiens donc l’amendement. En ce qui concerne les sous-amendements, j’aimerais être certain que leur rejet – au motif que d’autres propositions similaires ont été adoptées en commission sur un autre article – ne fera pas tomber ces dernières, en vertu de la jurisprudence Ferrand, lorsque nous examinerons ledit article.

J’ajoute que nous pouvons tous soutenir le sous-amendement n^o 41984 de M. Dharréville, relatif à l’espérance de vie en bonne santé, y compris la majorité. En effet, en 2013, MM. Véran et Ferrand, entre autres, avaient suggéré de prendre en compte ce critère,…

M. Christian Hutin. Ils étaient du bon côté de la barricade, alors ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Boris Vallaud. …considérant qu’il était pertinent d’apprécier le nombre d’années durant lesquelles on profite réellement de sa retraite.

Il faut, je crois, satisfaire au désir ardent qui fut celui de ces députés, dont l’un est devenu président de l’Assemblée nationale et l’autre ministre de la santé, en adoptant ce sous-amendement.  

Mme la présidente. La parole est à Mme Annie Vidal.

Mme Annie Vidal. Certes, les aidants sont majoritairement des femmes, à 57 %, mais n’oublions pas les 43 % d’hommes concernés : quatre sur dix, ce n’est pas négligeable !

M. Boris Vallaud. Tout à fait !

Mme Annie Vidal. Nous aurons d’ailleurs l’occasion de revenir sur la question lors de l’examen de l’article 43.

Lorsque nous avons lancé la stratégie de mobilisation et de soutien des proches aidants, nous avons marqué notre volonté de leur ouvrir de nouveaux droits, ce que nous avons fait dans le dernier projet de loi de financement de la sécurité sociale, en permettant l’indemnisation du congé de proche aidant.

Nous continuons sur cette lancée avec le présent projet de loi : les périodes d’aidance permettront d’acquérir des points de solidarité, qu’elles aient été indemnisées grâce au dispositif prévu dans la loi de financement de la sécurité sociale pour 2020 ou non. Dans ce dernier cas, seuls les congés de proche aidant, tels que définis dans la loi de 2015 relative à l’adaptation de la société au vieillissement – ASV – seraient concernés.

Notre stratégie consiste aussi à aider les aidants à mieux articuler vie professionnelle et vie privée, puisque les points de solidarité pourront être acquis pendant les périodes de temps partiel. En l’état actuel, ainsi, le texte permet de réelles avancées pour les proches aidants. Je fais le vœu que, pendant la discussion de l’article 43, nous puissions défendre des amendements afin d’aller plus loin en la matière. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – M. Patrick Mignola applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à M. François Ruffin.

M. François Ruffin. Nous soutiendrons bien sûr l’amendement n^o 23977, qui vise à inscrire dans la loi l’interdiction de faire régresser les droits des assurés.

Avec le présent projet de loi, cette régression est garantie. La situation est simple à comprendre, pour les Français : vous allez passer des heures et des heures à nous expliquer le texte, mais ce sera un jeu de bonneteau.

Actuellement, 14 % du PIB est consacré aux retraites. Vous annoncez que vous porterez cette part à 12,8 % du PIB – alors que le pays comptera des centaines de milliers de retraités supplémentaires –, sans pour autant diminuer le montant des retraites. C’est la quadrature du cercle ! Il vous faudra d’intenses efforts pour expliquer aux Français comment c’est possible !

Évidemment, vous mentez. On le comprend quand on lit les publicités des assureurs. J’ai cité la publicité d’Axa : elle annonce bien une « baisse programmée des futures pensions », avec votre réforme. Si cette publicité et les félicitations de BlackRock ne suffisaient pas (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM)…

Vous pouvez vous exclamer – mais comment se fait-il que BlackRock se soit installé à l’Élysée ? Que vous lui en ayez donné les clés ? (Mêmes mouvements.)

M. Christian Hutin. Comment se fait-il que BlackRock ait financé la campagne de Macron ?

M. Fabien Roussel. Comment se fait-il que le président de BlackRock France ait été élevé au rang d’officier de la Légion d’honneur ?

Un député du groupe LaREM. Arrêtez, avec ça !

M. François Ruffin. Je n’arrêterai pas ! Comment se fait-il que le salon Murat, à l’Élysée, où se tient le Conseil des ministres ait été privatisé au profit de BlackRock ? Si vous avez donné les clés à ce groupe, évidemment, vous n’avez jamais invité la Fondation Abbé Pierre ni l’Association des paralysés de France à y organiser des congrès. Pourquoi ?

BlackRock vous a adressé ses félicitations.

M. Jean-Jacques Bridey. Je ne vois pas en quoi cela concerne le texte et l’amendement !

M. François Ruffin. Évidemment, vous n’alliez pas faire directement référence à BlackRock dans le texte ! Si vous l’aviez fait, ç’aurait été un peu trop gros ! Vous préférez cacher ça sous le tapis, sous les mots de « justice sociale », d’« universalité » et d’« équité ». Voilà où est BlackRock ! (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Bruno Millienne. Vous êtes ridicule, mon pauvre ami !

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Monsieur le rapporteur, nous avions pu échanger sur ces questions en commission ; je regrette qu’il ne soit pas possible de continuer dans le même esprit en séance publique.

Concernant votre réponse à Fabien Roussel, je note que celui-ci, en réalité, n’a fait que reprendre des informations données page 149 de l’étude d’impact, une des rares pages intéressantes du document. Je la cite – profitez-en, cela n’arrivera pas souvent – : « les taux de remplacement, soit la différence entre le dernier revenu d’activité et la retraite des agents publics sont équivalents à ceux des salariés malgré ses règles différentes ». Voilà qui tord le cou à l’idée que les agents publics bénéficient de privilèges – vous l’indiquez vous-même dans l’étude d’impact.

Concernant les aidants, je rappelle que, à plusieurs occasions, Paul Christophe et moi-même avons défendu l’idée de prendre en considération leur situation, afin de leur donner des droits supplémentaires à la retraite. Ce serait tout à fait possible au sein du système actuel ; nul besoin de passer par la machine à baisser les pensions qu’est ce projet de loi.

Il est heureux que la situation des aidants soit prise en considération ; j’étudierai avec beaucoup d’attention ce que recouvrent réellement les mesures proposées en la matière dans le texte – quoique j’espère qu’il sera retiré avant leur examen.

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. Ne prenez pas vos désirs pour des réalités !

M. Pierre Dharréville. En tout cas, il faut progresser, concernant les aidants.

J’aurai d’autres remarques, s’agissant du débat – important selon moi – que M. Éric Woerth a bien voulu engager avec moi.  

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir le sous-amendement n^o 41849.

M. Alain Bruneel. Il vise à compléter le verbe « garantir » par le mot « solennellement ». La question, en effet, demande une certaine solennité : c’est celle de la vie des gens, de l’humain, des valeurs de solidarité.

Si le projet de réforme se veut « universel », les opinions ne le sont pas ; elles ne sont pas uniques. Permettez-nous donc d’affirmer dans ce débat les valeurs de solidarité et de vie humaine.

Enfin, vous n’avez toujours pas répondu à nos questions : Combien coûte votre réforme ? Quelle est la durée d’une « carrière longue » ?

Vous formulez de grands principes, vantez vos bonnes idées, mais dès que l’on gratte un peu, on s’aperçoit que le texte regorge d’inconnues. J’aimerais bien qu’elles soient levées : combien ça coûte ? Quelle est la durée de ce que vous appelez « carrière longue » ? Nous voulons savoir.

M. Fabien Roussel. Bravo !

Mme la présidente. La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir le sous-amendement n^o 41853.

Mme Elsa Faucillon. Au sein du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, nous considérons que la meilleure façon de prendre la pénibilité en compte consiste à étendre au secteur privé les critères de départ anticipé en vigueur dans le secteur public.

Je sais que le Président de la République n’est pas à l’aise avec le mot « pénible », tout comme le patron du MEDEF. Pourtant, la pénibilité affecte bien les corps. Plus de 70 % des ouvriers du bâtiment sont exposés à au moins un critère de pénibilité ; 36 % sont exposés à au moins trois critères. Si nous ne pouvons pas réellement compenser les morts précoces de ces ouvriers, des dispositifs existent, qui leur permettent de partir plus tôt à la retraite ; il faut les étendre.

On ne peut pas nier que les accidents de travail mortels sont bien plus fréquents pour les ouvriers du bâtiment que pour les policiers et les gendarmes, auxquels vous avez pourtant donné la possibilité de partir à la retraite de manière anticipée. Nous réclamons que ce soit le cas pour toutes celles et ceux qui vivent ces critères de pénibilité jusque dans leur corps. (M. Pierre Dharréville applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement n^o 41857.

M. Pierre Dharréville. Le sous-amendement vise à préciser le principe de non-régression figurant dans l’amendement de Boris Vallaud. Il me semble que ce principe devrait être inscrit dans la loi ; je n’ai pas entendu pour l’instant d’arguments valables s’y opposant. Un refus signifierait que votre système entraînerait des régressions par rapport à la situation actuelle. Je propose donc de graver le principe de non-régression dans la loi, en particulier pour les professions indépendantes qui ont beaucoup manifesté et que vous avez peu écoutées.

Ce principe devrait d’ailleurs s’appliquer plus généralement à nos droits sociaux. De plus en plus, des logiques de destruction de ces droits sont à l’œuvre ; nous en avons eu de trop nombreux exemples depuis 2017. Nous considérons au contraire qu’il faut passer la marche avant du progrès social.

Il est absolument nécessaire de modifier notre système de retraite et nous avons déposé une proposition de loi en ce sens ; nous l’avions déjà fait en novembre 2018. Pour faire progresser le droit à la retraite, il faut intégrer les droits acquis plutôt que les détruire.

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir le sous-amendement n^o 41859.

M. Fabien Roussel. L’amendement de Boris Vallaud permet d’ouvrir le débat sur la prise en considération de la pénibilité et des personnes atteintes de handicap, auquel le sous-amendement contribue. Cette contribution est d’autant plus nécessaire que vous avez décidé, mesdames et messieurs les députés de la majorité, de supprimer spécifiquement 1 184 amendements déposés par les députés communistes. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)  

Le 3 octobre 2019, le Président de la République – votre président – a prononcé la phrase suivante : « Moi j’adore pas le mot de pénibilité parce que ça donne le sentiment que le travail serait pénible. » Comme s’il n’y avait pas de métiers pénibles dans notre pays ! Comme vient de le rappeler Elsa Faucillon, une étude du ministère du travail indique que 70 % des ouvriers sont quotidiennement exposés à au moins un facteur de pénibilité physique. Pire encore, 26 % des ouvriers cumulent au moins trois facteurs de pénibilité. L’écart moyen d’espérance de vie à 35 ans entre un ouvrier et un cadre est encore aujourd’hui de 6,4 ans.

Hier, nous avons beaucoup parlé des cadres qui bénéficieront, avec votre réforme, d’un régime spécial. Aujourd’hui, ce serait bien que nous parlions un peu plus des ouvriers, qui subissent une pénibilité excessive. Je me souviens de ce soudeur rencontré récemment à Outinord, qui passe sept heures par jour, cinq jours par semaine, courbé sur les rails qu’il soude, tout en respirant des produits chimiques et en supportant un équipement pesant plusieurs kilogrammes. Il a 23 ans et son salaire est de 1 500 euros nets. Et il serait appelé à faire ça pendant plus de 43 ans ? Vous allez proposer quoi, une charte ? Allez-vous renvoyer ce jeune homme à des discussions de branche ? Lui demander de faire du tutorat d’ici à une quinzaine d’années ?

M. Christian Hutin. S’il n’est pas victime de l’amiante !

M. Fabien Roussel. C’est impossible ! Il faut que cet homme puisse partir à la retraite dès 55 ans, comme tous les soudeurs et tous les ouvriers exerçant des métiers pénibles, dont les corps sont cassés ou qui sont atteints de maladies professionnelles.

M. Christian Hutin. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir le sous-amendement n^o 41861.

M. Alain Bruneel. Il propose d’insérer, après le mot « esprit », celui d’« équité », qui figure dans les grands principes de l’article 1^er. L’équité est une notion de justice, consistant à attribuer à chacun ce qui lui est dû. Comment, dans cette réforme, pouvez-vous parler d’équité sans examiner la spécificité de chaque métier ? Je pense en particulier aux personnels soignants, qui sont très mobilisés : le 14 février 2020, ils ont demandé aux Français de déclarer leur amour pour l’hôpital public. Selon votre proposition de réforme, ils devront travailler jusqu’à 67 ans et plus, puisqu’ils n’ont pas de dérogation. Ils devront soigner des malades alors qu’ils sont déjà épuisés et éreintés ; aujourd’hui, les patients et les soignants sont mis en danger.

Que signifie l’équité dans votre réforme, puisqu’elle ne tient pas compte de la spécificité de chaque métier ? L’équité, c’est la justice : chacun compte pour un, mais en fonction de son métier et de ses souffrances. J’ai fait des calculs : certains soignants devront travailler un demi-siècle pour avoir une retraite complète ! Parmi vous, certains ne savent pas ce que c’est que de commencer à travailler à l’âge de 14 ans. Moi, j’ai travaillé dès 14 ans (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR)…

M. Christian Hutin. Voilà !

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. Moi aussi j’ai commencé à travailler à 14 ans !

M. Alain Bruneel. …et je sais ce que c’est que la pénibilité du travail ! Vous, vous ne le savez pas et vous voulez intervenir sur une situation que vous ne connaissez pas. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement n^o 41865.

M. Pierre Dharréville. Le sous-amendement me donne l’occasion de revenir sur le débat engagé sur l’espérance de vie en bonne santé. Depuis quelques semaines, je constate une tentative forcenée et je l’espère, désespérée, de discréditer cet indicateur : il ne serait ni fiable ni robuste, parce qu’il est déclaratif. Il résulte pourtant d’une enquête très sérieuse, dans laquelle on demande aux gens s’ils ont des problèmes de santé, s’ils trouvent leur santé dégradée, etc. Je ne vois pas quel intérêt ils auraient à mentir. Cet indicateur parvient à identifier un âge à partir duquel les gens commencent à ressentir la fragilisation de leur santé ; il pourrait être complété par d’autres études. Quoi qu’il en soit, nous devons prendre en considération la réalité exprimée au travers de cet indicateur. Symboliquement, repousser l’âge de départ à la retraite au-delà de l’espérance de vie en bonne santé est d’une violence inouïe.

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Roussel.

M. Fabien Roussel. Je me suis trompé tout à l’heure : je pensais que nous parlions de la pénibilité, mais l’amendement concerne les indépendants. Je répéterai plus tard mes propos concernant les ouvriers.

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. Ah non, pitié !

M. Fabien Roussel. Vous dites prendre en compte dans cette réforme toutes les professions et mettre tout le monde au même niveau au sein d’un régime universel. Nous considérons qu’il n’est pas possible d’avoir le même régime de retraite pour tous ; les mêmes droits, oui, mais ne pas tenir compte de la spécificité des métiers, non.

Les avocats manifestent bruyamment pour dénoncer ce hold-up, ce racket organisé…

M. Christian Hutin. Parfaitement !

M. Fabien Roussel. …concernant leur caisse autonome. Non seulement leurs cotisations seront plus élevées, ce qui mettra en péril les cabinets qui s’installent, mais surtout, l’indépendance de leur profession sera remise en cause. Demain, en piquant les réserves de leur caisse autonome, vous pousserez ces cabinets à se lier les mains avec des fonds de pension et des assurances privées. Vous renvoyez cette profession, dont le fonctionnement était indépendant, vers les Black Blocks, Axa et compagnie.

M. Bruno Millienne. Black Blocks, c’est un nouveau fonds de pension ? (Sourires.)

M. Fabien Roussel. Comment voulez-vous qu’un avocat puisse défendre, de manière indépendante et autonome, un ouvrier dont le patron serait un actionnaire d’Axa, assureur de son cabinet ? L’indépendance de la profession serait ainsi affectée. Pour cette simple raison, au nom de l’indépendance de la justice, il faut garantir l’indépendance des caisses autonomes des professions qui en bénéficiaient jusqu’à maintenant.

Mme la présidente. La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir le sous-amendement n^o 41866.

Mme Elsa Faucillon. Je voudrais alerter nos collègues sur les conséquences, parfois notables, des décisions politiques que nous prenons. S’agissant de la pénibilité, les répercussions sur les corps et sur l’espérance de vie sont particulièrement importantes. Une pièce de théâtre, adaptée du livre d’Édouard Louis Qui a tué mon père se joue actuellement en région parisienne. Je vais vous en lire un passage, puisque la littérature peut être politique. L’auteur s’y adresse à son père : « Chez ceux qui ont tout, je n’ai jamais vu de famille aller voir la mer pour fêter une décision politique, parce que pour eux la politique ne change presque rien. Je m’en suis rendu compte, quand je suis allé vivre à Paris, loin de toi : les dominants peuvent se plaindre d’un gouvernement de droite, mais un gouvernement ne leur cause jamais de problèmes de digestion, un gouvernement ne leur broie jamais le dos, un gouvernement ne les pousse jamais vers la mer. La politique ne change pas leur vie, ou si peu. Ça aussi c’est étrange, c’est eux qui font la politique alors que la politique n’a presque aucun effet sur leur vie. Pour les dominants, la politique est une question esthétique : une manière de se penser, une manière de voir le monde, de construire sa personne. Pour nous, c’était vivre ou mourir. » Voilà ce que les décisions politiques que vous allez prendre aujourd’hui sur la pénibilité auront comme conséquences sur les corps et sur les vies. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

M. Rémy Rebeyrotte. Elle m’a donné envie de relire L’archipel du Goulag.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement n^o 41870.

M. Pierre Dharréville. Je voudrais évoquer les travailleurs des plates-formes. L’ubérisation de l’économie, c’est-à-dire la précarisation à outrance et le retour au travail journalier, est en cours dans plusieurs secteurs. Cela n’a rien de novateur en réalité : dans Les cloches de Bâle d’Aragon,…

M. Marc Le Fur. Je préfère La Semaine sainte !

M. Pierre Dharréville. …deux ou trois pages racontent presque exactement la situation actuelle, alors qu’elles détaillent celle des taxis parisiens en 1911 et 1912.

Les conditions de travail dans ces secteurs ont été fortement dégradées ; le recours au contrat de travail lui-même n’existe plus pour de nombreux travailleurs. Par la force des choses, ces derniers deviennent des travailleurs indépendants, des autoentrepreneurs ou des micro-entrepreneurs. Vous avez trouvé comme subterfuge la création d’une charte qui n’engage pas à grand-chose et qui donne bonne conscience aux promoteurs de ces plates-formes. Cependant, elle ne résout pas la situation sociale de ces travailleurs qui, pour beaucoup, se retrouvent avec très peu de droits. Vous ne répondez pas à la question de leur droit à la retraite.

Plusieurs professions médicales vont également se trouver en difficulté parce qu’elles exercent dans une structure économique très différente de celle d’autres entreprises – leurs ressources propres servent en effet à les rémunérer ou à réinvestir dans leurs cabinets. Ce sont des réalités dont il faut tenir compte davantage, ce que ne fait pas le projet de loi en l’état. Nous voulons le réaffirmer dans les principes généraux que vous avez souhaité établir – généraux et généreux, quoique ce dernier adjectif soit discutable, car la notion de niveau de vie « satisfaisant » ne me semble ni défendable ni, surtout, normative, et j’ignore ce que vous entendez par là.

Quoi qu’il en soit, nous pensons qu’il faut inscrire parmi les principes généraux le principe de non-régression, qui doit valoir pour toutes et tous, d’où la défense de ce sous-amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir le sous-amendement n^o 41987.

M. François Ruffin. Le sous-amendement n^o 41987 vise à ne pas oublier les travailleurs détachés. J’en reviens à ma démonstration sur ce qui semble absurde, incompréhensible et illisible pour les Français : comment ferez-vous pour réduire de 14 % à 12,8 % la part des retraites dans le PIB tout en jurant vos grands dieux que malgré l’augmentation de plusieurs centaines de milliers du nombre des retraités, vous parviendrez à maintenir le niveau des retraites ? C’est la quadrature du cercle, un engagement impossible à tenir !

Il nous faut donc nous plonger dans la littérature des assureurs et des financiers pour cerner la réalité de votre projet. Je l’ai dit avec Axa, je l’ai dit avec BlackRock.

M. Bruno Millienne. BlackRock ou Black Blocks ?

M. François Ruffin. Et voici ANPERE, la première association d’assurés en matière de retraites, liée au groupe Axa. Que nous dit son président, Jean-Sébastien Antoniotti ? La retraite a occupé le devant de la scène médiatique ces derniers mois avec la loi, dite PACTE, relative à la croissance et à la transformation des entreprises – qui n’est jamais oubliée – et avec le projet de réforme des retraites, les deux allant évidemment de pair pour faire passer une part de la répartition en capitalisation. Une chose est sûre, poursuit-il : se constituer à titre individuel un complément de retraite en vue de ses vieux jours va devenir inévitable – inévitable ! – pour compenser la baisse annoncée des pensions de retraite.

Assumez ce fait devant les Français ! Assumez-le comme Axa, assumez-le comme BlackRock, assumez-le comme ANPERE !

M. Rémy Rebeyrotte. Oh, les méchants !

M. Bruno Millienne. Le disque est rayé…

M. François Ruffin. Dites aux Français que leur niveau de pension baissera et qu’ils doivent se préparer à capitaliser !

Ce qui m’embête dans votre attitude, ce n’est pas seulement ce que vous faites mais la manière dont vous le faites – ce déguisement, cette sournoiserie.

M. Bruno Millienne. Et moi, ce qui m’embête dans la vôtre, c’est votre capacité à répéter tout le temps la même chose !

M. François Ruffin. Il s’est déjà produit en France des tentatives de capitaliser au motif que la cotisation ne suffirait plus et qu’il faudrait payer davantage pour les retraites. Ces tentatives étaient parfois non déguisées. Ici, vous avancez déguisés ! Vous préparez une étape ultérieure. Voilà ce qui me gêne le plus dans votre manière de faire, et qui gêne le plus les Français !

M. Bruno Millienne. Non, vous !

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir le sous-amendement n^o 41872.

M. Erwan Balanant. À force de prendre votre temps pour gagner le micro, vous recevrez bientôt un carton jaune, monsieur Roussel !

M. Alain Bruneel. Il fait ce qu’il veut !

M. Fabien Roussel. Par le sous-amendement n^o 41872 et les autres sous-amendements de cette série, nous entendons préciser l’excellent amendement de M. Vallaud concernant les travailleurs indépendants.

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. À sa place, je le prendrais mal…

M. Fabien Roussel. Ils nous permettent d’argumenter, puisque vous avez supprimé 1 184 amendements déposés par les députés communistes – ce que nous aurons le loisir de répéter à chaque fois que nous prendrons la parole, jusqu’à ce que nous obtenions des explications sur cette injustice et ce déni de démocratie dont nous subissons les effets dans l’hémicycle.

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. Aucun problème !

M. Fabien Roussel. Parmi les travailleurs indépendants se trouvent ceux des plateformes. Je vous entends répéter sur les ondes que 500 000 emplois auraient été créés depuis votre arrivée au Gouvernement il y a deux ans et demi, mais j’aime à rappeler qu’il y a eu 200 000 installations en tant qu’auto-entrepreneurs, soit près de la moitié, en particulier dans le cadre des plateformes Deliveroo et Uber. Voilà la réalité ! Avec votre projet de société à la start-up, les emplois créés sont des emplois Deliveroo et Uber – bref, il s’agit des travailleurs à la tâche du XXI^e siècle. (M. Jean Lassalle applaudit.) Quels droits leur garantissez-vous ? Jusqu’à présent, vous leur avez proposé une charte. Une charte : voilà ce à quoi ils ont droit face à ces monstres capitalistiques dont les sièges ne sont même pas situés en France. En clair, ils n’ont aucun droit ! Leur seul droit est celui d’être payés au coup de pédale et à la sueur. Aucun congé, aucun droit en cas de maladie, et encore moins de droit à la retraite !

Vous essayez de leur proposer les mêmes droits que nous sans tenir compte du droit du travail – qui ne s’applique pas à eux. Vous proposez également de leur ménager le droit à la retraite à soixante-cinq ans – même à eux ! Si travailler au coup de pédale n’est pas un travail pénible, alors qu’est-ce qu’un travail pénible ? (Mme Elsa Faucillon applaudit.)

Mme la présidente. Le sous-amendement n^o 41874 de M. Jumel est-il défendu ?

Mme Elsa Faucillon. Oui.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir le sous-amendement n^o 42072.

M. Marc Le Fur. Je fais remarquer, madame la présidente, que le dérouleur électronique ne fait pas apparaître tous les sous-amendements sur les écrans de l’hémicycle, ce qui est un peu pénible pour les collègues qui ont passé toute la journée d’hier et dont bon nombre travailleront tout le week-end ; mieux vaudrait que nous disposions des moyens nécessaires pour exercer notre activité.

Le sous-amendement n^o 42072 est l’occasion d’insister sur la situation tout à fait singulière des salariés de particuliers employeurs, que l’on oublie tout le temps – en particulier les assistantes maternelles.

M. Alain Bruneel. C’est vrai !

M. Marc Le Fur. Il se trouve que je suis cette profession depuis des années et qu’elle mérite tout notre respect. Il y a en France 340 000 assistantes maternelles qui rendent des services considérables aux familles. (M. Jean Lassalle applaudit.) Oui, nous pouvons les applaudir sur tous les bancs, afin qu’elles sachent le respect que nous leur portons ! (Applaudissements sur tous les bancs.)

M. Christian Hutin. Surtout sur les bancs de ceux qui les défendent…

M. Marc Le Fur. Les assistantes maternelles sont dans une situation particulière : en règle générale, un employeur a plusieurs salariés mais, au contraire, chaque assistante maternelle a plusieurs employeurs, puisqu’il y a autant d’employeurs que de familles. Il en résulte de multiples difficultés : les assistantes maternelles exercent une activité erratique. Lorsqu’arrive un enfant, un autre, devenu trop grand, s’en va, y compris au sein d’une même fratrie. Il s’agit donc d’une activité cyclique par nature. Il faut tenir explicitement compte de la singularité de cette profession, qui connaît des difficultés.

Le drame de la France, en effet, ce ne sont pas les retraites, mais la baisse des naissances. Voilà la difficulté fondamentale qui menace tous les systèmes par répartition. Chaque année, le nombre de naissances diminue de 15 000 environ : c’est considérable ! Il faut tenir compte de cet état de fait qui renforce la singularité de la profession d’assistante maternelle, puisque ce sont autant d’employeurs qui disparaissent !

Puisque tout le monde a applaudi, je suppose que tout le monde approuvera ma proposition : je souhaite que la situation des particuliers employeurs, notamment celle des assistantes maternelles, soit prise en compte. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme Emmanuelle Anthoine. Il a raison !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Sans user de qualificatifs royaux comme M. Lassalle, je vous remercie, madame la présidente, de me donner la parole. Je vois, monsieur Le Fur, que vous êtes équipé d’une tablette : le dérouleur qui apparaît dans la colonne de droite vous permet de suivre facilement l’ensemble des amendements. (Sourires et exclamations.)

M. Christian Hutin. Vous prenez M. Le Fur pour un imbécile !

M. Fabien Di Filippo. Avez-vous un dérouleur affichant les réponses aux questions, monsieur le rapporteur ?

Mme la présidente. Chers collègues, je vous en prie ; M. Le Fur étant un geek accompli, il consultera son dérouleur sans problème. (Rires.) Poursuivez, monsieur le rapporteur.

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Je retiens plusieurs éléments intéressants soulevés par les différents orateurs. En effet, ce projet de réforme des retraites est lié à de nombreuses autres politiques publiques : M. Le Fur a évoqué les assistantes maternelles, MM. Dharréville et Roussel ont parlé des travailleurs des plateformes –…

M. Fabien Roussel. Tout à fait !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. …un sujet auquel je suis sensible et que nous avons longuement évoqué en commission spéciale. Comme d’autres, ce sont des métiers dans lesquels on ne cotise pas, d’où une retraite très faible. Il faudra donc apporter à cette question une attention particulière. (« Ah ! » sur les bancs du groupe GDR.)

Précisons cependant que l’amendement n^o 23973 portait sur les droits acquis des travailleurs indépendants. D’une part, la garantie des droits acquis, notamment pour les travailleurs indépendants, est abordée à l’article 61. D’autre part, l’article 4 prévoit d’intégrer les travailleurs indépendants dans le système de retraite universel. Enfin, l’article 55 du projet de loi organique précise que la valeur du point ne baissera pas. En clair, les projets de loi garantissent déjà que les droits des travailleurs indépendants seront acquis ; de ce fait, je considère que l’amendement de M. Vallaud est satisfait sur le fond et j’en demande le retrait ; à défaut, avis défavorable.

L’une des interventions a porté sur les avocats.

M. Fabien Roussel. En effet !

M. Christian Hutin. Et il y en aura d’autres !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Vous avez laissé entendre que s’ils devaient souscrire des retraites par capitalisation auprès d’organismes quels qu’ils soient, leur indépendance s’en trouverait limitée.

M. Christian Hutin. Ils deviendraient hyperdépendants !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Affirmer cela, c’est remettre en question leur professionnalisme.

M. Fabien Roussel. Ce n’est pas ce qu’ils disent !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. C’est le métier même d’avocat que de défendre successivement des intérêts contraires.

M. Christian Hutin. C’est la plus mauvaise réponse que vous pouviez faire !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Permettez-moi de poursuivre, monsieur Hutin. La situation de la caisse de retraite des avocats est sans doute liée à leur bonne gestion…

Mme Emmanuelle Anthoine. Eh oui !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. …mais le premier facteur d’explication tient au rapport démographique entre cotisants et pensionnés.

Mme Emmanuelle Anthoine. Non, c’est faux !

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Je commencerai par évoquer les très nombreux sous-amendements, même si l’amendement présenté par le député Alain David constitue le cœur de la discussion. Au passage, monsieur Bruneel, il est contradictoire de nous inviter à nous exprimer sur le fond alors que ce sont justement ces nombreux sous-amendements qui nous en empêchent. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. Christian Hutin. C’est tout l’inverse !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Je connais votre rigueur intellectuelle et votre volonté de débattre, et j’ai bien vu que vous-même compreniez les limites de cet exercice purement formel.

Monsieur Dharréville, vous vous êtes interrogé sur les taux de remplacement. Lorsque vous m’aviez invité, avec Stéphane Viry et Boris Vallaud, à débattre au cours d’une manifestation qui vous est chère, la fête de L’Humanité, nous avions rapidement convenu – même si d’une façon générale les avis divergeaient entre nous quatre – que les taux de remplacement entre le public et le privé étaient en réalité relativement proches. On constate ce résultat de manière empirique, même si on ne sait pas l’expliquer par la structuration du calcul des pensions.

La réforme ne vise pas à ostraciser qui que ce soit. Je vous l’avais dit lors de cette réunion publique et je n’ai pas changé d’avis depuis un an et demi, il ne s’agit pas de pointer du doigt les uns ou les autres. Il y a des différences entre le public et le privé, d’ailleurs pas toujours favorables au secteur public.

M. Pierre Dharréville. C’est vrai.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Ainsi, s’agissant des droits familiaux, les fameuses majorations de durée d’assurance pour les enfants sont plus élevées dans le privé, où elles représentent huit trimestres, que dans le public, où elles ne dépassent pas deux trimestres. Le haut-commissaire Jean-Paul Delevoye a plusieurs fois mis en évidence qu’une carrière commencée dans le privé et achevée dans le public donnait lieu à une pension inférieure à une carrière entamée dans le public et terminée dans le privé, à durée de cotisation et niveau de rémunération égaux. Cela est inexplicable ! Ce sont tous ces sujets auxquels s’attelle le projet de réforme, sans stigmatiser ou pointer du doigt qui que ce soit.

S’agissant des aidants, je n’ai pas reproché à M. Le Fur de vouloir évoquer leur situation, mais seulement souligné qu’un amendement à ce sujet, auquel j’ai d’ores et déjà donné un avis favorable, serait examiné à l’article 1^er – très bientôt, donc. C’est en tout état de cause une préoccupation que nous partageons.

L’assurance vieillesse des parents au foyer, sur laquelle m’interrogeait M. Woerth, sera transposée à l’identique dans le système universel. La CAF cotisera à hauteur de 60 % pour les parents au foyer jusqu’au troisième anniversaire du dernier enfant ; aujourd’hui, elle ne cotise que sur le régime de base, mais demain, elle cotisera sur l’ensemble du régime, y compris la part complémentaire. En outre, de nouveaux droits seront ouverts pour les parents accompagnant des enfants en situation de handicap.

Monsieur Le Fur, vous avez eu raison de citer l’exemple des assistantes maternelles, qui ont en effet des carrières souvent hachées : elles connaissent, entre deux enfants à accueillir, des moments sans travail. En outre, leur situation n’est pas la même selon qu’elles vivent en zone urbaine, où la démographie est dynamique, ou en milieu rural. Quoi qu’il en soit, elles seront les grandes bénéficiaires du système universel, lequel est profondément redistributif, notamment pour les personnes qui perçoivent des revenus proches du SMIC, ce qui est le cas de la grande majorité des assistantes maternelles. Le système leur sera favorable car il leur garantira une pension équivalant à 1 000 euros dès 2022 et à 85 % du SMIC dès 2025 pour une carrière complète. Voilà qui répond à vos préoccupations.

M. Woerth m’a interrogé sur la solidarité : je vous renvoie à la page 120 de l’étude d’impact, qui montre que la part des dépenses de solidarité restera à son niveau actuel, à hauteur de 25 % des pensions versées.  

M. Boris Vallaud. Après 2040 !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Quelque chose m’a peut-être échappé dans votre propos, mais je réaffirme la volonté du Gouvernement de maintenir l’actuel niveau de solidarité.

Je terminerai mon intervention en évoquant l’amendement – si vous en êtes d’accord, madame la présidente, car je sens votre regard peser sur moi.

M. Erwan Balanant. Un regard bienveillant !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Certes, mais cela n’empêche pas de vouloir que la discussion avance !

Monsieur David, vous avez défendu l’amendement, dont le premier signataire est Boris Vallaud et qui a été signé par plusieurs députés de votre groupe.

M. Christian Hutin. Chez nous, nous sommes solidaires !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Je partage votre volonté de vous assurer de la viabilité économique des sociétés créées par des travailleurs indépendants. Sur cet enjeu important, le projet de loi contient deux points essentiels.

Tout d’abord, nous proposons – et ce ne serait que justice – qu’au-delà du plafond de la sécurité sociale – PASS –, le niveau de cotisations des travailleurs indépendants corresponde à celui des salariés. Vous le savez, ils cotisent aujourd’hui à la fois comme employeur et comme salarié. Les discussions avec leurs représentants – notamment l’Union nationale des professions libérales et son président Michel Picon, et l’U2P, l’Union des entreprises de proximité, mais je ne peux pas tous les citer – ont été longues, car nous avons mené un travail de fond destiné à nous assurer de la viabilité économique de leurs entreprises, très importantes pour l’emploi. Vous connaissez notre volonté de favoriser la création d’emplois dans les TPE et les PME ; nous ne souhaitons évidemment pas les mettre en difficulté en réformant le système de retraite.

Ensuite, l’assiette de la CSG va évoluer : nous avons travaillé ce point en commission spéciale et nous y reviendrons ; le rapporteur Nicolas Turquois, qui a l’habitude de remplir ce type de déclaration dans le cadre de son activité, a d’ailleurs été brillant sur le sujet. J’adresse un clin d’œil au président Vigier, même s’il est plongé dans la lecture d’un journal important…

M. Christian Hutin. L’Humanité ?

M. Pierre Dharréville. Très bon journal !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Je ne suis pas sûr que ce soit celui-là… Quoi qu’il en soit, la disposition assurant les professions libérales indépendantes d’un abattement de 30 % sur l’assiette de la CSG a été insérée dans le projet de loi à la suite de l’adoption, en commission spéciale, d’un amendement que j’ai présenté, et non renvoyée à une ordonnance comme le projet de loi initial le prévoyait. Le Gouvernement déposera à nouveau cet amendement en séance publique.

J’ai essayé d’être clair sur les garanties qu’offre la réforme. J’ai également souhaité vous apporter une réponse consistante, notamment pour ne pas passer plus de temps à examiner les sous-amendements que les amendements. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mme la présidente. Monsieur le secrétaire d’État, le Gouvernement s’exprime aussi longtemps qu’il le souhaite.

M. Patrick Mignola. C’est important d’être exhaustif !

Mme la présidente. La parole est à Mme Sabine Rubin.

Mme Sabine Rubin. L’amendement en appelle à un esprit de justice sociale. Comment ne pas l’accepter, dès lors qu’il répond à l’exigence d’équité posée par l’alinéa 5 de l’article ? Et dès lors que l’on souhaite satisfaire cette exigence – M. le secrétaire d’État vient de nous assurer que tout serait mis en œuvre dans ce but –, comment ne pas prendre en considération la spécificité des métiers, leur éventuel caractère pénible et l’espérance de vie de ceux qui les exercent ?

L’écart d’espérance de vie est de six ans entre un cadre et un ouvrier, et de treize ans entre les personnes appartenant aux 5 % les plus riches de la population et celles faisant partie des 5 % les plus pauvres. C’est donc bien la justice sociale qui permettra d’atteindre l’équité que vous souhaitez ! Quel est donc le danger à adopter cet amendement ? Je ne comprendrais pas qu’il soit rejeté.

Mme la présidente. La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.

M. Cyrille Isaac-Sibille. Notre débat est assez extraordinaire.

L’espérance de vie en bonne santé, sans incapacité, est de 59 ans chez les ouvriers et de 67 ans chez les cadres.

M. Régis Juanico. Tout à fait !

M. Cyrille Isaac-Sibille. Cette différence peut découler de la pénibilité du travail, mais résulte également du bon comportement en matière de santé.

M. Pierre Dharréville. C’est donc de leur faute s’ils meurent tôt !

M. Cyrille Isaac-Sibille. Nous voulons réparer cette injustice, ce qui est une bonne chose, notamment en prévoyant un âge de départ en retraite différencié et une majoration des droits à la retraite. Toutefois, ne vaudrait-il pas mieux la supprimer en nous attaquant à sa racine, pour le bien-être de nos concitoyens et la bonne tenue des comptes de la nation ?

Tout cela m’amène à mon sujet de prédilection et de préoccupation : la prévention en santé, notamment par l’amélioration des conditions de travail et la promotion des bons comportements en matière de santé au travail. Au sein de notre société, les deux inégalités les plus criantes résident dans l’accès à l’éducation et à la santé. En France, nous détenons deux records : celui de l’espérance de vie, que nous partageons avec les Japonais, et celui de l’espérance de vie en mauvaise santé.

L’important retard que nous accusons s’agissant de la prévention en santé explique pourquoi notre pays compte 20 millions de malades chroniques, qui eux-mêmes aident à comprendre l’augmentation des dépenses de soins et l’inégalité en matière d’espérance de vie. La réforme du système de retraite dont nous débattons présente l’intérêt de se dérouler sur vingt ans. Nous devrions profiter de ce délai pour investir massivement dans la prévention et les bons comportements en santé.

M. Jean-Paul Mattei. Excellent !

M. Cyrille Isaac-Sibille. Certains pays ont consenti cet effort massif, à hauteur de 1 % de leur PIB, ce qui leur a permis de faire converger l’espérance de vie des différentes catégories de leur population. Nous devrons consentir un effort du même ordre lors de l’examen du prochain projet de loi de financement de la sécurité sociale. La convergence de l’espérance de vie, parmi les salariés et les retraités, est la condition sine qua non d’une juste réforme des retraites.

M. Sylvain Maillard. Excellent !

Mme la présidente. La parole est à M. Régis Juanico.

M. Régis Juanico. Dès lors que le Gouvernement soutient que la réforme du système de retraite ne constituera pas une régression sociale, nous attendons des garanties s’agissant du maintien d’un taux élevé de remplacement des retraites, qui est de l’ordre de 75 %, et du niveau de vie des retraités relativement à celui des actifs, dont il représente environ 106 %. Sur ce point également, nous devons obtenir des garanties, monsieur le secrétaire d’État, même si nous en avons abondamment débattu en commission spéciale. Enfin, je rappelle que le taux de pauvreté, parmi les retraités, est d’environ 7 %, ce qui est faible.

Si l’on se penche sur les chiffres, on constate que l’âge moyen de liquidation des droits à la retraite est de 63,5 ans dans le secteur privé. Si l’on tient compte du secteur public, donc de l’ensemble de la population active, on parvient à un âge moyen d’environ 62 ans.

Par ailleurs, l’espérance de vie en bonne santé – ou en santé, ou sans incapacité, ce qui est exactement pareil – constitue un indicateur précieux. Elle s’élève à 64 ans, soit un an de moins que l’âge pivot, dont l’entrée en vigueur pleine et entière est prévue pour 2037, et qui évoluera par la suite. Nous nourrissons donc de fortes inquiétudes, craignant que le nouveau système ne produise des retraités pauvres, ou dont l’état de santé sera dégradé.

Je suis très inquiet de la remise en cause de la notion d’espérance de vie en bonne santé. Cet indicateur statistique a été élaboré par la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques – DREES – du ministère des solidarités et de la santé, et consolidé à l’échelon européen par EUROSTAT. Il mesure le nombre d’années que l’on peut espérer vivre sans devoir limiter ses activités quotidiennes, et se fonde sur le dépouillement des réponses à un questionnaire.

Mme Cendra Motin. J’aimerais savoir comment il est élaboré !

M. Régis Juanico. Par exemple, il indique un écart de dix ans entre notre pays et la Suède. M. Isaac-Sibille vient de rappeler que l’écart entre un ouvrier et un cadre supérieur, en la matière, est de l’ordre de dix ans et peut même atteindre quinze ans. Il faut consolider cet indicateur.

Monsieur le secrétaire d’État, soit vous le remettez en cause, soit vous l’améliorez, ce qui suppose de donner davantage de moyens financiers aux statisticiens, qui affirment qu’il est robuste et solide. Ils pourront alors mener une enquête sur un échantillon accru. Si vous remettez en cause les enquêtes menées par les services publics chargés des études statistiques au sein d’échantillons représentatifs, il est à craindre que vous viserez également les enquêtes sur la situation de l’emploi.

M. Pierre Dharréville. Bravo !

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz. Monsieur le secrétaire d’État, j’aimerais revenir sur les observations que vous avez formulées, en réponse à Éric Woerth, au sujet du financement de l’AVPF. Elles ne correspondent absolument pas au graphique figurant à la page 811 de l’étude d’impact, présentant les masses financières consacrées aux droits familiaux, AVPF comprise. En la matière, la situation sera pire après qu’avant, même si Mme Fabre affirmait le contraire hier soir en toute fin de séance.

En réalité, dès lors que vous refusez d’assumer une mesure d’âge, plusieurs choix s’offraient à vous pour réformer le système de retraite. Le premier consistait à augmenter les cotisations, ce qui aurait présenté le risque de mettre en danger notre compétitivité, mais peut-être y viendra-t-on à l’issue de la conférence de financement !

Le deuxième consistait à exproprier les caisses de retraite excédentaires de leurs réserves financières. Dans une large mesure, vous le faites, en affirmant que vous procédez non à une expropriation mais à une mutualisation, ce qui n’en est pas moins contraire au droit de propriété. En tout état de cause, cela ne sera pas suffisant. M. le rapporteur rappelait tout à l’heure que certaines professions présentent un rapport démographique favorable, ce qui explique pourquoi vous leur faites les poches !

M. Sylvain Maillard. C’est faux !

M. Rémy Rebeyrotte. Quelle démagogie !

Mme Marie-Christine Dalloz. Enfin, le dernier choix qui s’offrait à vous, et pour lequel vous avez opté, consiste à diminuer le niveau des pensions, ce qui est profondément injuste pour les Français. Je comprends les inquiétudes qu’expriment les sous-amendements dont nous débattons, et dont l’adoption permettrait de le maintenir. Il ne suffit pas de dire « Ne vous inquiétez pas, braves gens, tout ira mieux après ! ». Chacun a compris que la valeur réelle des pensions subira une baisse généralisée, sous la forme de super-décotes.

M. Julien Borowczyk. C’est totalement faux !

Mme la présidente. La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir le sous-amendement n^o 41855.

M. Sébastien Jumel. Il faut reconnaître aux libéraux que vous êtes une certaine cohérence. Les lois se suivent, se ressemblent et se complètent en poursuivant toujours le même objectif : accélérer le détricotage du modèle social français et le déménagement de nos territoires.

La loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice a éloigné cette fonction régalienne de l’État de nos territoires de vie.

M. Erwan Balanant. Quel est le rapport ?

M. Sébastien Jumel. Elle l’a déshumanisée en faisant reculer l’accès au droit pour nos concitoyens, notamment les plus fragiles et ceux qui vivent dans les territoires les plus éloignés des métropoles.

En faisant entrer, au chausse-pied, d’une manière brutale, unilatérale et non concertée, le régime des avocats dans votre mauvais système non universel de retraite, ce qui aura une incidence sur leur taux de cotisation, vous portez un coup à la profession. Notre collègue Hutin a raison de dire que vous portez un coup supplémentaire à la capacité de nos concitoyens à faire valoir leurs droits en faisant appel à des avocats de proximité, lesquels ne roulent pas tous sur l’or.

J’ai réalisé une étude d’impact dans mon territoire à l’époque où Rachida Dati voulait déménager le tribunal de Dieppe. Nous l’avons actualisée à l’occasion de votre réforme de la justice. Si vous affaiblissez les cabinets d’avocats situés dans les villes moyennes ou en diminuez le nombre, cela aura un impact profond sur l’économie réelle et sur les emplois directs liés à la présence de la justice.

M. Christian Hutin. Très juste !

M. Sébastien Jumel. C’est pourquoi nous soutenons avec force l’amendement n^o 23971, qui vise à préserver les professions en question.

Mme la présidente. Le sous-amendement n^o 42229 de Mme Clémentine Autain est défendu.

La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir le sous-amendement n^o 41860.

M. Erwan Balanant. Il y a un micro ici !

M. Fabien Roussel. Je n’irai pas de vôtre côté de l’hémicycle, on serait capable de me faire un croche-pied ! (Sourires.)

Il s’agit d’un sous-amendement de précision, qui vise à remplacer les termes « ne conduisent » par « n’aboutissent », afin d’améliorer la rédaction de l’excellent amendement de nos collègues socialistes, relatif aux indépendants.

En préambule, je rappelle que, si nous proposons de sous-amender de cette manière, c’est parce que le président Ferrand a délibérément décidé de supprimer 1 184 amendements déposés par les députés communistes, ce qui est une première sous la V^e République.

M. Christian Hutin. Nous sommes du même côté de la barricade !

M. Fabien Roussel. Nous pensions que les procédés de ce genre à l’égard des communistes n’existaient plus dans notre pays. Malheureusement, ils sont à nouveau mis en œuvre, et nous espérons obtenir tous les éclaircissements nécessaires pour réparer cette ignominie, cette injustice à l’égard de notre formation politique. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. Roland Lescure. Ce sont les communistes qui vont bientôt ne plus exister !

Mme la présidente. Mes chers collègues, s’il vous plaît !

M. Fabien Roussel. Le présent sous-amendement porte sur les indépendants, et nous en utiliserons autant qu’il le faudra pour éclairer nos concitoyens sur la réalité de votre projet loi, qui fera du mal comme jamais. Vous allez, avez-vous dit, lisser la hausse des cotisations pour les indépendants en prévoyant un régime transitoire qui s’étalera sur une vingtaine d’années. Car la régression sociale, ça s’étale, quand ça fait mal ! Voilà ce que vous êtes obligés de faire.

Cette régression sociale, vous allez l’imposer aussi aux centaines de milliers de jeunes titulaires d’un contrat Uber ou Deliveroo – car ce sont des indépendants –, à ceux qui travaillent à coups de pédale. J’ai donné quelques chiffres tout à l’heure, mais mes collaborateurs ont tenu à me rappeler la réalité du phénomène. Le nombre de créations d’entreprise en France est passé de 691 000 en 2018 à 815 000 en 2019, soit une augmentation de 17,9 %. Cependant, 386 326 de ces 815 000 entreprises, c’est-à-dire près d’une sur deux, sont des micro-entreprises.

Mme la présidente. Merci, mon cher collègue…

M. Fabien Roussel. C’est à tous ces pauvres jeunes hommes et jeunes femmes sous contrat Uber que vous allez demander de travailler jusqu’à 65 ans. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR et FI.)  

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement n^o 41858.

M. Pierre Dharréville. Nous continuons à défendre, avec la même constance, le principe de non-régression sociale ; nous voulons l’inscrire dans la loi. Pour que ce texte soit effectivement conforme aux magnifiques, mirifiques et mirobolantes intentions que vous lui attribuez, il faudrait au moins lui assigner clairement cet objectif de non-régression sociale.

Je vous ai posé des questions à ce sujet tout à l’heure, monsieur le secrétaire d’État, et je n’ai pas le sentiment que vous m’ayez répondu à ce stade, mais je ne désespère pas. J’en ajoute d’ailleurs une autre, relative aux professions libérales.

Parmi ces professions, nous avons évoqué, à juste titre, celle des avocats, dont la mobilisation est elle aussi massive – vous l’avez constaté – et se poursuit, à tel point que Mme la garde des sceaux, ministre la justice, a été obligée de leur écrire, en reconnaissant que cela posait un problème au système de justice.

M. Christian Hutin. La réforme est menaçante pour les avocats !

M. Pierre Dharréville. C’est le principe même de la grève : quand les gens cessent de travailler, le travail n’est plus fait, ce qui pose des problèmes. S’ils le font, c’est parce qu’ils estiment que le contrat dans le cadre duquel ils se sont engagés est rompu ou menacé ou parce qu’ils souhaitent légitimement l’améliorer. En l’espèce, ils considèrent qu’il y a une rupture par rapport à ce qui était initialement prévu.

Monsieur le secrétaire d’État, avez-vous une idée de la manière dont évoluera, avec votre réforme, le taux de rendement de la cotisation des professions libérales, notamment celui de la cotisation des avocats ?

M. Fabien Di Filippo. C’est une bonne question !

M. Pierre Dharréville. Si vous n’avez pas d’idée à ce sujet, il faut, selon moi, retirer la réforme. Je sais bien que cela ne fait pas partie de vos préoccupations, puisque les pensions seront la variable d’ajustement permanente, avec l’âge de départ. Toutefois, vous ne pouvez pas aller au bout de cette réforme sans prendre des engagements sur ce point, sans, au minimum, donner une trajectoire qui ne figure pas dans votre étude d’impact.

M. Fabien Di Filippo. Le secrétaire d’État a forcément des simulations ! Ou alors, c’est un amateur !

Mme la présidente. La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir le sous-amendement n^o 42206.

Mme Clémentine Autain. Ce sous-amendement à l’excellent amendement de nos collègues socialistes vise, au fond, à interroger le Gouvernement sur le caractère régressif de son projet de loi.

En commission spéciale, M. le rapporteur s’en souvient sans doute, nous avons débattu de la notion de progrès social. Un progrès social correspond à une amélioration de la situation. Or de très nombreux secteurs se mobilisent contre la réforme parce qu’ils ont bien compris qu’elle allait mener à une grande régression, à un moins-disant pour eux.

La réforme aura en effet des conséquences très préoccupantes pour certaines catégories de la population.

Pour les fonctionnaires, je l’ai dit et le répète, le taux de remplacement chutera de 30 %, en raison d’un calcul sur l’ensemble de la carrière et non plus sur les six derniers mois.

Si les avocats sont particulièrement mobilisés, c’est parce qu’ils voient bien que leur profession sera en très grande difficulté à cause du supplément de cotisation que vous allez leur demander de prendre en charge. Et ce ne sont pas les grands avocats qui vont en payer le prix ; ce sont ceux qui sont au plus près des populations les plus modestes. C’est le droit et l’accès à la justice qui s’en trouvent menacés.

Par cet amendement et ces sous-amendements, nous voulons tout simplement vous interpeller, monsieur le secrétaire d’État, chers collègues de la majorité, afin que vous évaluiez bien les répercussions des mesures que vous allez prendre pour des catégories professionnelles importantes de notre société. Ces mesures vont conduire non pas à un progrès social, mais à une immense régression sociale. Je crois qu’il y a, avec la Macronie, un petit problème…

M. Fabien Di Filippo. Un gros problème !

Mme Clémentine Autain. …dans la façon de penser l’enjeu du progrès social.