Première séance du vendredi 21 février 2020

M. le président. Nous reprenons donc l’examen des sous-amendements à l’amendement n^o 23976.

La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir le sous-amendement n^o 42301 à l’amendement n^o 23976.

M. François Ruffin. Il vise à défendre une retraite spéciale pour des hommes spéciaux : les sportifs de haut niveau. La moitié des sportifs français vit actuellement sous le seuil de pauvreté. Pourquoi ? Parce que le sport est pour eux une passion à laquelle ils se consacrent pleinement : bien souvent, ils ne travaillent pas, pour pouvoir s’entraîner deux fois par jour. Le champion de décathlon Gaël Quérin déclarait ne pas avoir de quoi se payer lui-même une paire de baskets.

Un régime spécial a donc été instauré pour les sportifs de haut niveau, qui consiste à compenser, en leur attribuant des trimestres, la période durant laquelle ils ont été considérés comme tels. Nous pensons que ce dispositif doit être maintenu et amélioré.

En parlant de sport, je demande encore une fois à la majorité pourquoi nous sommes contraints à ce sprint législatif : pourquoi nous a-t-on fixé les élections municipales comme ligne d’arrivée à ne pas dépasser ? Nous aimerions une réponse. La porte de sortie la plus raisonnable a été proposée par Éric Poulliat, député La République en marche de Gironde, qui déclarait : « C’est le Gouvernement qui a fait le choix de déposer le texte à ce moment-là, juste avant les municipales. Quelle urgence y avait-il, alors qu’il faut se donner le temps sur une réforme aussi essentielle ? »

Donnons-nous le temps. Remettez-nous une étude d’impact que le Conseil d’État ne jugera pas insuffisante, sans projections financières lacunaires et sans flou sur l’âge de départ à la retraite et sur le taux d’emploi.

M. Gilles Le Gendre. Redite !

M. François Ruffin. Renoncez à la procédure accélérée et, sur ces bases saines, un autre dialogue s’engagera avec les oppositions.

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. Avec vous, certainement pas !

M. François Ruffin. Nous demandons au Gouvernement de se positionner.

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n^o 23855 qui fait l’objet de plusieurs sous-amendements, n^os 41803, 41811, 42324, 41806 et 42325.

La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement.

M. Boris Vallaud. Sachant que j’allais prendre la parole immédiatement après le vote, j’ai renoncé à intervenir à l’instant, mais je vais répondre au rapporteur. Les perspectives du COR sont bien conformes à ce qu’il vient de dire ; je n’ai jamais dit l’inverse ; j’en ai même parlé hier. Mais votre réforme va-t-elle modifier cette situation ? En rien ! Elle va même l’aggraver, puisque la part du PIB consacrée aux recettes va diminuer. Vous ne pouvez pas faire la démonstration du contraire, à moins d’être un magicien – mais dans ce cas, plutôt dans le genre de Garcimore. (Sourires.) Telle sera ma défense.

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n^o 23967, qui fait l’objet de plusieurs sous-amendements.

La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement.

M. Boris Vallaud. Il vise à insérer dans le code de la sécurité sociale l’article suivant : « La Nation garantit, pour tous les assurés, la clarté et la prévisibilité de toute réforme relative aux retraites. »

Au vu de l’appréciation rendue par le Conseil d’État sur la clarté, qui est pourtant l’un des objectifs de cette réforme affichés par le Gouvernement, nous pouvons nourrir de gros doutes à cet égard. En réalité, le niveau des pensions dépendra essentiellement de la règle d’or, de la règle d’équilibre, qui n’est pas seulement une règle financière, mais également une règle qui s’imposera à n’importe lequel des droits sociaux consacrés. Il nous paraît donc utile de plaider en faveur de la clarté et de la prévisibilité, qui ne sont pas du tout au rendez-vous de la réforme actuelle.

M. le président. Les sous-amendements n^os 41848 et 42329 sont identiques. 

La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement n^o 41848.

M. Pierre Dharréville. Je confirme que M. Fuchs ne devrait pas s’amuser à jouer à ce jeu : gare à l’effet boomerang !

Cela étant dit, je voudrais revenir à la question de la prévisibilité, de la clarté et de la lisibilité du système. J’ai déjà expliqué que les indicateurs existent déjà. En outre, la promesse de lisibilité que vous affichez est contredite par l’instabilité du niveau des pensions de retraite et de l’âge de départ que vous organisez : tout cela va fluctuer en permanence, de sorte que l’on ne saura à quoi on aura droit qu’au moment de liquider sa retraite. C’est ce qui est indiqué dans votre projet de loi : on pourra reculer à tout moment l’âge de départ à la retraite, ainsi que faire varier la valeur d’acquisition et de service du point. La décote elle-même pourra évoluer. On n’est même pas certain de l’évolution des pensions une fois qu’elles auront été servies – vous me direz que c’est déjà le cas depuis que vous les avez indexées à deux ou trois reprises. (Protestations sur les bancs du groupe LaREM. – M. Julien Aubert s’exclame.)

Je vous suggère donc de remettre dans votre poche l’argument de la lisibilité, qui n’est que du marketing.

M. le président. La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir le sous-amendement n^o 42329.

M. Bastien Lachaud. Nous avons eu hier un échange intéressant avec le rapporteur et le secrétaire d’État sur l’opportunité de limiter à 13 % la part des retraites dans le PIB. On m’a opposé, pour justifier ce choix, que le PIB croissant sans interruption depuis quarante ans, excepté en 1993, il n’y avait pas de raison que cela ne continue pas. J’entends l’argument ; mais, pour moi, ce qui est arrivé dans le passé n’est pas la garantie de ce qui arrivera. Par ailleurs, on est incapable aujourd’hui de prévoir ce que sera la croissance dans un an, comme le montrent clairement la surestimation constante des hypothèses de croissance sur lesquelles se fonde le vote du budget et la nécessité systématique d’un rattrapage.

Surtout, l’hypothèse d’une croissance infinie dans un monde fini est en elle-même problématique, comme le souligne dans une tribune publiée aujourd’hui par un millier de scientifiques – océanographes, biologistes, climatologues, sociologues, astrophysiciens, agronomes, etc. Ce qu’ils y disent est très intéressant : « Notre gouvernement se rend complice de cette situation en négligeant le principe de précaution et en ne reconnaissant pas qu’une croissance infinie sur une planète aux ressources finies est tout simplement une impasse. [Ses] objectifs de croissance sont en contradiction totale avec le changement radical de modèle économique et productif qu’il est indispensable d’engager sans délai. » Et de dénoncer « l’inconséquence et l’hypocrisie de politiques qui voudraient d’un côté imposer la sobriété aux citoyens tout en promouvant de l’autre un consumérisme débridé et un libéralisme économique inégalitaire et prédateur ».

Alors que 1 000 experts du climat nous expliquent qu’il faut changer le paradigme de notre société, vous reconnaissez qu’une réforme des retraites appelée à s’appliquer sur des générations repose sur l’hypothèse d’une croissance infinie. Nous aurons donc le choix entre la baisse du niveau de nos pensions et la destruction de l’humanité. Belle alternative ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. Les sous-amendements n^os 41851 et 42327 sont identiques.

Le sous-amendement n^o 41851 de M. Sébastien Jumel est défendu.

La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir le sous-amendement n^o 42327.

M. Adrien Quatennens. Nous sommes en train de discuter, à l’initiative de nos collègues socialistes, des garanties offertes par le projet de loi.

Tout ce que celui-ci garantit, en réalité, c’est que le niveau des pensions baissera et qu’il faudra travailler toujours plus longtemps. C’est ce qui justifie l’interpellation répétée de mon collègue Ruffin : en effet, les seuls qui se réjouissent de cette réforme des retraites, trop bruyamment à mon avis, ce sont les assureurs, les banques et les fonds de pension, qui vont récupérer une part du magot de 300 milliards aux dépens de la sécurité sociale.

Pas un matin ne se passe sans que nous soyons bombardés de publicités pour les retraites par capitalisation. Si, suspendant la séance, nous appelions ensemble un conseiller de chez AXA ou autre (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM) – on pourrait faire la publicité de tous les autres aussi ! –, il nous recommanderait de saisir l’opportunité qu’offre votre réforme de passer à des systèmes par capitalisation.

Je profite de l’occasion pour réclamer des excuses pour les mises en cause personnelles auxquelles nous avons assisté. Il vaudrait mieux que vous cessiez de jouer à ce petit jeu : certains de ceux qui ont joué un rôle important dans l’élaboration de cette réforme des retraites n’ont pas, contrairement à M. Delevoye, oublié de déclarer les intérêts qui les lient à des assureurs et à des banques qui en font la promotion, de sorte que ces liens sont de notoriété publique.

Un député du groupe LaREM. Des noms !

M. Adrien Quatennens. Si vous tenez à vous engager sur un terrain aussi glissant, allez-y, mais nous vous aurons prévenu qu’il valait mieux ne pas le faire, dans votre propre intérêt !

Les deux questions fondamentales que les Français se posent à propos des retraites sont relativement simples : à quel âge pourrai-je partir et avec quel niveau de pension ? Vous êtes incapables d’y répondre. À la première question, vous répondez que ce sera 64 ans pour le taux plein, alors qu’en réalité cet âge sera toujours susceptible d’être repoussé. Quant au niveau de pension, il servira de variable d’ajustement.

Nous, nous proposons des réponses claires. À quel âge je pars ? Dès soixante ans. Pour quel niveau de pension ? Jamais au-dessous du SMIC pour une carrière complète. Le financement de nos propositions ne coûtera que deux petits points de PIB supplémentaires d’ici à 2040. Ce n’est rien comparativement à la part des richesses produites qui est allée dans les poches du capital au détriment des travailleurs. Voilà le seul débat de fond que nous devrions avoir sur cette réforme : celui du partage des fruits de la production !

M. le président. La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir le sous-amendement n^o 41852. 

M. Alain Bruneel. Le débat est important : il y va de la vision que vous nous proposez de l’avenir du système universel de retraite. Or, une fois invoqués les grands principes de solidarité, d’équité et de respect des citoyens, vous nous laissez dans le flou le plus complet. Ce système ne comporte aucun des nombreux repères qu’offre le système actuel, alors même que le Conseil d’État vous a exhorté à être beaucoup plus précis sur divers points. Deuxièmement, en prévoyant vingt-neuf ordonnances, vous interdisez à l’Assemblée nationale de discuter de questions essentielles.

Votre texte ne précise pas non plus ce qu’est une carrière entière, combien de mois, combien d’années cela représente, notamment pour les personnes précaires. S’il s’agit de partir à la retraite à 65 ou à 67 ans, voire plus tard, nous ne pouvons pas être d’accord. Vous prétendez qu’il va manquer, sinon, 12 milliards en 2025, mais il existe d’autres solutions pour remplir les caisses, comme l’égalité des salaires entre les hommes et les femmes, qui rapporterait 6,5 milliards par an, l’augmentation des salaires ou la taxation du grand capital.

M. le président. La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir le sous-amendement n^o 42176.

M. Pierre Vatin. Il traite du financement des retraites. La conférence de financement se déroule comme elle peut, et certains ont déjà quitté la table des discussions.

M. Jacques Maire. Mais non !

M. Pierre Vatin. On peut donc se demander comment l’on parviendra à des solutions qui rassemblent vraiment – car c’est là l’enjeu essentiel. Malheureusement, votre réforme des retraites ne suscite aucun rassemblement. Quelle sera la situation financière du nouveau régime universel et des régimes spécifiques que vous inventez ? Quelles conséquences aura le nouveau système sur le budget de l’État et sur le déficit budgétaire ? Nous ne disposons d’aucun élément en la matière.

M. Nicolas Turquois, rapporteur. M. Bastien Lachaud nous a interrogés sur les hypothèses de croissance et de partage du PIB qui sous-tendent les calculs. Comme lui, je reconnais qu’une croissance infinie dans un monde fini ne peut causer que des problèmes majeurs, notamment écologiques – nous en voyons déjà les conséquences. Toute simulation se fonde sur des hypothèses de croissance, partant d’une situation donnée. En l’occurrence, la simulation a repris les hypothèses utilisées par le COR. Néanmoins, la majorité actuelle et celles qui lui succéderont devront prendre toujours davantage en considération les conditions environnementales de notre activité. J’invite les uns et les autres à transformer le modèle de croissance pour le rendre plus économe dans l’usage d’hydrocarbures et de matières premières, et plus protecteur de l’environnement.

Quant à M. Quatennens – qui s’est absenté…

Mme Elsa Faucillon. Ces sous-entendus sont insupportables, ça suffit ! Je rappelle que le rapporteur a droit à un verre d’eau dans l’hémicycle, contrairement à nous : nous pouvons bien sortir un instant !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Ce n’était pas méchant !

M. Quatennens, donc, a affirmé que, d’ici à 2040, deux points de PIB permettraient de financer un système conjuguant un départ à 60 ans et des pensions d’un haut niveau. Mais, à PIB constant, si l’on transfère deux points de PIB vers les retraites, cela obligera à couper dans d’autres dépenses sociales ; c’est une question de cohérence.

M. François Ruffin. Non, on peut agir sur les recettes !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. J’en viens à l’amendement proprement dit. Puisque vous en appelez à une plus grande clarté du système de retraite et des informations qui vous sont communiquées, permettez-moi de vous apporter quatre précisions.

Tout d’abord, l’article 12 du projet de loi dispose que chaque citoyen disposera en permanence d’un droit d’accès au nombre de points qu’il a acquis et à des simulations propres à sa situation. Ce sera un élément de clarté pour les futurs pensionnés. Du reste, il faut reconnaître que les régimes actuels développent déjà des pratiques convergentes en ce sens, mais le droit à l’information en matière de retraite sera simplifié.

Ensuite, la simplification du calcul contribuera à une plus grande clarté. Un système fonctionnant par points, quel que soit le métier exercé, est plus facile à comprendre qu’un système mélangeant des points – comme certains régimes actuels – et des trimestres – comme d’autres régimes –, sachant que les systèmes de trimestres et de points diffèrent parfois d’un régime à l’autre !

La gouvernance sera également simplifiée, et par conséquent clarifiée. Elle sera unique, comparable à celle que pratique aujourd’hui l’AGIRC-ARRCO, la caisse de retraite complémentaire des salariés du privé. Elle sera donc bien plus lisible pour les pensionnés et pour l’opinion publique que les quarante-deux gouvernances actuelles.

M. Jean-Paul Lecoq. Tout ça pour masquer les baisses !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Enfin, le financement du dispositif sera simplifié. D’une part, la contribution assurera les droits liés aux activités professionnelles. Comme aujourd’hui, elle représentera 325 milliards d’euros, soit trois quarts des dépenses totales de retraite – hypothèse retenue par le rapport Delevoye. D’autre part, la solidarité reposera sur l’impôt et relèvera du Fonds de solidarité vieillesse universel.

Les outils et la gouvernance sont donc bien définis, et les droits seront plus lisibles. Ce système sera plus facile à appréhender que le mélange de points et de trimestres qui existe actuellement.

M. Jean-Paul Lecoq. Et à la fin, ça fait combien par retraité ? La clarté ne signifie pas une bonne retraite !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Mon avis est donc défavorable à cet amendement et ses sous-amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Défavorable.

Monsieur Dharréville, vous avez mentionné le simulateur de retraite que le Gouvernement mettra à la disposition de nos concitoyens – et je vous remercie d’en faire la publicité.

M. Pierre Dharréville. Il n’a rien de nouveau !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Comme vous l’avez précisé, il reposera sur la base de données M@rel – ma retraite en ligne – existante, mais sera beaucoup plus complet. Chacun de nos concitoyens pourra effectuer une simulation intégrant son parcours personnel et les perspectives de carrière qu’il envisage. Il connaîtra ainsi son niveau de retraite estimé, intégrant l’ensemble des nouvelles dispositions que, je l’espère, vous voterez dans le cadre de ce projet de loi.

Madame Rubin, vous avez salué l’amendement de M. Boris Vallaud qui, selon vos termes, nous pousse dans nos retranchements. Mais si c’est vraiment ce que vous voulez faire, il faudrait que nous en venions au débat sur les aspects concrets du projet, même si l’espèce de discussion générale qui a cours depuis quatre jours et demi sur le titre I^er et sur les tout premiers alinéas du chapitre I^er n’est pas sans intérêt intellectuel. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. Pierre Dharréville. C’est vous qui avez écrit le texte, pas nous !

M. Jean-Paul Lecoq. On a encore deux ans à passer ensemble !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. J’en viens aux questions de financement soulevées par M. Vatin – dont je vois qu’il est assis à côté du président de la commission des finances, Éric Woerth, ce qui évoque une capillarité d’intérêts au sein du groupe Les Républicains… (Sourires.) Nous avons annoncé d’emblée que nous travaillerions à enveloppe constante – M. Jean-Paul Delevoye l’avait d’ailleurs rappelé. Il ne s’agissait pas de susciter l’inquiétude, mais de montrer que nous visons une cohérence budgétaire qui nous permettra de maîtriser nos actions et nos choix politiques. À cet égard, nous assumons la redistribution vers les futurs retraités les plus modestes et l’évolution significative des droits familiaux et des pensions des femmes. Cette logique n’est pas inflationniste : nous garantissons l’équilibre global de nos choix par un âge d’équilibre qui évoluera en fonction de l’espérance de vie, sur le fondement des dispositions votées par votre assemblée en 2003.

Nous respectons toujours cette exigence de cohérence budgétaire et étudions les trajectoires décrites par le COR, déclinées en trois options – je n’entrerai pas dans la technique, mais vous connaissez bien le sujet, monsieur Vatin. Si le système actuel est maintenu en l’état, les dépenses de retraite représenteront quelque 13 % du PIB, contre 12,9 % dans le nouveau système à l’horizon 2050 : la part des retraites dans le PIB reste quasiment la même.

Enfin, M. Bastien Lachaud m’a questionné au sujet de la dynamique de croissance et des leviers permettant de la rendre plus respectueuse de l’environnement et soucieuse des générations futures – préoccupations que le rapporteur a dit partager. Je crois que nous pouvons avoir une croissance utile et respectueuse. Dès à présent, la croissance actuelle, qui est raisonnée, permet d’offrir de plus en plus d’emplois à un nombre de plus en plus élevé de nos concitoyens.

M. Bastien Lachaud. Oh non, pas ça !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Nous pouvons donc élaborer des solutions efficaces, capables de redonner de l’espoir à nos concitoyens privés d’emploi depuis trop longtemps.

En toute logique, un effondrement du PIB ferait progresser mécaniquement la part des dépenses de retraite dans le PIB. Le voilà, le jeu de bonneteau : vous pourriez alors dire, si vous étiez au pouvoir, que vous avez tenu votre engagement d’accroître la part du PIB consacrée aux retraites ! Je préfère défendre une vision plus positive et dynamique de notre société (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM), une croissance raisonnée et respectueuse, de sorte que la richesse produite reste grande et que la part des retraites dans le PIB puisse rester d’environ 13 %. Peut-être saurons-nous nous accorder sur une vision raisonnée de la croissance conjuguée à des perspectives économiques dynamiques.

La gouvernance a été évoquée à plusieurs reprises, notamment par MM. Boris Vallaud et Pierre Dharréville. On ne peut pas tout à fois louer le fonctionnement de l’AGIRC-ARRCO,…

M. Pierre Dharréville. Qui a dit cela ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. …et décrier le modèle de gouvernance que nous proposons, qui se rapproche justement de celui de l’AGIRC-ARRCO !

M. Boris Vallaud. Rien à voir !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Quand vous échangez avec les partenaires sociaux, n’oubliez pas de leur dire tout le mal que vous pensez de la gestion de l’AGIRC-ARRCO ! Il se trouve que je les rencontre, et vous ne leur tenez apparemment pas ce discours.

M. Boris Vallaud. Vous étiez à la première réunion de la conférence de financement, oui ou non ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Il faut avoir une vision politique cohérente. J’en ai une : je défends la démocratie sociale. Ce que font les partenaires sociaux au sein de l’AGIRC-ARRCO est raisonné et raisonnable, soucieux de l’environnement, soucieux de l’avenir, soucieux des générations futures. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.) C’est une très bonne démarche, à préserver et à développer dans le cadre de la gouvernance de demain.

M. le président. La parole est à M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert. La question de la prévisibilité mérite d’être posée, car les arguments défendus jusqu’ici ne sont pas pleinement convaincants. Au départ, nous avons un problème d’équilibre du régime, un problème de 12 à 18 milliards d’euros. Vous l’avez transformé en une gigantesque réforme de 350 milliards d’euros. Qui plus est, d’après vos premières annonces, vous voulez diminuer les recettes en débouclant de la solidarité nationale les salaires les plus élevés, et augmenter les dépenses en accroissant les petites retraites. Je suis très heureux de cette dernière mesure, mais il n’en reste pas moins que vous voulez commencer à régler un problème de solde en augmentant le déficit.

Vous nous avez expliqué que le débouclage des plus hauts salaires était une bonne chose pour la répartition. Faites appel aux mathématiques tant que vous le voulez : plus vous sortirez les plus riches du système, plus vous serez obligés de répartir la pénurie entre ceux qui restent, c’est-à-dire les moins riches.

M. Jacques Maire. Il n’a rien compris !

M. Julien Aubert. Ensuite, vous nous dites qu’il y aura une seule gouvernance. Au fil du temps, on s’aperçoit que ce ne sera pas le cas, puisque vous avez par exemple proposé aux avocats de conserver une espèce de statut sui generis au sein du système. Vous m’aviez d’ailleurs expliqué, monsieur le secrétaire d’État, que ce serait un grand système universel, mais recouvrant des sous-enveloppes. En admettant qu’une gouvernance unique était possible, c’est plutôt l’inverse qui se dessine aujourd’hui.

Enfin, nous n’avons même pas de visibilité à court terme, puisque nous ne savons pas si vous allez recourir à l’article 49, alinéa 3, de la Constitution. Lorsque je constate la longueur des réponses du secrétaire d’État à propos des sous-amendements que vous dénoncez par ailleurs, je me dis que si nous nous acheminons aussi lentement vers le terme du débat, c’est peut-être parce que vous aussi laissez filer le chronomètre. (M. Jean-Jacques Bridey proteste.)

M. le président. La parole est à M. Thierry Michels.

M. Thierry Michels. On parle beaucoup de clarté et de lisibilité ; en effet, il est important que les Français qui nous regardent soient rassurés concernant l’apport de cette réforme.

Le premier point, c’est que chacun, grâce à un compte personnel de points, pourra savoir à tout moment de quelle retraite il disposera. Les salariés du privé, dont je faisais partie, connaissent bien la question : l’AGIRC-ARRCO, qui assure aujourd’hui 40 % de leur retraite, leur envoie chaque année un relevé de points permettant de voir exactement où l’on en est. C’est vraiment très important de pouvoir ainsi se projeter dans sa carrière, faire des choix professionnels et personnels, se construire la retraite que l’on souhaite.

Le second point, dont nous avons déjà parlé et sur lequel nous reviendrons lors de l’examen du titre IV, c’est la gouvernance. Dans un système par répartition, le sort des retraités est lié à celui des actifs. Il est important que les citoyens, les partenaires sociaux, l’État, le Parlement soient associés au pilotage du système. Celui-ci obéit à des règles d’or, des règles d’équilibre : il ne s’agit pas de léguer aux générations futures les déficits que nous-mêmes n’aurions pas réussi à gérer. La règle doit aussi être que la valeur de service du point ne peut pas baisser. Qui peut prévoir ce qui se passera dans quarante ans ? Il faut donc un système qui nous permette d’assurer cette responsabilité collective, de garantir à nos aînés la retraite à laquelle ils ont droit, et aux actifs celle à laquelle ils auront droit le moment venu. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Pierre Dharréville. Alors il faut conserver le système actuel au lieu de le casser !

M. le président. La parole est à M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vigier. Je profite de ce moment où l’on parle beaucoup des retraites des femmes, d’une part, et de la confiance en la réforme, d’autre part. À la page 93 du tome II de l’étude d’impact, vous expliquez fort bien que, pour avoir une retraite à taux plein, une femme doit partir à 67 ans ou avoir cotisé quarante-trois ans ; que 15 % des nouveaux retraités doivent satisfaire à ces critères ; et que ces derniers concernent deux fois plus de femmes que d’hommes.

Monsieur le secrétaire d’État, je voudrais que nous réfléchissions une seconde à l’idée d’une carrière ascendante pour une femme. Dans le privé, le calcul de la retraite se fait à l’heure actuelle sur les vingt-cinq meilleures années, demain sur quarante ans. Quand on a la chance de connaître une carrière ascendante, en prenant les vingt-cinq meilleures années, vous supprimez les trous de la raquette – une femme qui accueille un enfant au sein de son couple perd en général 5 % de salaire. Est-on sûr que prendre en compte quarante années aboutira à un niveau de retraite plus élevé ?

Par ailleurs, vous parlez d’un taux plein à l’âge d’équilibre, 64 ou 65 ans. Très bien ; mais il faut rapporter ce taux plein au niveau de réversion. Vous devez donc nous rassurer sur le fait que ce taux plein à 64 ou 65 ans ne sera pas plombé par un taux de remplacement plus faible que celui que nous connaissons. Merci de nous éclairer sur ces deux points : ce sera le gage de notre confiance.

M. le président. La parole est à M. Frédéric Petit.

M. Frédéric Petit. Je voudrais d’abord rappeler à mes collègues que grâce à la réforme constitutionnelle qui a redonné du pouvoir au Parlement et à ses oppositions, la commission d’enquête, c’est vous qui la dirigerez. (MM. Paul Christophe et Richard Ramos applaudissent.)

M. Pierre Dharréville. Merci, vous êtes trop bon !

M. Frédéric Petit. Pour en revenir à la règle de trois, on nous répète qu’il y a un blocage à 13 % du PIB. Mais n’importe quel élève de CE1 saurait que, si une quantité double, 13 % de cette quantité double aussi. Ce qu’il faut regarder, c’est le rapport entre l’augmentation du PIB et celle du nombre de retraités, qui sera en gros de 40 %, passant donc de 16 % à 23 ou 24 % du total. Quand on veut faire des choses durables, il faut prendre en compte tous les paramètres. Quelles que soient notre croissance, l’évolution de notre société, de notre démographie, les projections actuelles garantissent que le nombre de retraités augmentera beaucoup moins que le PIB.

M. Adrien Quatennens. Vous pensez que la croissance va augmenter ? Mais vous êtes fou !

M. Frédéric Petit. Rester à 13 % reviendra donc à être moins nombreux pour se partager un plus gros gâteau.

M. Jean-Paul Lecoq. Qu’est-ce que vous en savez ?

M. Frédéric Petit. Enfin, contrairement à ce que j’ai entendu dire à la gauche de l’hémicycle, ce n’est pas en ce moment que le débat est important : il le deviendra dans quelques milliers d’amendements, quand vous nous laisserez aborder les articles 8, 9 et 10. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM.)  

M. Richard Ramos. Excellent !

M. le président. La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. La commission d’enquête relève en effet de notre initiative, de notre droit de tirage ; mais nous serons deux parlementaires socialistes et, je crois, dix-sept du groupe La République en marche. Au terme d’un débat démocratique, la décision sera prise de voter pour ou contre le rapport ; nous ne demandons qu’un peu de diligence dans la création de la commission d’enquête.

Par ailleurs, le Conseil d’État, conseil du Gouvernement, estime dans son impartialité et sa grande compétence que le nouveau système « retire aux assurés une forme de visibilité sur le taux de remplacement prévisible qui leur sera appliqué, dans la mesure où la pension n’est plus exprimée à raison d’un taux rapporté à un revenu de référence mais à une valeur de service du point définie de manière à garantir l’équilibre financier global du système ». Tout est dit.

Je voudrais donc poser au secrétaire d’État deux questions complémentaires. Dans votre nouveau système, qu’est-ce qu’une carrière complète, et qu’est-ce qu’un taux plein ? Est-il indiqué quelque part que ce sera un taux réel de 5,5 % pendant toute la durée de vie de cette réforme ? Rien de tout cela n’est garanti. Quant au rapport entre l’augmentation du PIB et celle du nombre de retraités, il n’en reste pas moins qu’il y aura un décrochage du niveau de vie relatif des retraités, si bien que l’écart avec celui des actifs redeviendra ce qu’il était dans les années 1980.

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, vous avez les deux pieds dans la vase.

M. Jimmy Pahun. Ça commence fort !

Plusieurs députés du groupe MODEM. On va pêcher le goujon !

M. Sébastien Jumel. Vous êtes enfermés dans une extrême et bruyante solitude, incapables que vous êtes d’offrir au Parlement quelque chose de lisible. Il n’y a aucune lisibilité concernant la manière dont la conférence de financement va trouver 12 milliards d’euros ; ce n’est pas moi qui le dis, mais l’ensemble des organisations syndicales présentes à cette conférence, y compris le MEDEF. Vous êtes d’ailleurs tellement attachés au dialogue social qu’aucun des deux ministres concernés ne s’y trouvait.

Mme Isabelle Florennes. C’est la démocratie sociale, monsieur Jumel !

M. Sébastien Jumel. Vous êtes incapables d’offrir de la lisibilité en matière de taux de remplacement. Vous êtes incapables d’offrir de la lisibilité s’agissant de la garantie du niveau des points. J’ai posé une question hier, je n’ai pas reçu de réponse : vous êtes dans l’incapacité de nous fournir des éléments d’analyse concernant le transfert d’un point de PIB du système des fonctionnaires vers celui des salariés du privé, à la faveur de leur fusion. Le mode de fonctionnement de La République en marche consiste à diviser la France au lieu de la réconcilier ; vous avez donc tenté d’opposer les régimes spéciaux et les autres, le public et le privé, en oubliant de dire que vous alliez faire les poches des salariés du privé à la faveur des économies que l’État entend réaliser sur le financement des retraites des fonctionnaires.

Boris Vallaud a eu raison de citer le Conseil d’État, car on finirait par oublier que cette juridiction suprême a caractérisé ce projet par son illisibilité et par son insécurité juridique. Enfin, les débats que nous avons eus en commission spéciale et ceux, intéressants, que nous avons depuis le début de la semaine confirment votre incapacité à nous dire comment vous allez financer les nombreuses périodes de transition que prévoit votre projet de loi.

Je vais vous raconter la suite du scénario : vous avez décidé de passer en force. Depuis le début, vous avez en tête d’utiliser l’article 49, alinéa 3. (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. Merci, monsieur Jumel.

M. Sébastien Jumel. Votre problème, c’est que l’opinion publique s’oppose à ces dispositifs autoritaires comme à votre mauvais projet.

Un député du groupe LaREM. Ça s’appelle un syllogisme !

M. Frédéric Petit. Relisez votre amendement !

M. Sébastien Jumel. Je ne défendais pas un amendement, je m’exprimais sur l’amendement et les sous-amendements !

M. le président. La parole est à M. François Ruffin.

M. François Ruffin. Nous réclamons de la clarté face au grand flou que dénonce le Conseil d’État lui-même. Il nous est répondu que l’on va certes diminuer la part des retraites dans le PIB, qu’il y aura certes, dans le même temps, des centaines de milliers de retraités supplémentaires, mais que tout cela sera résolu par le miracle de la croissance. On nous dit que le PIB va doubler. D’abord, depuis que je suis né, je n’entends que cela : croissance, croissance, croissance ! J’étais encore dans le ventre de ma mère qu’on me la promettait déjà. (M. Frédéric Petit proteste.) Ensuite, la question n’est pas de faire grossir le gâteau, mais de le répartir et de faire en sorte qu’il soit moins avarié.

Nous voudrions être éclairés au sujet de ceux qui vont gagner. Ceux qui vont gagner, c’est Axa, c’est ANPERE, c’est Blackrock ! (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Vous protestez, mais j’aimerais que vous dénonciez la publicité d’Axa, que vous envoyiez un message à toutes les agences Axa du pays. Répondez qu’il n’y aura pas de baisse programmée des pensions de retraite, et qu’affirmer le contraire pour vendre des plans d’épargne retraite est une fraude. Adressez-vous à vos amis d’Axa, à vos amis de BlackRock, et dites-leur cela !

M. le président. Merci, cher collègue.

M. François Ruffin. Mes deux minutes ne sont pas achevées !

M. le président. Soit, allez-y.

M. François Ruffin. Nous pensons que le loup se déguise et que vous êtes ses complices. On a mis en cause ma probité en évoquant mes liens supposés avec Axa, mais nous avons ici un rapporteur qui possède chez Axa 13 836 parts, représentant 358 935 euros et plus de 7 000 euros de dividendes par an ! Est-ce que ce n’est pas un conflit d’intérêts ? Est-ce nous, ou bien vous, qui avons des liens avec les assureurs du secteur privé ? (Mêmes mouvements. – M. Adrien Quatennens applaudit.)

M. Jean-René Cazeneuve. Scandaleux !

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n^o 23856, qui fait l’objet de plusieurs sous-amendements.

La parole est à M. David Habib, pour soutenir l’amendement.

M. David Habib. Poursuivons notre démonstration : votre projet de loi est illisible, il sera source d’insécurité juridique pour tous les Français et personne n’est capable de savoir ce qui se passera à l’issue de l’examen de ce texte si, par malheur, il venait à être adopté. Le Conseil d’État, du reste, a fourni nombre d’arguments : étude d’impact tronquée, nombreuses incertitudes, en partie liées au recours à vingt-neuf ordonnances, méconnaissance totale des règles de financement. Bref, vous nous présentez un texte à trous. Cette expression a son importance car elle illustre les lacunes de ce projet dont nous ferons état pour livrer nos arguments au Conseil constitutionnel. En tout cas, les conditions ne sont pas réunies pour garantir la clarté, la lisibilité et la sérénité du débat parlementaire.

M. Boris Vallaud. Il a raison.

M. David Habib. Cet amendement tend par conséquent à renforcer la sécurité juridique de ce texte.

J’en profite pour vous demander à nouveau, monsieur le président, où en est la commission d’enquête que le groupe Socialistes et apparentés a demandée sur l’étude d’impact. C’est la deuxième fois que je pose cette question et il me semble raisonnable d’attendre une réponse.

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Oh, ça va !

M. David Habib. J’apprendrai par ailleurs à notre collègue qui a évoqué cette commission d’enquête que le changement induit par la réforme du règlement tient, non pas à la possibilité offerte à notre groupe de demander la constitution d’une commission d’enquête, mais à celle de la présider ou d’en devenir le rapporteur.

M. Frédéric Petit. C’est vous qui l’avez demandée ! Ce n’est pas neutre !

M. David Habib. En tout état de cause, nous sommes en droit de demander la création de cette commission d’enquête. Le président Ferrand nous a informés qu’il avait saisi la garde des sceaux et nous souhaitons savoir où cela en est. Tout ne peut pas être incertain : le sort des pensionnés et le droit des parlementaires à la visibilité et à l’information, en vertu duquel ils doivent pouvoir s’assurer que vous n’avez pas tronqué les données de l’étude d’impact pour fausser le débat parlementaire.

M. Boris Vallaud. Bravo !

M. le président. La parole est à Mme Marie-France Lorho, pour soutenir l’amendement n^o 3926.

Mme Marie-France Lorho. La réforme des retraites a d’abord été défendue en avançant l’argument de la nécessité d’une plus grande équité : un régime plutôt que quarante-deux pour que la promesse du Président Macron soit effective ; à chaque euro cotisé, le même nombre de points pour tous. Mais, si cela était exact, pourquoi autant de Français se retrouveraient-ils dans la rue pour contester votre réforme ?

Si elle est à ce point contestée, c’est qu’en réalité elle n’est pas équitable. Le Conseil d’État relève que « l’objectif "chaque euro cotisé ouvre les mêmes droits pour tous" reflète imparfaitement la complexité et la diversité des règles de cotisation ou d’ouverture de droits définies par le projet de loi ».

Chaque euro cotisé n’ouvrira pas les mêmes droits pour tous car l’effort de cotisation ne cesse d’augmenter sans que le revenu de retraite n’augmente. La conversion de l’euro cotisé en pension de retraite ne sera pas la même pour tous. Décidément, la plus grande équité est loin d’être défendue, et encore moins respectée. (M. Nicolas Meizonnet applaudit.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission spéciale sur ces amendements identiques ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Il est défavorable car les arguments qui nous sont exposés n’ont rien à voir avec l’alinéa que ces amendements visent à supprimer.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel. Je regrette que nous ne saisissions pas l’occasion pour débattre de la situation des agriculteurs. J’ai entendu des dénégations du côté des bancs de la majorité lorsque mon collègue François Ruffin s’est exprimé. Je souhaite donc compléter ses propos.

Je vous rappelle que, dans votre réforme, seuls les chefs d’exploitation justifiant d’une carrière complète de quarante-trois ans et ayant cotisé à hauteur du SMIC seront éligibles à la pension minimale que vous avez définie. Exit donc les conjoints de paysans et les agriculteurs aux carrières hachés en raison d’incapacité, d’invalidité ou de toute autre cause. En d’autres termes, tous les plus fragiles sont exclus par les règles que vous mettez en place.

En outre, alors qu’un agriculteur touche en moyenne 855 euros de retraite, vous laissez penser qu’on atteindrait un palier considérablement élevé si l’on portait les pensions à 1 000 euros – ce qui ne vaudrait, je l’ai dit, que pour certains. Je trouve que vous portez peu de considération à ce que les agriculteurs apportent, à leur travail et à leur situation. Leur nombre ne cesse pourtant de diminuer, et je vous rappelle qu’un agriculteur se suicide chaque jour en France.

Ce n’est pas votre réforme qui permettra qu’une partie des agriculteurs perçoive une retraite minimale de 1 000 euros. En revanche un texte a autrefois été adopté en ce sens, auquel vous vous êtes opposés dès votre arrivée au pouvoir. Vous n’avez fait que ralentir l’application de cette mesure, à laquelle vous vous ralliez aujourd’hui, mais ne laissez pas penser qu’il y a le moindre rapport avec votre réforme et le système par points. (M. François Ruffin applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Mattei.

M. Jean-Paul Mattei. Les amendements identiques que nous examinons visent à supprimer l’alinéa 2 de l’article 1^er, qui est ainsi rédigé : « 1° Après l’article L. 111-2-1, il est inséré un article L. 111-2-1-1 ainsi rédigé : ». Cela suffit à nous montrer que ces amendements sont complètement décalés et ridicules. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) Nous avons compris que vous saisissez l’occasion d’organiser une nouvelle discussion générale, mais franchement… Je demanderai peut-être à faire un rappel au règlement tout à l’heure pour savoir si l’on ne peut pas se concentrer sur l’amendement sur lequel on intervient.

M. Pierre Dharréville. Vous nous aviez habitués à mieux, monsieur Mattei.

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Nous avons la responsabilité d’apporter des réponses aux questions que se posent nos concitoyens. À la veille du salon de l’agriculture, les agricultures s’interrogent : sachant qu’un agriculteur gagne en moyenne 780 euros et une agricultrice 750 euros,…

M. Frédéric Petit. Quel rapport avec l’amendement ?

M. Jean-Paul Mattei. Aucun rapport !

M. Sébastien Jumel. …ils se demandent, si après une vie de labeur consacrée à nourrir le pays, ils pourront prétendre à une retraite équivalente à 85 % du SMIC, conformément aux promesses qu’on leur a faites. Ce n’est quand même pas la mer à boire !

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. C’est pour cela que nous faisons la réforme !

M. Sébastien Jumel. Force est de constater que vous êtes incapables de répondre à cette question et que le projet de loi n’apporte pas de réponses en la matière. Même si vous préparez un amendement visant à demander qu’un rapport soit publié dans le cadre du prochain projet de loi de financement de la sécurité sociale, vous n’apportez pas de réponse concrète à la gestion du stock de ceux qui vivent aujourd’hui en dessous du seuil de pauvreté. Alors que le règlement de la situation des agriculteurs est agité comme un leurre depuis le début du débat sur les retraites, force est de constater qu’Emmanuel Macron va les laisser sur la paille à la faveur de ce projet de loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – M. François Ruffin applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vigier. Monsieur le secrétaire d’État, j’ai un cas d’école à vous soumettre concernant le cumul emploi-retraite. M. Marc Fesneau, ministre chargé des relations avec le Parlement, ici présent, connaît bien, lui aussi, les agriculteurs. Je pense aux bi-actifs : ils travaillent pour une entreprise et, à d’autres horaires, travaillent aussi dans une exploitation agricole. Une fois à la retraite dans leur activité principale – qui correspondait souvent à un mi-temps ou un gros mi-temps –, ils ne peuvent pas bénéficier du cumul emploi-retraite qui leur permettrait de percevoir leur pension en continuant de travailler dans une exploitation agricole. Comme nous réorganisons profondément le système des retraites, il serait bien de rendre ce cumul possible. Quand on considère les difficultés de transmission des exploitations et leur concentration, quand on sait que la nouvelle PAC supprimera les aides pour ceux qui n’exercent pas une activité unique, on comprend que l’on pourrait toucher un segment de la population agricole de personnes ayant 60 ou 62 ans qui veulent poursuivre leur activité mais qui ne peuvent plus le faire. Au détour de la réforme, ce serait bien de ne pas laisser passer l’occasion qui s’offre à nous de leur en donner la possibilité.

M. le président. Je suis saisi de dix-huit amendements identiques, n^os 1582 et identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise, et n^o 3939.

La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n^o 1582 et les seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise.

M. Éric Coquerel. Ils visent à supprimer l’alinéa 3 de l’article 1^er, car nous estimons qu’il est le symbole du déguisement sous lequel vous présentez votre réforme.

Vous annoncez un « système universelle de retraite » exprimant « la solidarité entre les générations unies dans un pacte social », mais, en réalité, vous allez faire tout l’inverse. Or le système que vous proposez n’a rien d’universel car en réalité, chaque génération sera traitée de manière différente, selon le nombre de personnes qui partiront à la retraite en même temps. On l’a vu, la valeur de sortie du point empêchera le système d’être le même pour tous. Le Président de la République l’admet lui-même, lui qui explique qu’il y aura au fond 66 millions d’âges pivots !

Vous parlez de solidarité entre les générations, mais le système actuel, qui assurait cette solidarité, et que vous démolissez, était financé par des cotisations sur les revenus du travail. Vous allez étatiser le système de retraite, comme vous l’avez fait pour la santé, avec les mêmes conséquences. Au lieu d’inscrire dans la loi l’âge de départ à la retraite et la durée de cotisation puis de chercher les financements nécessaires, vous allez faire l’inverse : fixer d’abord les financements possibles – vous avez déjà décidé qu’ils seraient inférieurs à 13 % du PIB – puis en déduire l’âge auquel nos concitoyens auront le droit de partir à la retraite. Ce n’est plus de la solidarité entre les générations, mais la subordination des individus à une politique d’austérité néolibérale. Voilà ce que vous proposez !

M. le président. Monsieur Petit, pour répondre à votre interrogation – je vous ai vu prêt à brandir le règlement –, je vous rappelle la nouvelle procédure. Nous sommes saisis de dix-huit amendements identiques du même groupe, et, selon la nouvelle rédaction du règlement, un député défend l’ensemble d’entre eux, au nom du groupe.

Mme Caroline Fiat. On peut revenir sur cette règle, si vous voulez !

M. Pierre Dharréville. Ce n’est qu’une possibilité !

M. le président. C’est une possibilité que la conférence des présidents a formellement actée, et je ne fais qu’appliquer ses décisions.

M. Frédéric Petit. Merci pour ces explications, monsieur le président.

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n^o 3939.

Mme Emmanuelle Ménard. Il vise à supprimer l’alinéa 3 de l’article 1^er, qui laisse entendre que le projet de loi va instaurer un système universel de retraite exprimant la solidarité entre les générations.

Le but est louable mais, dans l’état actuel, votre projet de loi ne permet pas d’assurer avec certitude le principe de solidarité entre les générations, puisque le coût de la réforme n’est toujours pas connu avec précision, en particulier à cause des très nombreuses concessions déjà accordées aux bénéficiaires des régimes spéciaux. La conférence de financement est au point mort – hier, on parlait de se servir dans le Fonds de réserve pour les retraites. Bref, le coût comme le financement de la réforme restent imprévisibles, voire illisibles.

Si ce coût n’était pas maîtrisé, il s’agirait de nouveaux reports de dépenses que devront supporter les nouvelles générations – qui vont déjà payer la dette publique et ses intérêts, sans compter le futur plan dépendance. Difficile, dans ces conditions, de prétendre que le présent projet de loi est fondé sur la solidarité entre les générations, vous l’avouerez.

M. le président. Quel est l’avis de la commission spéciale sur ces amendements identiques ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Je reprendrai mes propos précédents. Libre à l’opposition de contester la pertinence des outils retenus dans le projet de loi, mais l’amendement tend à supprimer l’alinéa 3, qui dispose : « La Nation affirme solennellement son attachement à un système universel de retraite qui, par son caractère obligatoire et le choix d’un financement par répartition, exprime la solidarité entre les générations, unies dans un pacte social. » Supprimer cela revient à nier le choix du caractère obligatoire et du financement par répartition du système de retraite, qui exprime la solidarité entre les générations. C’est ainsi que je lis votre amendement. En conséquence, l’avis est évidemment défavorable.

M. le président. La parole est à M. Jacques Maire.

M. Jacques Maire. L’intervention de Mme Ménard, et je l’en remercie, nous donne l’occasion de faire une précision intéressante sur l’article 39 et la question des régimes spéciaux. À l’entendre, on a l’impression que le devenir des régimes spéciaux induira davantage de dépenses. En réalité, ce n’est pas le cas : les régimes spéciaux sont mis en extinction, et la transition leur fera faire des économies, année après année. L’article 39 prévoit bien la conservation des droits acquis, pour autant que les durées d’activité soient suffisantes, et renvoie l’organisation de l’extinction à une ordonnance. En tout état de cause, année après année, le système universel fera des économies liées à cette transition. Il n’y aura donc aucun coût supplémentaire. Je suis défavorable à ces amendements identiques.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Défavorable.

S’il faut éviter d’entrer en permanence dans des discussions qui enjambent les amendements, je voudrais quand même répondre au président Vigier.

Dans l’étude d’impact, pages 204 et 205, il trouvera les cas types qui montrent bien qu’au-delà de 65 ans – âge du taux plein qui a été retenu pour la comparaison avec le système actuel, en se basant sur l’hypothèse d’une entrée dans la vie active à 22 ans et d’une durée d’activité de 43 ans, conformément aux dispositions contractuelles actuelles –, le taux de remplacement progresse significativement. Bien sûr, plus on travaille d’années au-delà de cet âge, plus le taux est important, mais celui-ci progresse dès l’âge du taux plein – lequel, je le rappelle, ne représente qu’une hypothèse renvoyant au système actuel et ne présage en rien de ce que sera l’âge d’équilibre, qui reste à définir.

Quant à votre deuxième question, monsieur le président Vigier, relative au cumul entre emploi et retraite pour les professions agricoles, le rapporteur aurait pu vous répondre car il connaît bien le sujet, mais je vais le faire volontiers. Il s’agit d’une profession dont j’ai rencontré à de nombreuses reprises les représentants en travaillant sur le projet de loi, y compris avant d’arriver au Gouvernement. Ils nous ont demandé d’encadrer le cumul emploi-retraite pour faciliter la transmission des exploitations – un souhait fréquent et parfaitement légitime – et éviter la concurrence implicite entre les dispositifs. Il sera bien sûr toujours possible de travailler dans une exploitation agricole tout en étant en retraite, mais dans les mêmes conditions qu’aujourd’hui, c’est-à-dire sans constitution de droit contributif.

Pour revenir à l’alinéa 3, étant curieux, je suis allé voir la façon dont étaient rédigées les lois précédentes réformant le système de retraite. Je voulais notamment savoir s’il était ou non d’usage de soumettre à la représentation nationale des principes généraux – ces principes dont on débat depuis cinq jours. Peut-être, me suis-je dit, ai-je été trop présomptueux en incluant des principes généraux dans le texte, là où d’autres, plus pragmatiques et plus efficaces que moi, ne l’avaient jamais fait. Par curiosité, je suis donc allé voir ce qu’avait proposé la majorité socialiste de l’époque dans sa loi de 2014 : je n’en ferai pas la lecture à l’Assemblée nationale, mais vous aurez compris que les principes généraux y figurent bien sûr au début.

M. Boris Vallaud. Commentez votre loi, pas celles des autres !

M. David Habib. Nous, nous n’avions pas eu besoin d’ordonnances pour être clairs !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Pourtant – j’étais alors un citoyen attentif à la politique – il ne me semble pas avoir vu les oppositions bloquer le débat et obliger le Gouvernement à passer plus de cinq jours sur deux alinéas !

M. David Habib. Quand on pense qu’à l’époque, Macron était de gauche !

M. le président. La parole est à Mme Fadila Khattabi.

Mme Fadila Khattabi. Mes chers collègues, franchement, dans quelle langue faut-il vous le dire ? Vous avez l’art de la redondance, alors nous devons nous aussi pratiquer l’art de la répétition. Vous ne voulez pas comprendre, vous ne voulez pas entendre, non, parce que votre seul et unique objectif est de plomber les débats. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) Oui, nous voulons créer un système universel.

Mme Caroline Fiat. Non, il ne l’est pas !

Mme Fadila Khattabi. Oui, la solidarité est au cœur de ce système. Oui, pour réduire les inégalités qui affectent le système actuel, nous voulons mettre en place le minimum contributif. D’ailleurs, c’est une si belle mesure que certains d’entre vous demandent de la voir appliquée à tout le stock. Avançons donc dans le texte pour l’adopter ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Contrairement à ce que vous dites, il s’agit bien d’un système par répartition. Pourquoi ? Parce que ce sont les cotisations des actifs qui assureront les pensions des retraités. Alors pourquoi dire le contraire, sinon pour faire peur aux Français par vos discours anxiogènes ? Sachez que les Français ne sont pas dupes de votre perfidie ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe FI. – « Référendum ! » sur les bancs des groupes GDR.)

M. le président. La parole est à Mme Laurence Vichnievsky.

Mme Laurence Vichnievsky. Même si nous avons examiné des sujets, non pas de détail, mais techniques et précis – presque des niches –, nous en sommes toujours aux principes généraux. Alors rappelons-les. Lorsqu’à la fin du processus législatif, le projet de loi sera adopté – ce dont, au fond, personne ne doute, dans la majorité comme dans l’opposition –,…

M. Éric Coquerel. Si ! Et vous allez voir !

Mme Laurence Vichnievsky. …la France se sera dotée d’un système de retraite plus juste, plus moderne et plus pérenne. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes MODEM et LaREM.)

Mme Caroline Fiat. Non !

M. François Ruffin. Nous en doutons encore un peu ! (Sourires.)

Mme Laurence Vichnievsky. Plus juste car il sera le même pour tous : pour les agents du service public, les salariés du secteur privé, les indépendants et les artisans, chaque point obtenu dans les mêmes conditions procurera les mêmes droits.

M. Éric Coquerel. Ce n’est pas forcément juste !

Mme Laurence Vichnievsky. Plus adapté : qui aujourd’hui – pensez à nos enfants ! – effectue l’ensemble de son parcours professionnel chez un même employeur ? Presque personne.

Mme Maud Petit. C’est vrai !

Mme Caroline Fiat. Forcément, puisqu’on se fait virer !

Mme Laurence Vichnievsky. Plus pérenne enfin, puisqu’une conférence de financement doit fixer les conditions de l’équilibre en tenant compte d’une double exigence : ne pas compromettre la compétitivité de nos entreprises car, sans elle, il n’y a pas de croissance et, partant, pas de financement possible ; garantir le pouvoir d’achat de nos aînés. Il est un fait incontestable : l’espérance de vie progresse.

Mme Caroline Fiat. Pas l’espérance de vie en bonne santé !

Mme Laurence Vichnievsky. Tant mieux pour nous tous. Dans le demi-siècle à venir, le nombre des plus de 75 ans aura plus que doublé. Il faudra donc travailler plus pour ne pas compromettre les équilibres financiers, c’est une évidence. Je suis certaine que, si nous ne faisons rien maintenant, nos petits-enfants n’auront rien. Les réformes qui font gagner tout le monde sont rares : si l’on veut être juste, certains doivent accepter de perdre un peu…

Mme Caroline Fiat. En l’occurrence, beaucoup !

Mme Laurence Vichnievsky. …pour que certains autres gagnent plus. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM. – Mme Patricia Lemoine applaudit également.)

M. Éric Coquerel. Et ça, ce n’est pas anxiogène peut-être ?

M. le président. La parole est à Mme Sabine Rubin.

Mme Sabine Rubin. Puisque l’article 1^er énumère les grands principes, parlons-en ! En supprimant l’alinéa 3, on ne nie pas notre attachement à ces principes, on en dénonce la vacuité, le caractère novlangue. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Monsieur le secrétaire d’État, vous avez dit que la réforme ne faisait que s’adapter aux évolutions du monde, ce « monde de demain » que vous aimez évoquer. Comme le dit une publicité – elle fait la promotion d’une banque, mais je la trouve intéressante –, « Ce n’est pas le monde qui change, c’est vous qui le faites changer ». Nous sommes là pour changer le monde, en effet. Mais il existe une différence entre vous et nous : votre monde de demain, celui que vous laissez filer depuis trente ans, est soumis à une logique économique et financière qui ne profite qu’au capital, au détriment du travail et de l’activité en général (M. François Ruffin applaudit), et de manière de plus en plus nette.

C’est d’ailleurs dans ce contexte que nous avons vu émerger les assurances complémentaires et les produits d’épargne retraite que vous avez mentionnés, monsieur le secrétaire d’État. C’est parce que vous voulez soumettre les gens à ce monde, présenté comme inéluctable, obéissant à une loi naturelle, que vos propos sonnent faux lorsque vous employez les mots solidarité, universalité, répartition. (M. François Ruffin applaudit.)

Si vous voulez vraiment faire de la solidarité et de la répartition, commencez par mieux répartir les revenus du travail et du capital. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Je ne suis pas dupe de la tactique de répétition employée par les orateurs de la majorité, consistant à faire du commentaire sans jamais entrer dans le cœur du débat que, pour notre part, nous essayons d’avoir dans l’hémicycle. (Rires.) Cela se voit ; c’est dommage mais c’est ainsi. (Sourires.)

M. Jean-René Cazeneuve. Excellent ! Très drôle !

M. Jacques Maire. C’est du grand comique !

M. Pierre Dharréville. J’en reviens aux amendements. Moi qui suis attaché à la sincérité de la loi, je pense qu’il y a une forme de duplicité dans ce texte : les grands principes généreux et rassembleurs qui sont affichés ne correspondent pas à la réalité que nous voyons transparaître.

J’admire la foi qui s’exprime parfois sur certains bancs. Je viens d’ailleurs d’entendre une remarque qui me semble être assez fondamentale concernant le texte : il révèle une volonté de peser, de contraindre, de ne pas donner droit à la rémunération du travail. Vous parlez de compétitivité, de coût du travail. Nous connaissons ce discours, que vous appliquez là aux retraites.

A aussi été évoqué le danger que court notre système actuel, la situation dans laquelle vont se trouver nos enfants et petits-enfants si nous ne faisons rien. Le COR dit exactement l’inverse.

M. Boris Vallaud. Absolument !

M. Pierre Dharréville. Vous ne pouvez pas justifier votre réforme par des arguments de ce type ; ce n’est absolument pas sérieux.

Enfin, nous dénonçons le fait que cette déclaration de principe ne soit pas conforme à votre projet. La loi doit être cohérente et sincère ; or, en l’occurrence, ce n’est pas le cas. Nous doutons de votre capacité à faire évoluer le texte car nous constatons qu’au cours des débats vous n’entendez pas grand-chose, pour ne pas dire rien.

Voilà pourquoi nous demandons la suppression de cet alinéa.

M. le président. Merci, monsieur Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Pour résumer, votre démarche, dans l’article 1^er, ressemble à du tuning.

M. le président. La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. Commençons par les ordonnances prévues dans les réformes des retraites : il n’y en avait pas dans la loi Fillon ; il y en avait deux dans la loi Touraine, dont l’une était destinée à étendre les mesures aux territoires d’outre-mer.

Le secrétaire d’État a renvoyé M. Vigier à l’étude à l’étude d’impact, à laquelle je vais moi-même me référer pour apporter quelques précisions. Page 117, un tableau illustre le fait que la prise en compte de l’ensemble de la carrière indexée sur le salaire moyen est moins favorable que celle des vingt-cinq meilleures années indexées sur l’inflation pour les cas types à carrière ascendante ou très ascendante ; à l’inverse, ce mode de calcul est plus favorable pour les personnes rémunérées au SMIC. Il est ainsi estimé que la pension d’un non-cadre baissera de 4 % tandis que celle d’un salarié au SMIC progressera de 5 %.

Cependant, les auteurs de l’étude d’impact omettent de préciser que tous les cas types ont été construits sur des hypothèses d’un départ à 65 ans, quelles que soient les générations nées à partir de 1975, alors que cet âge pivot, on le sait, va augmenter – c’est le but même de ce texte.

En outre, le taux de rendement est constant à 5,5 % pendant toute la durée de la réforme, ce qu’absolument rien ne garantit. En réalité, le nouveau système induira une baisse du taux de remplacement : de 8 points pour un départ à 64 ans et de 18 points avec les décotes dans le cas d’un départ à 62 ans.

Autre oubli : les désavantages liés aux carrières hachées – souvent associées à des bas salaires – sont gommés dans un système qui prend en compte les vingt-cinq meilleures années, ce qui ne sera pas le cas dans le nouveau système.

Du reste, vous omettez aussi de dire que toutes vos règles d’indexation sont en mousse : elles ne sont garanties – et encore très relativement – qu’à partir de 2045.

J’en termine sur l’impatience de certains de nos collègues. C’est probablement la plus grande réforme depuis des décennies, nous disent-ils. Nous sommes prêts à la considérer comme telle, et c’est pourquoi nous nous émouvons des délais d’examen qui nous sont imposés. Douze ans s’écoulèrent entre le rapport de Jules Ferry sur l’école et la loi sur l’école : de 1870 à 1882.

M. le président. Je vous remercie, monsieur Vallaud.

M. Boris Vallaud. Quant à l’amendement Wallon, grand amendement, son seul examen nécessita trois heures cinquante de discussion. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à M. Éric Woerth.

M. Éric Woerth. Est-ce que le nouveau système sera plus juste ?

M. Pierre Dharréville et Mme Caroline Fiat. Non !

M. Éric Woerth. Honnêtement, je ne sais pas. Sera-t-il financièrement plus équilibré ?

M. Sébastien Jumel. Non !

M. Éric Woerth. J’avoue que je ne sais pas non plus. Et même si s’expriment des convictions personnelles parfois peu objectives, j’ai l’impression que personne ne sait.

M. Boris Vallaud. Exactement !

M. Éric Woerth. C’est bien le problème de ce texte : rien ne permet de le dire et personne n’aura ce ressenti. Or, c’est comme pour la température : celle que l’on ressent est en général celle qui nous tue car c’est la température réelle subie par notre corps.

Ce texte n’est pas clair, cela a déjà été dit à plusieurs reprises. Je le regrette profondément. Je pense qu’on aurait pu respecter la parole du Président de la République durant sa campagne électorale, avec un texte clair, précis, net. C’est pour cela qu’il faut laisser le débat se poursuivre. Le Gouvernement aurait tort de l’interrompre. Il a fallu deux ans pour construire un texte qui n’est pas fini ; il me semblerait normal d’avoir deux mois pour en discuter au Parlement.

M. Sébastien Jumel. Bonne idée !

M. Éric Woerth. Du débat naît un peu plus de clarté. Vous devez laisser les débats se poursuivre. Vous devez réorganiser le calendrier du Parlement – c’est le Gouvernement qui a la main en la matière. Vous devez déplacer les autres textes éventuellement programmés.

M. Pierre Dharréville. Voilà !

M. Éric Woerth. Vous devez laisser le Parlement débattre tranquillement et aboutir à l’adoption d’un texte, ce que nous n’avons pas su faire en commission, alors qu’il aurait pu en être décidé autrement.

M. Pierre Dharréville et Mme Caroline Fiat. C’est vrai !

M. Sébastien Jumel. Tout à fait !

M. Éric Woerth. Nous devons aller jusqu’au bout de ce texte, quitte à y consacrer deux mois au Parlement. Ce texte engage la vie de tous les Français et quelque 320 milliards d’euros sont en jeu : cela vaut bien deux mois de débats à l’Assemblée nationale. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

M. le président. Nous allons commencer l’examen des amendements en discussion commune suivants : j’appelle les amendements n^os 2, 24634 et 6.

La parole est à Mme Marianne Dubois, pour soutenir l’amendement n^o 2.

Mme Marianne Dubois. Le groupe Les Républicains souhaite qu’une réforme des retraites pérenne et profonde soit élaborée au cours de ce quinquennat. Nous travaillons sur un véritable projet depuis 2019, afin d’apporter une brique complémentaire pour consolider la loi Woerth.

Notre projet repose sur un financement pérenne avec une redistribution juste et cohérente, ce qui implique de disposer des ressources nécessaires. La pérennité financière du système ne peut être garantie que par un ajustement des trois critères suivants : hausse des cotisations, baisse des pensions ou relèvement de l’âge de départ à la retraite.

Le socle du raisonnement d’une redistribution cohérente doit viser certains objectifs : suppression de tous les régimes spéciaux en douze ans ; protection des droits familiaux et conjugaux ; stabilité des taux de protection. Face à l’allongement de l’espérance de vie, il nous paraît obligatoire de faire reculer progressivement l’âge du départ à la retraite jusqu’à 65 ans, en compensant cette mesure par un renforcement des dispositifs de pénibilité, en fonction de l’évaluation de l’incapacité relative à la situation personnelle de chacun.

Notre réforme est la seule qui soit juste, responsable, lisible et qui maintienne le pouvoir d’achat des retraités avec certitude. Tel est l’objet de cet amendement. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n^o 24634.

Mme Agnès Thill. Tout le monde souhaite une réforme profonde du système des retraites pour que celui-ci soit pérenne : c’est absolument nécessaire. Or le projet de réforme qui nous est proposé manque de clarté, alimente les procès en défiance et en impréparation. Son financement est peu clair et inquiétant. Par ailleurs, le Conseil d’État a pointé certains dysfonctionnements.

Y avait-il réellement urgence à réformer les retraites ? Je pense que nos débats auraient dû se prévoir et s’étaler sur un temps plus long. Ne pouvons-nous pas, pendant nos débats, apporter tous notre pierre à l’édifice ? Que le Gouvernement accepte les propositions réalistes et raisonnables de groupes qui soumettent de vraies réflexions et n’adoptent pas la solution extrême de l’obstruction et du refus catégorique de certains. Je pense aux propos tenus concernant les avocats ou les enseignants : ce que dit l’opposition n’est pas forcément sot.

La conférence de financement semblait très conflictuelle sur trois leviers possibles : baisse des pensions, hausse des cotisations, augmentation de l’âge du départ. On ne peut retenir une baisse des pensions alors qu’il faut au contraire maintenir, voire augmenter, le pouvoir d’achat des retraités. La hausse des cotisations conduirait inévitablement à une hausse du coût du travail, déjà l’un des plus élevés des pays développés et qu’il n’est pas raisonnable de faire supporter aux entreprises.

En l’absence d’autre solution possible et sérieuse, pourquoi ne pas proposer d’augmenter progressivement l’âge de départ à la retraite à 64 ans ? Cette mesure serait compensée par un renforcement des dispositifs de pénibilité et de retraite progressive. Cette augmentation programmée pourrait être envisagée sous la forme de deux mois par an, par exemple, pour aboutir à 64 ans à l’horizon 2028-2030.

Le rôle de chacun d’entre nous et de débattre, afin de trouver des consensus tous ensemble et non pas, me semble-t-il, d’empêcher de faire ce travail que tous les Français attendent de notre part.

M. le président. La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n^o 6.

M. Stéphane Viry. Je voudrais compléter les propos de ma collègue Marianne Dubois. Que l’on s’entende et que l’on se comprenne bien : nous voulons que tous les Français obtiennent une réponse forte, claire et lisible sur leur système de retraite ; nous le demandons pour les générations actuelles et futures.

Quelles que soient nos positions, nous sommes, me semble-t-il, sur tous les bancs, pétris des mêmes intentions : nous voulons un système juste, équitable et financé. En revanche, nous ne sommes pas d’accord sur le périmètre et le mécanisme. Nous souhaitons réécrire le projet de loi du Gouvernement afin de le rendre plus lisible. Nous proposons de créer un régime universel de base afin de mettre fin aux disparités entre les Français, tout en admettant des régimes spéciaux pour les militaires, les gendarmes, les policiers et les pompiers. Les autres régimes spéciaux seraient supprimés dans un délai raisonnable – douze ans – car il ne faut pas reporter la mesure aux calendes grecques.

Pour ne pas écraser l’existant, nous préconisons un régime universel avec un PASS incluant une grande partie des Français tout en laissant vivre les systèmes de retraite afin de leur permettre de s’adapter à la vraie vie de nos concitoyens.

Pour la pérennité financière, sujet essentiel, il faut augmenter les cotisations, diminuer les pensions ou demander aux gens de travailler un peu plus longtemps. Il faut le dire et l’admettre. À défaut, le système ne tiendra pas, ce ne sera qu’une demi-mesure. Celle que vous proposez, l’âge d’équilibre, nous paraît être une forme de d’hypocrisie ou de lâcheté.

M. le président. Je vous remercie, mon cher collègue.

M. Stéphane Viry. Puisque l’espérance de vie en bonne santé augmente, il faut admettre de travailler plus longtemps. C’est le sens du contre-projet de réforme proposé par le groupe Les Républicains. La réforme que nous proposons est juste, responsable et lisible. Tel est l’objet de cet amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)