Deuxième séance du vendredi 21 février 2020

M. le président. Nous en venons à l’examen des sous-amendements.

La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir le sous-amendement n^o 42230.

M. Boris Vallaud. Ce sous-amendement me donne l’occasion de vous interroger sur un point : peut-on nous expliquer ce que serait, dans le nouveau système, une carrière complète ?

M. le président. La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir le sous-amendement n^o 42377.

Mme Mathilde Panot. Nous remercions nos collègues communistes de l’effort qu’ils fournissent pour introduire, par leur amendement, un peu de clarté et de vérité dans ce débat. Notre sous-amendement porte sur la question de la fuite des cotisations qui s’organise dans notre pays.

En 2018, il y avait en France 500 000 travailleurs détachés déclarés, auxquels on peut ajouter 1 million de personnes travaillant dans le transport, qui sont comptabilisées séparément. Si l’on multiplie par 1 million de travailleurs détachés les 320 euros de cotisation retraite correspondant à un salaire brut de 1 800 euros, on constate que 3 280 euros de cotisations disparaissent chaque année, ce qui représente une perte annuelle de 3,3 milliards pour les caisses de retraite.

Nous nous sommes souvent battus contre le statut de travailleur détaché, au nom du principe « à travail égal, cotisations égales et droits égaux ». En permettant le travail détaché, on vide les caisses de manière aussi injuste que scandaleuse.

M. le président. La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir le sous-amendement n^o 42170.

Mme Caroline Fiat. Permettez-moi de commencer mon intervention par un clin d’œil. Afin d’éviter qu’il y ait la moindre jalousie entre un président et une présidente, je salue en vous, monsieur le président, un roi de l’Assemblée, qui nous éclaire par son élégance. (Sourires et exclamations.) En effet, je ne vois pas pourquoi ce type d’hommage serait réservé aux femmes.

M. le président. Je vous remercie ! (Sourires.)

Mme Caroline Fiat. Nous approuvons l’objectif visé par l’amendement du groupe GDR. Il est juste de rappeler que, dans son avis sur le projet de loi, le Conseil d’État a demandé au Gouvernement de revoir sa copie afin que son texte réponde aux exigences générales d’objectivité et de sincérité des travaux. Le groupe GDR a décidé de vous aider en proposant une rédaction plus conforme à la réalité de votre réforme. Nos collègues souhaitent par exemple indiquer au troisième alinéa que la retraite touchée par les pensionnés sera bien inférieure aux revenus qu’ils ont perçus pendant la vie active.

Nous proposons de compléter ce travail de clarification en précisant que les pensions vont baisser par rapport à la situation actuelle – qui est déjà loin d’être parfait et qu’il serait souhaitable d’améliorer. L’étude d’impact truquée que vous nous avez fournie risque en effet d’induire les Françaises et les Français en erreur sur ce point important.

M. le président. La parole est à M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale pour le titre I^er, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements et ces sous-amendements.

M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale. Avant de revenir sur les arguments développés en fin de matinée ou à l’instant, je me tourne vers M. Vallaud, qui nous a appelés à ne pas faire le jeu de l’antiparlementarisme. Je pense pour ma part qu’on fait le jeu de l’antiparlementarisme quand on n’aborde pas les sujets au moment idoine, c’est-à-dire lorsque l’on discute des passages du texte qui en traitent.

Quant à l’amendement du groupe GDR, vu la façon dont il est rédigé, je n’ai pas à y répondre !

J’ai fait mon travail de rapporteur : j’ai essayé de maîtriser le projet de loi afin de répondre à vos questions.

M. Boris Vallaud. Alors répondez-nous !

M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale. Je le ferai quand nous examinerons le passage traitant des sujets sur lesquels vous m’avez interrogé.

En fin de matinée, M. Woerth et M. Viry sont tous deux intervenus. Le groupe LR a présenté des solutions alternatives, qu’il a largement évoquées en commission ; en particulier, vous proposez un système assez largement universel plafonné à 1 PASS. Je salue à cet égard la cohérence de votre projet. Vous prévoyez également l’ajout de quelques régimes complémentaires autonomes.

Ces solutions présentent de grandes similitudes avec les nôtres, en particulier sur le système universel par répartition et l’extinction des régimes spéciaux, même si vous prévoyez celle-ci à court terme, alors que nous préférons une transition plus douce. Vous vous êtes préoccupés, comme nous, de garantir la pérennité financière de l’ensemble. Nous partageons donc certains objectifs, même si nous ne tombons pas d’accord sur les moyens. Je m’étonne cependant que vous ayez repris des formulations issues de la loi Touraine de 2014, alors que vous vous étiez opposés à ce texte à l’automne 2013.

En ce qui concerne la pénibilité, j’ai plus de mal à vous suivre : vous optez pour une couverture universelle de l’exposition à la pénibilité, comme nous le faisons en élargissant le compte personnel de prévention – C2P – aux agents publics. Toutefois, des députés de votre groupe ont déposé en commission des amendements visant à réintroduire les quatre critères que vous avez, à d’autres moments, considérés comme inapplicables. Pour le coup, vous semblez manquer de cohérence.  

Certains éléments que vous proposez sont intégrés à notre projet. Sur d’autres, comme le plafonnement, nous n’avons pas retenu les mêmes options. Avis défavorable aux amendements et aux sous-amendements.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des retraites, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État chargé des retraites. Même avis défavorable. Je ne répéterai pas les explications du rapporteur, dont je partage l’analyse. Cependant, madame Dubois, je vais revenir un instant sur l’amendement n^o 2, que vous aviez défendu en fin de matinée.

Votre proposition, que j’ai relue, me semble très proche de la rédaction actuelle de l’article L.111-2-1 du code de la sécurité sociale. Comme l’a rappelé le rapporteur, nous ne nous faisons pas la même idée de ce que pourrait être un régime universel, en raison d’une divergence d’appréciation politique. Vous envisagez un système à 1 PASS, avec une évolution de l’âge légal ; nous avons imaginé un système plus universel, auquel M. Woerth reproche de ne pas être assez clair. Ce système s’applique jusqu’à 3 PASS et doit permettre, comme le dispositif que vous suggérez, d’actionner certains principes de solidarité, tels que la prise en compte de la pénibilité.

Notre différend politique sur ce point est très clair. Vous comprendrez donc que je ne sois pas favorable à votre amendement – mais je vous remercie de l’avoir défendu avec élégance et conviction.

J’en viens aux nombreux sous-amendements. Monsieur Vallaud, vous êtes très assidu, mais peut-être ne pouvez-vous pas vous souvenir d’absolument tout. Je ne vous fais donc pas grief d’avoir posé la même question qu’un de vos collègues, il y a quelques jours, sur les carrières complètes.

Je répondrai à nouveau – quoique s’il fallait répondre à la question autant de fois qu’il y a de députés, ceux qui nous suivent se lasseraient.

M. Boris Vallaud. Ne vous inquiétez pas de ça !

Mme Valérie Rabault. La politique, c’est l’art de la répétition !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Une carrière est complète quand 516 mois ont été travaillés ; il faut cotiser au moins 50 heures au SMIC pour valider un mois. Dès 2037, ceux qui rempliront ces conditions auront accès au minimum de pension, d’un montant équivalent à 85 % du SMIC.

Monsieur Dharréville, soyez précis – même si je sais qu’après le repos du déjeuner, la reprise n’est pas évidente. Vous venez d’affirmer que le projet de loi excluait du système de retraite les Français dont les revenus sont supérieurs à 3 PASS. C’est profondément inexact – ce qui me surprend, puisque vous êtes généralement très précis.

En réalité, dans le projet du Gouvernement – auquel vous pouvez évidemment vous opposer –, tous les Français seront concernés par le système universel, mais la part des revenus supérieure à 3 PASS ne sera pas prise en compte. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Dharréville est exigeant, ses propos sont très précis. Je m’inquiète un peu quand l’un des députés les plus rigoureux de l’opposition fait un raccourci – cela n’augure pas bien de la suite du débat.

Nous ne sommes pas d’accord sur ce plafonnement ; dont acte. Toutefois, je rappelle qu’avec la réforme, nous conserverons un des niveaux de cotisation les plus importants parmi les pays industrialisés, et parmi ceux qui ont choisi un système par répartition.

M. le président. Je me réjouis de voir que nos travaux commencent bien ; M. le secrétaire d’État souhaite le meilleur à M. Dharréville, comme Mme Fiat me l’a souhaité. Continuons ainsi, essayons de bien nous entendre, de nous parler calmement, avec respect, et d’avancer. La parole est à M. Éric Woerth.

M. Éric Woerth. Je rappelle qu’il s’agit des premiers amendements que le groupe Les Républicains défend – on ne peut donc accuser notre groupe de contribuer au ralentissement de l’examen du texte.

Comment pensez-vous améliorer la justice du système de retraite avec votre réforme, alors que les sommes qui le financeront seront moindres que dans le système actuel ?

Pouvez-vous détailler les conséquences financières pour l’État de l’ensemble des mesures directes et indirectes que contient votre réforme ?

Comment comptez-vous expliquer concrètement aux Français, au-delà de l’augmentation du minimum garanti, les avantages qu’ils tireront de cette réforme, pendant les phases de transition et après ?

Comment expliquer aux salariés du privé que l’État paiera les cotisations sociales salariales des fonctionnaires sur les primes de ces derniers, à leur place ?

Plus l’on progresse dans le débat, plus les questions s’accumulent. Il faut laisser le débat vivre. Comme je l’ai déjà dit tout à l’heure, un texte confus amène un débat confus, si bien que le besoin de clarification est immense. Le groupe Les Républicains demande donc au Gouvernement de ne pas interrompre brutalement les débats et de réorganiser le calendrier de travail de l’Assemblée nationale (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Frédéric Petit.

M. Frédéric Petit. Monsieur Vallaud, le point frustrant, pour bon nombre de mes collègues et moi-même, n’est pas que vous engagiez le débat, mais que vous utilisiez des amendements rédactionnels au deuxième alinéa de l’article 1^er pour traiter de dispositions inscrites aux articles 8, 9 ou 10 du texte, que nous examinerons après avoir voté sur quelque 15 000 amendements.

M. Boris Vallaud. Nous pourrons donc revenir sur ces questions !

M. Frédéric Petit. Vous voulez bien sûr y revenir ! Si vous êtes accusés de bloquer l’examen du texte,…

Mme Valérie Rabault. Notre groupe a déposé autant d’amendements que le vôtre !

M. Frédéric Petit. …c’est justement parce que vous empêchez d’en arriver à ces articles.

M. Vallaud, un parlementaire en désaccord avec une disposition devrait déposer son amendement à l’article où elle est inscrite ! Ainsi, si vous souhaitez empêcher que le plafonnement des cotisations de retraite soit abaissé de 8 à 3 PASS, déposez des amendements aux articles 8, 9 ou 10 de ce texte, et pas ailleurs.  

M. Pierre Dharréville. Mais c’est impossible !

Mme Valérie Rabault. Les amendements à ces articles seraient déclarés irrecevables en vertu de l’article 40 de la Constitution !

M. le président. S’il vous plaît, laissez M. Petit poursuivre ; lui seul a la parole.  

M. Frédéric Petit. Vous ne pouvez pas décider d’introduire ces débats et ces amendements à n’importe quel point du texte.

Mme Valérie Rabault. C’est à cause de l’article 40 !

M. Pierre Dharréville. On dirait qu’il découvre la procédure parlementaire !

Mme Constance Le Grip. C’est exactement ça, il a l’air de découvrir l’irrecevabilité en vertu de l’article 40 !

M. Frédéric Petit. L’amendement en débat vise à définir notre système de retraite comme « inéquitable ». Abandonnons cette pratique du droit d’amendement, et discutons des articles soumis à notre examen !

M. le président. La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir le sous-amendement n^o 42165.

Mme Clémentine Autain. À ce stade du débat, j’aimerais vraiment avoir des réponses précises de la part du secrétaire d’État. Le trouble s’installe concernant le fameux minimum contributif de 1 000 euros : à quoi correspond-il ? S’il correspond à une carrière complète, il nous faut savoir ce qu’est une carrière complète dans un régime à points. Contrairement à ce que vous venez de dire, l’article 40 ne précise pas de nombre d’heures. Est-il possible d’obtenir des réponses à ces questions précises ?

M. le président. La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir le sous-amendement n^o 42268.

Mme Valérie Rabault. Il est en effet très important que nous puissions définir ce qu’est une carrière complète. Dans ce système que vous avez présenté comme lisible, on accumule des points, mais vous avez aussi réintroduit la notion de carrière complète qui ne figurait pas initialement dans votre projet ; elle ne s’applique qu’à la pension minimale de 1 000 euros – et peut-être un ou deux autres cas, mais on ne sait pas bien lesquels. Il faudrait que vous définissiez précisément ce qu’est une carrière complète, à qui elle s’applique et qui doit en remplir les conditions.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Je le dis à nouveau : on ne fait pas un travail parlementaire de qualité en n’abordant pas les sujets au bon endroit. Néanmoins, je vais vous apporter quelques explications.

Madame Rabault, vous avez dit – à dessein – que la retraite à l’âge d’équilibre serait égale à la valeur du point multipliée par le nombre de points, moins un malus.

Mme Valérie Rabault. C’est une description honnête !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Actuellement, si je suis votre raisonnement, elle est égale au nombre de trimestres multiplié par la valeur portée au compte, moins un double malus. En réalité, à l’âge d’équilibre, la retraite sera égale à la valeur du point multipliée par le nombre de points ; à celui ou celle qui partira plus tôt s’appliquera un malus, et à celui ou celle qui partira plus tard, un bonus.

La carrière complète est définie à l’article 40 – page 552 du rapport – comme un total de 516 mois, sur la base de 50 heures mensuelles rémunérées au SMIC. Ce dispositif serait déclenché pour ceux dont le cumul des points produirait une pension de retraite inférieure à 1 000 euros en valeur de 2020. Les mois peuvent être validés par année, sur la base de 600 heures au SMIC. En valeur de 2020, la base de cotisation est égale à 6 000 euros, soit 600 heures multipliées par 10 euros. Il s’agit donc de valider des mois ; si votre année est complète, douze mois sont validés. En revanche, si elle est incomplète, par exemple, si vous n’avez travaillé que 500 heures au SMIC, vous validez l’équivalent de dix mois. Lorsque vous totaliserez 516 mois cotisés, la retraite minimale se déclenchera.

Les mêmes conditions s’appliquent au minimum contributif, que l’on peut obtenir à partir de l’âge d’équilibre : celui qui a eu une carrière longue pourra y prétendre plus tôt, celui qui a eu des conditions de travail pénibles pourra prétendre recevoir ce MICO jusqu’à deux ans plus tôt, et celui qui a une inaptitude au travail le percevra dès cette inaptitude reconnue. Les points liés à la maladie, à la maternité ou au chômage seront pris en compte pour valider des mois.

Encore une fois, je vous renvoie au rapport, qui précise tout cela.

M. Bruno Millienne. Bravo monsieur le rapporteur, c’est très clair !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Même avis. Je ne reviendrai pas sur les propos du rapporteur, qui ont été clairs. J’espère que Mme Autain y a trouvé les réponses à ses questions. La référence aux 516 mois, qui sera plus favorable que celle aux trimestres, figure à l’alinéa 5 de l’article 40 du projet de loi. Le rapporteur a apporté la précision nécessaire concernant le nombre d’heures.

Les questions posées par M. Woerth ont déjà été évoquées en commission. Tout d’abord, lors de l’ouverture du système universel, la contribution de l’État sera maintenue ; il ne s’agit pas d’un désengagement. Elle suivra ensuite l’évolution de la trajectoire budgétaire, qui pourra être affectée par différents éléments : des éléments démographiques, notamment le nombre de fonctionnaires dont l’État doit assurer la retraite, mais aussi des éléments relatifs à l’évolution des régimes spéciaux, ou encore les droits spécifiques au départ anticipé pour les fonctionnaires qui assurent certaines activités régaliennes. En tout état de cause, l’État tiendra ses engagements, y compris les plus récents comme la prise en compte de la pénibilité dans la fonction publique.

Les trois principales mesures qui débuteront pendant la transition sont les suivantes : dès 2022, le minimum contributif sera égal à 1 000 euros ; la retraite progressive sera étendue à la fonction publique, dès 60 ans, sur la base de 160 trimestres cotisés ; le cumul emploi-retraite permettra l’acquisition de droits nouveaux dès 2022.

L’intégration des primes à l’assiette de cotisation et la revalorisation progressive des droits, calculés non plus en fonction de l’inflation, mais en fonction du revenu moyen d’activité – indicateur dont tout le monde a maintenant bien compris qu’il sera élaboré par l’INSEE – se fera à l’échéance de 2042, comme prévu dans le projet de loi, et malgré ce qu’en dit M. Vallaud. La progressivité, qui sera a minima, permettra d’éviter les effets de seuil dans la revalorisation et garantira dès la première année le niveau du point par rapport à l’inflation.

Enfin, nous avons déposé un amendement, n^o 38118, qui permettra de formaliser dans l’article 18 les dispositions relatives aux cotisations salariales des fonctionnaires. Peut-être souhaiterez-vous revenir sur ce sujet au moment de son examen, monsieur Woerth.

M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.

M. Jean-Luc Mélenchon. Je vois une qualité à nos discussions : elles permettent de mieux comprendre le système – l’esprit d’escalier n’arrangera rien. Si j’ai bien compris, il est maintenant clairement établi que le point repose sur un calcul horaire. Ce qui détermine l’accès à un droit à la retraite, ce n’est pas tant le nombre de points en lui-même, mais le nombre d’heures correspondant à ces points. À l’alinéa 4 de l’article 40, page 112 du projet de loi, il est écrit que des points seront attribués pour compenser les heures qui manqueraient.

Et comment sera évalué ce don ? Par décret – merci, messieurs-dames –, « en pourcentage du montant mensuel du salaire minimum de croissance brut en vigueur au 1^er janvier de l’année civile au cours de laquelle l’assuré liquide sa retraite ». Ces éléments jettent d’un seul coup une lumière crue sur vos propos, monsieur le rapporteur ! (Sourires.)

Pardon, mais il nous semble sur ces bancs que nous n’avons pas les moyens intellectuels de comprendre ce que cela signifie.

M. Patrick Loiseau. Suivez des formations !

M. Jean-Luc Mélenchon. Nous réclamons donc une explication nous permettant de comprendre.

M. Frédéric Petit. Il s’agit du minimum retraite !

M. Jean-Luc Mélenchon. Au bout du bout, un système fondé sur une évaluation par trimestre fonctionnera dorénavant par heure, et ce sera là sa seule différence avec la situation actuelle, puisque pour tout le reste, il ne sera ni universel, ni juste ni égal pour tous. Avons-nous bien compris ?

M. Éric Woerth. Oui !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Nous parlons, monsieur le président Mélenchon, du minimum retraite dont bénéficiera une personne ne disposant pas du nombre de points nécessaire pour percevoir une retraite au moins équivalente à 85 % du SMIC. Dans ce cas précis, il sera tenu compte de la durée de cotisation, afin de justifier de l’activité tout au long de la carrière et d’écarter une personne ayant travaillé – j’exagère à dessein – à partir de 55 ans, qui ne disposerait naturellement pas du nombre de points nécessaire. C’est le seul cas qui se présenterait dans le cadre d’une retraite minimale.

M. Éric Woerth. Non, ce n’est pas le seul cas !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Autrement, le nombre de points correspond à une proportion des cotisations versées ; voilà le système de base. Encore une fois, dans le seul cas des personnes ayant accompli une carrière complète mais percevant une retraite…

M. Alain Bruneel. Incomplète !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. …insuffisante, alors la durée serait prise en compte. (Murmures sur divers bancs.) Je répète : les points expriment une proportion des cotisations. Pour les personnes qui, à l’issue d’une carrière complète, toucheraient une retraite inférieure à 85 % du SMIC en valeur actuelle, alors et dans ce cas seulement, la notion de durée sera réintroduite.

M. Éric Woerth. Ce n’est pas le seul cas.

M. Jean-Luc Mélenchon. Mais qu’est-ce que c’est, une carrière complète ? On n’a pas compris, rapporteur !

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir le sous-amendement n^o 41995.

M. Sébastien Jumel. Le mi-Béarnais que je suis souhaite vous saluer très chaleureusement et forme le vœu que les habitants de Mourenx en fassent de même.

M. le président. Merci, monsieur Jumel. (Rires.)

M. Sébastien Jumel. Monsieur le secrétaire d’État, je veux vous faire part d’un sujet qui devrait vous préoccuper : les économistes libéraux lâchent votre réforme ! Philippe Aghion, Antoine Bozio, Philippe Martin et Jean Pisani-Ferry, promoteurs du projet de loi, affirment que les conditions ne sont pas réunies pour mener à bien la réforme. Mathilde Larivière, maîtresse de conférences au Conservatoire national des arts et métiers, indique – cela doit vous faire mal au ventre et vous inciter à utiliser vos machines à calculer – que « les six cas présentés pour les salariés du secteur privé correspondent à des trajectoires typiquement masculines », ce qui les rend inopérantes.

Tous les économistes dénoncent l’inanité du caractère social de la réforme : Michaël Zemmour explique ainsi que, quel que soit l’âge de départ en retraite, les cadres supérieurs gagnent avec la réforme, alors que la situation est plus compliquée pour les autres. Dominique Méda rappelle que 52 % des Français estiment ne pas pouvoir faire le même travail qu’actuellement lorsqu’ils auront 60 ans.

Comment, monsieur le secrétaire d’État, pouvez-vous continuer, alors que l’ensemble des organisations syndicales, le MEDEF désormais, l’opinion publique et l’ensemble des économistes sont contre vous ?

M. Patrick Mignola. Combien de manifestants, hier ?

M. Sébastien Jumel. Comment pouvez-vous continuer à marcher seul, en vous apprêtant, en plus, à utiliser la manière autoritaire ? Je préfère être à ma place qu’à la vôtre pour répondre à cette question.

M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour soutenir le sous-amendement n^o 42395.

M. Jean-Luc Mélenchon. La défense de ce sous-amendement me donne l’occasion de m’adresser à notre rapporteur, pour qui nous avons la plus vive estime. Il ne doit pas s’emporter pour un rien ! Monsieur le rapporteur, nous suivrions l’ordre du texte si nous avions la certitude d’aller jusqu’au bout de l’examen du projet de loi. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.) Pardon, c’est un président de groupe qui vous parle. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Nous pouvons vous expliquer ce que l’on fait – ce que l’on fait réellement et non, comme le fait de manière absurde le journal Le Parisien, ce que l’on dit que nous faisons, comme le soi-disant dépôt de 700 000 amendements. Nous pensons, depuis le début, que la procédure accélérée, conduisant à consacrer au texte dix jours d’examen en commission spéciale et quinze jours en séance publique, ne permettrait pas au débat d’aller à son terme, même avec un nombre raisonnable d’amendements. Nous en avons déduit, depuis le premier jour, que vous interromprez les débats.  

M. Éric Girardin. À qui la faute ?

M. Jean-Luc Mélenchon. C’est la raison pour laquelle, nous posons les questions que soulèvent l’article 1^er comme les principes généraux du texte. Monsieur le secrétaire d’État, il vous suffit de vous lever et de dire « Monsieur Mélenchon, vous vous alarmez pour rien, il n’y aura pas d’utilisation de l’article 49, alinéa 3. Malgré la procédure accélérée, nous continuerions l’examen du texte s’il n’était pas achevé à la date des congés parlementaires ». Dans ce cas, nous serions moins insistants sur l’article 1^er ; mais aussi longtemps que nous craindrons une interruption du débat,…

M. Laurent Saint-Martin. C’est vous qui en parlez !

M. Jean-Luc Mélenchon. …nous n’avons pas d’autre possibilité que d’intervenir au début sur les questions touchant à la fin du texte. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Mme Célia de Lavergne vient d’affirmer que la majorité défendait la valeur travail. Pardon, mais nous ne parlons pas de la même valeur ! Nous ne parlons pas de celle qui sera prise par la plus-value relative, mais de celle que le travailleur conservera sous la forme de salaire. Si un groupe défend la valeur travail, c’est bien le nôtre !

Le système que vous promouvez conduit à une évaluation du temps de travail à l’heure, et non plus à la semaine, au mois et à l’année. (M. Adrien Quatennens applaudit.)

M. le président. Le sous-amendement n^o 41997 de M. Pierre Dharréville est défendu.

La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir le sous-amendement n^o 41998.

M. Sébastien Jumel. Pour vous laisser une seconde chance de répondre à la question de mon collègue Jean-Paul Lecoq, monsieur le secrétaire d’État, je la réitère. Nous avons grandi, lui et moi, en recevant une éducation dans laquelle la valeur travail et le travail bien fait avaient du sens. Nous avons grandi avec l’idée que, pour revendiquer, il fallait être irréprochable au travail. La valeur travail et la fierté de nourrir sa famille, ça cause aux cocos !

Jean-Paul Lecoq vous a posé la question qui anime de nombreuses personnes, qui ont bossé toute leur vie, qui ont perçu un salaire modeste tout en effectuant un travail pénible, même si celui-ci pouvait être épanouissant – au Havre et en Seine-Maritime, on sait ce qu’est la peine au travail, avec l’amiante et les maladies professionnelles, entre autres –, et qui se demandent si leur pension sera d’une dignité proportionnelle à leur engagement au travail. Jean-Paul Lecoq vous pose une question simple, qui appelle une réponse tout aussi simple : oui ou non, pouvez-vous les rassurer et comment pouvons-nous les rassurer ?

M. le président. La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir le sous-amendement n^o 42182.

M. Dino Cinieri. L’amendement n^o 24914 énonce le principe selon lequel le régime de retraite doit reposer sur « la solidarité entre et au sein de chaque génération », et tendre à la réduction des « inégalités de l’existence ». Le présent sous-amendement vise à préciser que ce système doit « prendre en compte la diversité des parcours professionnels », et ne pas oublier les carrières hachées, la situation des mères de famille et les métiers exposés aux facteurs de pénibilité.

M. le président. La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir le sous-amendement n^o 42390.

Mme Clémentine Autain. M. Turquois affirme que notre question est hors sujet et M. le secrétaire d’État fait le dos rond en attendant que cela passe, mais nous aimerions obtenir une explication claire. Si nous avons bien lu – si ce n’est pas le cas, dites-le nous –, le minimum contributif est garanti sur la base d’un nombre d’heures, alors que le régime à points ne repose pas sur un nombre d’heures, mais de points.

Les 516 mois concernent, pour l’instant, les générations nées avant 1975. La question du mode de calcul se pose donc pour les personnes nées après cette date. Notre inquiétude, simple, est que votre projet se situe en deçà de la loi Fillon de 2003, qui garantit 85 % du SMIC pour les personnes qui ont effectué une carrière complète, celle-ci correspondant aujourd’hui à 516 mois pour les personnes nées avant 1975.

Si le projet de loi intègre l’âge d’équilibre dans le calcul des pensions des futurs retraités nés après 1975, il constitue une régression par rapport au droit existant. C’est assez simple ! Le credo du grand progrès social apporté par cette réforme, que vous rabâchez partout, avec un minimum contributif à 1 000 euros devient une fable, un conte pour enfants n’ayant aucun rapport avec le contenu du texte. De grâce, répondez à cette question, qui intéresse les Français les plus fragiles, celles et ceux qui gagnent le moins, notamment les femmes, qui ont les carrières les plus hachées et les moins complètes – même si je n’ai toujours pas compris ce qu’était une carrière complète dans votre système. Il faut leur répondre aujourd’hui, parce que le brouillard est total !

M. Éric Girardin. C’est vous qui le créez !

M. le président. La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan, pour soutenir le sous-amendement n^o 42393.

M. Nicolas Dupont-Aignan. Je propose d’ajouter une référence au Conseil national de la Résistance. Pourquoi ? Plus de trois quarts de siècle après sa naissance, nous connaissons une phase de régression politique et sociale. Au lieu de se demander ce que l’on pourrait faire pour assurer la dignité des retraités, nous débattons depuis des dizaines d’heures de la régression que représente votre projet de loi, à savoir la décote et la baisse des pensions.

M. Jean-Luc Mélenchon. Voilà !

M. Nicolas Dupont-Aignan. Voici trois chiffres fondamentaux : l’espérance de vie en bonne santé de nos concitoyens est de 63,4 ans pour les hommes et de 64,5 ans pour les femmes, et elle ne dépasse pas 60 ans pour un ouvrier. On voit qu’il n’y a pas beaucoup d’ouvriers ou d’agriculteurs sur les bancs de cette assemblée !

M. Richard Ramos. Vous êtes ouvrier, vous ?

M. Nicolas Dupont-Aignan. La faiblesse du taux d’emploi dans notre pays après 60 ans ne résulte pas d’un souhait, mais de l’usure d’une vie au travail. Entre 60 et 64 ans, 31 % de la population est en activité : avec votre réforme, nos concitoyens fatigués ou malades tomberont dans l’inactivité, et leur pension sera considérablement réduite. Voilà la réalité !

Vous me faites penser à une célèbre phrase de Bismarck : voulant avoir l’air social et faire preuve d’humanité, il demanda à son ministre quel était, en moyenne, l’âge auquel les ouvriers décédaient en Allemagne ; on lui indiqua qu’il était de 65 ans, et il répondit de fixer la retraite à cet âge-là.

Nous devrions plutôt réfléchir aux moyens d’assurer une retraite digne à nos concitoyens, et nous pourrions y parvenir si nous maintenions le montant consacré au paiement des pensions de retraite à 14 % du PIB, au lieu de le réduire à 12,9 % comme vous le souhaitez. Nous pourrions le faire si nous créions de l’emploi et si nous faisions la chasse au gaspillage, notamment aux retraites payées à l’étranger à des gens décédés.

M. le président. La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n^o 24914 ainsi que sur les sous-amendements dont il fait l’objet. 

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Je tiens à rassurer notre collègue Dupont-Aignan : on trouve bel et bien des agriculteurs dans cet hémicycle. Il y en a même un devant moi, au banc de la commission : Nicolas Turquois, qui accomplit un travail remarquable. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

En effet, il s’attache à répéter ses observations, soucieux d’être parfaitement clair, notamment sur le sujet peut-être un peu complexe du calcul de la durée de cotisation nécessaire pour bénéficier du minimum contributif.

Au fond, le dispositif ne changera que sur deux points, qu’il faut retenir. Premièrement, le minimum contributif passera de 75 % à 85 % du SMIC.

M. Boris Vallaud. À partir de quel âge ?

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Cette avancée était prévue par la loi Fillon de 2003, mais n’a jamais été appliquée. Deuxièmement, le nombre de ses bénéficiaires augmentera. À l’heure actuelle, environ 3,8 millions de personnes en bénéficient ; elles seront demain près de 5 millions.

S’agissant du mode de calcul de son montant, il ne changera pas, sinon dans un sens plus favorable aux retraités, comme l’a expliqué tout à l’heure Célia de Lavergne.

M. Boris Vallaud. Non !

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Monsieur Vallaud, l’âge de 62 ans sur lequel vous vous fondez en la matière ne correspond pas à la réalité, dès lors qu’il faut avoir cotisé pendant quarante-trois années pour bénéficier du minimum contributif. Tel est le cas, pour la plupart des assurés, non à 62 ans, mais plutôt à 67 ans.

M. Boris Vallaud. Et demain ?

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Dans le futur système universel, de nombreux assurés le percevront plus tôt. Telle est la réalité de ce système. C’est pourquoi il est plus juste que celui qu’il remplacera.

M. Pierre Dharréville. Supprimez la décote !

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Avis défavorable à l’amendement comme aux sous-amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Monsieur le président, vous aurez observé que je n’interviens qu’une fois pour donner l’avis du Gouvernement lorsque nous examinons plusieurs amendements ou sous-amendements. Ce faisant, j’espère ne pas être trop long et ne pas lasser la représentation nationale.

M. le président. Monsieur le secrétaire d’État, ne me regardez pas comme vous le faites, et ne vous adressez pas à moi ainsi. (Vives exclamations et claquements de pupitres sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Christian Hutin. M. le président a raison !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Monsieur le président, je me contente de vous informer.

M. le président. Je me suis adressé très courtoisement à M. le rapporteur tout à l’heure, exprimant le souhait – ce qui est aussi dans l’intérêt du Gouvernement – que nos débats soient synthétiques, tout en permettant à chacun d’obtenir les réponses demandées dans le respect du temps de parole et du règlement tel qu’il existe.

M. Christian Hutin. On ne s’adresse pas ainsi au président de séance !

M. Richard Ramos. Nous avons un président de séance socialiste !

Mme Véronique Riotton. Indécent !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Je m’y emploie, monsieur le président.

M. Sébastien Jumel. Monsieur le président, rappel au règlement !

M. le président. Monsieur Jumel, j’ai donné la parole à M. le secrétaire d’État.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. S’agissant du minimum contributif, la situation qui prévaut à l’heure actuelle est très complexe. Je rappelle – notamment au président Woerth et à M. Dupont-Aignan – qu’il existe un premier minimum contributif et un second, majoré. Tous deux sont susceptibles d’être écrêtés en fonction du montant de la retraite complémentaire. En outre, il est obligatoire d’avoir droit de bénéficier d’une pension à taux plein pour en bénéficier, comme l’a rappelé M. le rapporteur général de la commission.

Par conséquent, affirmer que la situation sera plus complexe demain qu’elle ne l’est aujourd’hui, c’est méconnaître profondément la réalité ! Aujourd’hui, nombre de nos concitoyens subissent des retards du versement de leur pension en raison même de cette complexité. C’est méconnaître que nous allons simplifier la vie des retraités, en remplaçant par un unique niveau de pension le cumul d’un régime de base et d’un régime complémentaire.

Sur le minimum contributif, il me semble que tout a été dit. Toutefois, je tiens à préciser un point à l’attention de Clémentine Autain.

L’article 40 du projet de loi prévoit bien une durée de cotisation de 516 mois pour bénéficier de minimum contributif. Toutefois, il s’applique aux générations nées après le 1^er janvier 1975. Madame Autain, je vous invite à vous référer au texte de l’article : vous avez évoqué les générations antérieures à plusieurs reprises ; peut-être s’agit-il – cela peut arriver et m’arrive parfois – d’un lapsus, à moins que vous n’ayez mal lu le texte.

Il s’agit bien des générations nées après le 1^er janvier 1975. Pour les autres, le calendrier dit « Touraine » s’appliquera. Ces observations devraient également susciter l’intérêt de Mme la présidente Rabault. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme Catherine Fabre.

Mme Catherine Fabre. Monsieur le président, je demande une suspension de séance.

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir le sous-amendement n^o 41936. 

M. Sébastien Jumel. Chez nous, en France, malgré la capacité à enjoliver ce que les chiffres révèlent, le taux de précarité a doublé en trente-cinq ans. Les précaires, aussi bien dans le privé que dans le public, sont, malheureusement, trop souvent devenus la variable d’ajustement des politiques de l’emploi. Quatre-vingt-cinq pour cent des embauches réalisées en 2017 se sont faites en CDD. Un jeune sur deux intègre le marché du travail en emploi précaire. Si j’évoque ce sujet c’est parce que nous avons le sentiment que la manière avec laquelle votre mauvaise réforme des retraites appréhende cette réalité sociale renforcera encore la précarité.

J’ai en tête l’exemple des AESH – accompagnants des élèves en situation de handicap –, sur lesquels j’ai commis un rapport : 90 % d’entre eux ont eu des propositions de contrat de travail de moins d’un an, et ce à horaires modulables et à temps partiel. Nombreux sont les AESH à avoir eu un contrat dont la durée hebdomadaire de travail était inférieure à treize heures. Comment envisagez-vous de proposer une retraite digne à ces salariés précaires ? Comment envisagez-vous d’éviter que les salariés précaires n’aient pour perspective de vie qu’une retraite de misère ?

Pour ces salariés précaires, la seule solution que vous envisagez semble être de cumuler une petite retraite de misère, après l’âge d’équilibre, avec un petit boulot de misère. C’est ce que j’ai compris du débat relatif aux retraites progressives et c’est ce que François Morel décrit comme l’objectif de « tâcher de mourir tôt ».

M. le président. La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir le sous-amendement n^o 42413.

Mme Clémentine Autain. Permettez-moi, à l’occasion de ce sous-amendement, de réinterroger M. le secrétaire d’État, qui m’a renvoyée tout à l’heure à l’article 40, alinéa 5 du projet de loi, imaginant peut-être que ma langue avait fourché. Voici ce qu’indique l’alinéa 5 : « La durée mentionnée au III est fixée à 516 mois pour les assurés nés à partir du 1^er janvier 1975. » Jusqu’ici, monsieur le secrétaire d’État, nous sommes d’accord. Le problème vient de la phrase suivante, rédigée en ces termes : « Pour les générations ultérieures, cette durée évolue comme l’âge de l’équilibre, dans les conditions prévues […] ». Je réitère donc ma question, qui reste littéralement entière s’agissant des générations qui viennent après celle de 1975.

M. Jean-Charles Colas-Roy. Cela n’a rien à voir avec le sous-amendement !

Mme Clémentine Autain. Pouvez-vous nous apporter des précisions ? Car ces générations postérieures à 1975 vont voir les modalités de calcul du minimum contributif adossé à l’âge d’équilibre, si bien que nous serons en dessous des 85 % du SMIC pour une carrière complète. Il s’agit d’une régression, et je souhaite donc une réponse précise sur l’ensemble de l’alinéa 5 et de l’article 40, non sur la lecture que vous en faites.

M. Jean-Charles Colas-Roy. Rien à voir avec le sous-amendement !

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement n^o 41933.

M. Pierre Dharréville. Je souhaitais intervenir sur la notion de carrière complète et ce sous-amendement va m’en donner l’occasion, car il vise à mieux définir un certain nombre d’objectifs, notamment le lien entre le revenu en période d’activité et la pension au moment de la retraite, ainsi que la solidarité entre et au sein de chaque génération et – comme notre sous-amendement précédent visait à l’indiquer – également entre les femmes et les hommes. Ces objectifs ne correspondent évidemment pas exactement à ce qui est prévu dans les dispositifs du texte, mais ils nous semblent valables.

Je souhaite donc, en évoquant la différence de revenu à la retraite et en activité, revenir sur la notion de carrière complète, car, en principe, le système par points ne la rend plus nécessaire. Par exemple, une personne née en 1975, à qui l’âge d’équilibre fixé à 65 ans s’appliquera donc et qui commencerait à travailler à 25 ans, pourrait accéder à la retraite après quarante années d’activité, sans surcote ni décote. Ce ne sera pas forcément le cas de tout le monde, mais c’est également pour cette raison que nous critiquons le caractère non universel de votre réforme.

Par ailleurs, vous avez dit, monsieur le rapporteur général, que la réforme Touraine avait fixé une durée minimum de travail de quarante-trois ans. En l’occurrence, la durée de travail s’élève actuellement à quarante et un ans et demi ; ce n’est qu’à partir de 2035 qu’il faudra avoir cotisé pendant quarante-trois ans. J’estime que cette précision est importante pour nos débats et qu’un système à points ne requiert pas nécessairement un âge d’équilibre. Votre âge d’équilibre sert en quelque sorte de filet de sécurité pour empêcher les travailleurs d’obtenir une pension complète. Il servira, en somme, à porter atteinte à l’idée de carrière complète !

M. le président. La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir le sous-amendement n^o 42384.

M. Julien Aubert. L’amendement n^o 24915, auquel mon sous-amendement est rattaché, concerne l’ensemble des assurés. Je souhaite, pour ma part, apporter des précisions sur les professions libérales, notamment les avocats. Cela illustre d’ailleurs la complexité des choix méthodologiques de départ : nous sommes contraints d’avoir un débat haché pour obtenir des réponses.

Je reviens donc sur les propos de M. le rapporteur qui, hier, nous expliquait que pour un chiffre d’affaires de 20 000 euros, l’effet de la réforme serait limité à 200 euros pour les avocats. Or nous nous apercevons que pour un chiffre d’affaires de 40 000 euros, l’incidence atteint 2 000 euros, ce qui correspond aux deux tiers du salaire mensuel moyen d’un avocat. Et, si je comprends bien le tableau qui m’a été montré, plus le chiffre d’affaires sera élevé, plus l’impact de la réforme sera non plus négatif, mais positif.

Votre réforme, comme l’illustre le cas particulier des avocats pour lesquels des abattements de 30 % sur l’assiette et sur la CSG sont prévus, modifie donc le système de répartition en faisant reposer l’essentiel de l’effort sur le milieu de la profession, ce qui ne me semble pas très juste. On pourrait en effet penser que plus on gagne de l’argent, plus on participe au système de répartition, plus on cotise. Or on tape ici sur le milieu de gamme. Et rappelons-nous que, si nous parlons aujourd’hui d’un abattement de 30 %, le haut-commissaire – il y a trois mois, certes – évoquait, lui, un abattement de 33 %, ce qui n’est pas la même chose.

S’agissant encore des avocats, vous affirmez vouloir conserver la CNBF – Caisse nationale des barreaux français – comme interlocuteur unique. Or, selon l’annexe du document envoyé par M. le secrétaire d’État, ce sont les URSSAF – union de recouvrement des cotisations de sécurité sociale et d’allocations familiales – qui accompliront tout le travail : en réalité, la CNBF ne sera qu’une coquille vide, qui s’occupera principalement des anciens assurés.

Je prends cet exemple des avocats, car on ne peut bâtir un système général plus juste si, lorsque l’on zoome sur certaines professions, on s’aperçoit qu’il existe d’évidentes injustices, inégalités ou incompréhensions. Peut-être n’ai-je pas entièrement compris ce que vous proposez, mais je ne suis pas le seul. J’estime qu’il y a un défaut dans votre organisation, s’agissant notamment des professions libérales.

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement n^o 41979.

M. Pierre Dharréville. Je souhaite prolonger mon explication précédente – qui a été interrompue car j’avais atteint la fin de mon temps de parole – sur la notion de carrière complète, dès lors que le fonctionnement d’un système par points ne nécessite pas un âge d’équilibre. Vous avez fait le choix d’en fixer un ; or la logique voudrait que la personne choisisse sa date de départ à la retraite en fonction du nombre de points qu’elle a accumulés et qu’elle juge suffisants – logique que nous contestons et que nous ne souhaitons pas voir mise en œuvre.

J’aimerais donc comprendre pourquoi vous avez ajouté cet âge d’équilibre, car, en réalité, il sert principalement à raboter les pensions ; c’est pourquoi je voudrais que vous m’expliquiez mieux la façon dont vous l’avez conçu. Dans votre réforme, la notion de carrière complète n’existe, en fin de compte, que pour définir la retraite minimale : cela pose donc la question de savoir où nous plaçons le curseur pour l’obtenir, en l’occurrence quarante-trois années, si je vous ai bien compris. J’estime, monsieur le secrétaire d’État, qu’il importe que nous soyons éclairés sur ce point.

Ayant eu un aparté avec M. le rapporteur général, qui m’expliquait que ses indications valaient pour 1975 – nous sommes donc bien d’accord –, je terminerai en reprécisant que nous ne soutenons pas cette notion d’allongement de la durée des annuités nécessaires pour obtenir une retraite complète ; nous estimons qu’il convient d’établir un droit à la retraite à 60 ans. Le système, tel que vous l’instaurez, entraînera un accroissement des inégalités au sein d’une même génération.

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir le sous-amendement n^o 41939.

M. Sébastien Jumel. Étant certain que nous n’en arriverons pas à l’examen de l’article 46 du projet de loi, je veux profiter de cette intervention pour appeler votre attention sur l’importante question des pensions de réversion. Les simulations réalisées par la FAVEC – Fédération d’associations de conjoints survivants – permettent d’affirmer que la nouvelle réversion, fixée à 70 % du point de retraite acquis pour le couple, va considérablement dégrader la pension des veuves et des veufs après l’entrée en vigueur de la réforme. Si je prends l’exemple de deux retraités gagnant chacun 1 000 euros – somme avec laquelle on ne roule pas sur l’or –, dans le système actuel, après le décès d’un des conjoints, le survivant touche 1 554 euros. Avec le système que vous proposez, et je tiens à votre disposition le mode de calcul, la veuve ou le veuf percevra 1 400 euros, soit 154 euros de moins par mois par rapport au système actuel.

Hier, plusieurs membres de la majorité ont interrogé le public présent sur son degré d’intérêt vis-à-vis de nos interventions. J’espère que ce à quoi je fais ici référence, s’agissant des agressions à venir sur les pensions de réversion, est susceptible d’intéresser les personnes présentes dans le public, que je salue respectueusement.

M. le président. Le sous-amendement n^o 41942 de M. Sébastien Jumel est défendu.

La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir le sous-amendement n^o 42186.

M. Pierre Vatin. Ce sous-amendement de mon collègue Marc Le Fur revient sur la question du nombre d’années de travail prises en compte pour le calcul de la pension, à laquelle nous n’avons pas eu de réponse claire. Au sein du régime général actuel, on calcule le montant de la retraite en comptabilisant les vingt-cinq meilleures années dans le secteur privé et les six derniers mois dans la fonction publique. Avec le nouveau système, ce sont les quarante-trois années de travail qui seront prises en compte, ce qui tirera bien évidemment le montant des pensions à la baisse.

Nous proposons donc que ce calcul ne se fasse pas sur les quarante-trois années de cotisation, mais sur les vingt-cinq meilleures années pour le secteur privé et sur les six derniers mois pour la fonction publique, et ce afin d’assurer le maintien des retraites, au moins, à leur niveau actuel, pour celles supérieures à 1 000 euros par mois.

Je rappelle que la règle de calcul sur les six derniers mois dans la fonction publique avait été motivée par le fait que les fonctionnaires étaient à l’origine beaucoup moins bien payés que dans le privé. (M. Dino Cinieri applaudit.)

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Je réponds tout d’abord à l’interpellation de l’un d’entre vous à propos de la bataille pour l’emploi. Nous sommes ici toutes et tous concernés par cette bataille, même si nous ne soutenons peut-être pas les mêmes projets. En 2019, je le rappelle, nous avons observé une hausse de 5 % du nombre d’emplois en CDI, une augmentation de 2 % des CDD de plus d’un mois et une diminution des CDD de moins d’un mois. Ces résultats sont liés à la politique menée depuis 2017, et nous pouvons nous en féliciter.

L’amendement tend à réécrire l’alinéa 3. Il supprimerait la référence aux principes d’universalité et d’unité dans le pacte social. Ce dernier principe avait pourtant été introduit dans le code de la sécurité sociale par la loi Touraine de 2014. Je serais surpris que vous y soyez opposés. J’émets donc un avis défavorable sur l’amendement comme sur les sous-amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Défavorable également. Je souhaite apporter quelques éclairages aux députés qui sont intervenus.

Vous m’avez interrogé à plusieurs reprises, monsieur Dharréville, sur l’âge d’équilibre et la pension minimale de retraite. La question intéresse aussi Mme Autain. Ce qu’il faut comprendre, c’est que l’âge d’équilibre ouvrira droit à la pension minimale. Autrement dit, lorsque vous atteindrez l’âge d’équilibre, vous pourrez percevoir cette pension ; ce ne sera pas le cas avant.

La pension minimale sera calculée au regard du nombre de mois de cotisation à hauteur de 50 heures travaillées au SMIC, soit 600 heures par an. Si vous avez cotisé à ce niveau pendant une carrière complète – à savoir quarante-trois années, en application de la réforme Touraine –, vous toucherez une pension égale à 85 % du SMIC.

Si vous n’avez pas réussi à travailler 600 heures dans l’année, on examinera dans le détail le nombre de mois susceptibles d’être validés. D’autre part, si vous avez travaillé 600 heures au SMIC sur trois mois, votre année sera validée. Le nouveau système sera donc bien plus favorable que les dispositions actuelles. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Bruno Millienne. Merci de l’avoir précisé, monsieur le secrétaire d’État !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. S’agissant de la nécessité d’avoir cotisé pendant quarante-trois ans pour percevoir le minimum contributif, monsieur Dharréville, nous nous calons sur la législation existante. En d’autres termes, pour la génération née en 1974, la durée d’activité devra être de quarante-trois ans. Pour la génération née en 1975, on gardera la même durée, afin d’éviter les effets de seuil. Pour les générations nées après 1975, on fera évoluer progressivement la durée, en partant de ces quarante-trois années.

Vous avez évoqué, monsieur Vatin, les professions libérales. Vous m’avez également interpellé à ce sujet, monsieur Aubert, bien que nous n’en discutions pas en ce moment.

M. Julien Aubert. J’en parle quand je veux !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Vous l’avez compris – le haut-commissaire que vous avez cité l’avait expliqué dès le début –, la réduction de l’assiette de la CSG est un élément important qui vise à compenser la progression des cotisations vieillesse. À la différence des salariés, les professions libérales acquittent la CSG sur les cotisations sociales employeur. C’est donc une simple mesure de justice : nous remettons les professions libérales et les salariés à égalité vis-à-vis de la CSG.

La réduction de l’assiette de la CSG entraînera une baisse de la CSG qui absorbera totalement ou compensera significativement la progression de la cotisation vieillesse. Tel est le mécanisme qui explique que, dans de nombreux cas, cette progression sera faible ou inexistante pour les professions libérales, y compris pour les avocats.

Je ne reviens que brièvement sur la situation de ces derniers, car nous l’avons déjà évoquée à plusieurs reprises. Pour les avocats dont la rémunération annuelle avoisine 30 000 euros, il restera effectivement, malgré la réduction de l’assiette de la CSG, une progression de la cotisation vieillesse, d’un peu plus de 5 %. Cette progression s’étalera sur quinze à vingt ans. Nous avons proposé au Conseil national des barreaux un certain nombre de dispositions afin qu’elle ne pénalise pas les cabinets les plus petits et ne remette pas en cause leur viabilité économique.

M. le président. La parole est à M. Frédéric Petit.

M. Frédéric Petit. Puisque les amendements et les sous-amendements portent sur des mots, je souhaite revenir sur l’un d’entre eux : répartition. Certains parlent beaucoup de capitalisation et se paient de mots…

La répartition consiste à mettre de l’argent dans un panier, qui est ensuite réparti – on ne devrait pas dire que l’on cotise, puisque cet argent paie les retraites d’aujourd’hui. Actuellement, il y a trop de paniers ; nous voudrions qu’il n’y en ait qu’un seul.

M. Jean-Paul Lecoq. Nous, nous voulons tout mettre dans le panier !

M. Frédéric Petit. Et nous voulons changer la manière de répartir le panier. Actuellement, chacun met au panier à partir de un PASS et la répartition est faite en prenant en compte les vingt-cinq meilleures années. Nous, nous voulons que chacun mette au panier à partir de trois PASS. Loin de taper sur les cadres qui touchent entre 3 000 et 10 000 euros par mois, monsieur Aubert, nous entendons les réintégrer dans le dispositif de solidarité nationale, ce qui n’est pas la même chose.

D’autre part, nous voulons instaurer un système par points, afin que ceux qui ont eu le malheur d’avoir une carrière hachée ou de changer de statut ne soient plus exclus de la répartition. Pour ma part, je n’atteindrai vingt-cinq années dans aucun de mes statuts, et je ne suis pas le seul : ce cas va se présenter de plus en plus souvent.

Un tel système universel, avec une unité commune pour tous les statuts, tous les régimes et tous les métiers, permettra, chaque année, une répartition beaucoup plus simple. Chacun mettra dans un panier, lequel sera réparti entre tous les pensionnés sans que certaines personnes soient exclues jusqu’à la fin de leurs jours. Voilà ce que nous voulons faire. (M. Olivier Damaisin applaudit.)

M. Jean-Paul Lecoq. La question, c’est la taille du panier !

M. le président. La parole est à Mme Cendra Motin.

Mme Cendra Motin. Je me pose quelques questions à propos de l’exemple qui nous a été soumis concernant les pensions de réversion. De quel régime de réversion parle-t-on, sachant qu’il en existe actuellement treize ? À partir de quel âge la personne considérée a-t-elle touché la pension : 30, 40, 50 ou 55 ans ? Quelle part de la pension du défunt perçoit-elle : 54 % ou 75 % ?

M. Jean-Paul Lecoq. 50 % !

Mme Cendra Motin. Ces questions sont légitimes, car, dans notre système actuel, je le répète, il n’existe pas moins de treize régimes de réversion. Il va falloir que vous m’expliquiez en quoi c’est équitable ou égalitaire, si vous pensez que tel est le cas ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Nous, nous proposons d’instaurer un régime de réversion unique, le même pour tous. Il ne faut pas que les personnes restées seules, qui sont à 90 % des femmes – mon collègue a eu raison de me rappeler en aparté que ce sont des hommes dans 10 % des cas –, se retrouvent avec un morceau de vie à partager ; il faut qu’elles continuent à vivre avec un niveau de vie décent. (M. Nicolas Démoulin applaudit.) Voilà ce que représente le chiffre de 70 % ; c’est très important.

Notre groupe souhaite introduire dans le texte une disposition qui n’y figure pas encore : nous proposons de garantir au conjoint survivant une pension au moins égale à 55 % de la pension du défunt, au prorata du nombre d’années qu’ils auront vécues ensemble. En effet, ces personnes ont pu elles aussi s’arrêter de travailler ou renoncer à une partie de leur carrière pour élever leurs enfants ou pour permettre à leur conjoint ou conjointe de s’investir dans un mandat comme celui que nous exerçons aujourd’hui.

Concrètement, nous voulons un régime par répartition plus juste et plus équitable, qui soit le même pour tous et garantisse à chacun un niveau de vie digne. (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. La parole est à M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert. Selon M. Petit, la réforme consiste notamment à réintégrer les gens dans le dispositif de solidarité nationale. Or un chiffre est un chiffre : on ne peut pas raconter de carabistouilles.

Les 12,9 % de cadres Français qui gagnent moins de 10 000 euros par mois paient actuellement une cotisation de 26,9 % – ils sont donc déjà intégrés dans le système de répartition. Vous allez faire passer leur taux à 28,1 %. En d’autres termes, ils seront les principaux pourvoyeurs de fonds de votre réforme. Je trouve qu’il n’est pas très juste de concentrer ainsi la collecte des ressources sur ces 13 % de cadres. Les plus riches, ceux qui perçoivent plus de 120 000 euros par an, auront moins de problèmes et pourront, de surcroît, se tourner vers la capitalisation.

J’en viens à la situation des avocats. Selon une simulation fournie par Mme la ministre de la justice, la pension mensuelle d’un avocat qui perçoit une rémunération de 32 000 euros évoluant de 3,05 % par an passera de 2 270 euros dans le régime actuel à 2 569 euros dans le système universel, soit une hausse de 13 %. Vous pouvez donc vous réjouir. Toutefois, il convient de s’intéresser au montant total des cotisations versées sur l’ensemble de la carrière : dans le régime actuel, pour toucher 2 270 euros, les avocats doivent verser 305 000 euros ; dans le régime que vous proposez, pour toucher 2 569 euros, ils devront verser 494 000 euros, soit une hausse de 62 % !

Quant à votre abattement de 30 % sur l’assiette de la CSG, il n’est pas garanti : on ne fait que parier sur son maintien.

Je le dis et le répète, vous faites porter l’effort sur ceux qui perçoivent entre 30 000 et 40 000 euros. C’est sur eux que la réforme aura l’impact le plus négatif.

M. Claude Goasguen. Absolument !

M. le président. La parole est à Mme Laurence Dumont.

Mme Laurence Dumont. Vous vous êtes félicité, monsieur le rapporteur, des résultats obtenus – et nous nous en félicitons tous – dans la bataille pour l’emploi. Toutefois, il faudrait se battre contre le chômage plutôt que contre les chômeurs.

La réforme de l’assurance chômage conduite en 2019, dont le seul objectif était de réaliser 3,4 milliards d’économies, a ou aura un impact sur la moitié des chômeurs. Il s’agit de l’une des régressions les plus graves depuis l’après-guerre. (Mme Mathilde Panot applaudit.) Ce n’est pas moi qui le dis, c’est Laurent Berger, secrétaire général de la CFDT, qui la qualifie de « tuerie ».

Or, après cette tuerie, il y aura une deuxième lame : les chômeurs seront doublement pénalisés par votre réforme des retraites. D’une part, les chômeurs non indemnisés ne pourront plus acquérir aucun point pour leur future retraite, alors que le système actuel le leur permet. D’autre part, les chômeurs indemnisés acquerront moins de points : actuellement, un chômeur cotise sur la base du dernier salaire qu’il a perçu ; dans le système proposé par le Gouvernement, il cotisera sur la base de son indemnité chômage, dont le montant est inférieur à celui du dernier salaire perçu.

Après la réforme de l’assurance chômage, la réforme des retraites sera un nouveau coup dur pour les chômeurs.

M. le président. La parole est à Mme Caroline Fiat.

Mme Caroline Fiat. Mme Motin, rapporteure du projet de loi organique, nous a annoncé de très bonnes nouvelles concernant les pensions de réversion. Ce qui nous ennuie, c’est que rien de tout cela ne figure dans le texte, puisque celui-ci prévoit une ordonnance en la matière. Si vous inscriviez toutes ces dispositions dans le projet de loi, cela nous rassurerait peut-être… Les paroles s’envolent, les écrits restent – tout le monde le sait.

Vous avez dit, monsieur le secrétaire d’État, que l’âge d’équilibre ouvrirait les droits. C’est bien ce qui nous pose problème : un âge d’équilibre à 66 ans pour ouvrir des droits ! Je vous ai fait part plusieurs fois de mon désaccord à ce sujet.

J’ai un nouvel exemple à vous soumettre, monsieur le secrétaire d’État – je sais que vous en êtes friand : celui des chefs d’entreprise de PME ou des auto-entrepreneurs. Vous évoquez une base de cotisation de 600 heures pour ouvrir droit aux points. Or ces chefs d’entreprise ne comptent pas leurs heures, et certains se payent zéro euro à la fin du mois – nous en connaissons tous. Comment prendrez-vous leur cas en considération ? Le régime actuel, lui, offre des solutions. Depuis hier, j’entends beaucoup d’intervenants affirmer qu’il est actuellement courant ne pas savoir quel sera le montant de notre pension. Nous ne vivons peut-être pas dans la même société, mais, en ce qui me concerne, je reçois tous les ans depuis mes 40 ans, conformément à la loi, un courrier m’informant précisément de ma situation.

Plusieurs députés du groupe LaREM. Tous les cinq ans !

Mme Caroline Fiat. Il prend même en compte des emplois que j’avais oublié avoir occupés ! Arrêtez de prétendre que nous sommes dans le noir complet : nous recevons tous les ans un courrier qui nous tient au courant !

M. Bruno Millienne et M. Frédéric Petit. Ça dépend qui !

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Apparemment, Mme Cendra Motin s’est inquiétée de l’origine de mes sources, s’agissant de ce que j’ai dit sur les pensions de réversion.

M. Bruno Millienne. Non, mais cela méritait précision !

M. Sébastien Jumel. Cette source, donc, c’est la Fédération des associations de conjoints survivants et parents d’orphelins. Cependant, la démonstration que j’ai faite sur la pension de réversion abîmée s’applique évidemment à chacun.

M. Jacques Maire. Seulement dans le régime général !

M. Sébastien Jumel. J’ajoute que le nouveau système ne comportera plus aucun dispositif de réversion pour les jeunes veuves et veufs de moins de 55 ans, alors que les conjoints survivants des salariés du privé ayant au moins deux enfants peuvent aujourd’hui percevoir la pension de réversion de l’AGIRC-ARRCO, sans condition d’âge.

Les prestations de réversion des orphelins des fonctionnaires ont disparu dans le texte ; seules les pensions d’orphelin dont le parent décédé était militaire ont été conservées. Au bout du compte, votre mauvais projet aura donc des conséquences négatives sur les pensions de réversion de beaucoup de nos concitoyens.

M. le président. La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir le sous-amendement n^o 42368.

M. Dino Cinieri. Il vise à substituer dans l’amendement la première occurrence du mot « par », par les mots « respectant la ». Il s’agit d’un sous-amendement rédactionnel.

M. le président. La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan, pour soutenir le sous-amendement n^o 42399.

M. Nicolas Dupont-Aignan. Il est un peu ironique, mais cohérent avec la réponse du Gouvernement : il tend à ajouter à l’alinéa 2, après « retraite par répartition et par points », les mots : « qui maintient la durée de cotisation », soit 43 ans, si ce n’est davantage !

En effet, nous avons appris cet après-midi un fait absolument nouveau. On nous avait expliqué – je me souviens notamment des propos du Président de la République pendant tout le débat qui a suivi la crise des gilets jaunes – que le système par points était formidable parce que leur accumulation permettrait à chacun de partir en retraite quand il le voudrait. À l’époque, il n’était d’ailleurs pas question d’âge pivot. Ensuite, vous avez ajouté l’âge d’équilibre, et maintenant, le système de points n’a plus aucun sens puisqu’il faut cotiser 43 ans ! C’est un jeu malsain : vous rajoutez des « et » qui détruisent toute la dimension sociale que vous aviez mise en avant par des slogans de communication.

En vérité, ce débat que vous jugez trop long est intéressant, précisément parce que sa longueur permet de voir le fond des choses ; on s’aperçoit que vous avez déjà changé la philosophie de votre projet. Nous savions que les mots cachaient une régression sociale sans précédent, que les Français découvrent à mesure. Nous comprenons désormais que vous ajoutez sans cesse des critères supplémentaires : la fameuse conquête des 1 000 euros sera vaine, et nos concitoyens souffriront encore davantage.

Je ne crois pas que vous imaginiez avec quelle perspicacité ils comprennent le marché de dupes que vous leur proposez. L’instauration de votre système sera tellement douloureuse que, si par malheur cette réforme passe, l’enjeu de l’élection présidentielle de 2022 sera de l’annuler. On saura que si on continue avec vous, la retraite des Français baissera massivement.

M. le président. La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir le sous-amendement n^o 42420.

Mme Clémentine Autain. Il vise à compléter l’alinéa 4 par les mots : « et tout à fait flou » : formule exacte pour un texte à  trous, qui prévoyait au départ vingt-neuf ordonnances, et qui, compte tenu des amendements qui sont actuellement déposés par le Gouvernement, en particulier à l’article 18, est sur le point d’en prévoir un plus grand nombre encore, ce qui ne fera qu’accroître le flou.

Comprenez d’autant mieux notre inquiétude depuis le début de nos débats, que le recours éventuel, dans les prochains jours ou les prochaines semaines, à l’article 49, alinéa 3 de la Constitution empêchera l’examen de plusieurs articles : nous passerons alors comme à une ordonnance généralisée !  

Madame Motin, vous avez semblé affirmer que les pensions de réversion figurent dans le texte : ce n’est pas vrai. Un amendement de M. Gouffier-Cha portera bien sur les pensions de réversion, mais seulement à l’article 46. (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Nous sommes donc devant un vrai problème, puisque nous n’avons toujours pas reçu l’engagement du secrétaire d’État que le Gouvernement ne recourra pas au 49.3.

C’est pourquoi je réitère la question que le président Mélenchon a déjà posée : le Gouvernement peut-il s’engager devant l’Assemblée à ne pas recourir au 49.3, de sorte que nous puissions examiner le texte en toute sérénité ? S’agissant des pensions de réversion, nous serons rassurés, puisque nous pourrons, à l’article 46, discuter de l’amendement qui porte sur celles-ci.

Une députée du groupe LaREM. Quels seront vos engagements à vous ?

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques et les deux sous-amendements ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Ces amendements illustrent de nouveau la stérilité de nos débats, puisque l’amendement présenté a été l’amendement n^o 25535, qui figure plus tard, et non le n^o 25550, si bien que les sous-amendements qui ont été défendus ne portaient pas sur l’amendement qui a été présenté ! Tout cela ne rime à rien.

Je reviens à l’instant, après m’être absenté quelques minutes pour vérifier quelque chose. Monsieur Mélenchon, vous vous êtes plaint que le groupe de la France insoumise était accusé d’avoir déposé 700 000 sous-amendements : mais Mme Autain l’a elle-même confirmé dans une vidéo pour CNews ! C’est donc bien la preuve…

Bref, on ne défend pas le bon texte, on ne travaille pas sur le fond… Essayez d’argumenter sur le fond, car vous ne restez que sur la forme ! Moi, je veux que l’on travaille sur le fond, car j’ai fait mon travail de rapporteur pour apporter des réponses aux questions de fond. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – M. Bruno Fuchs applaudit également.)

Là, vous abordez tous les sujets : la réversion, la carrière complète, les ordonnances… Je réaffirme qu’il s’agit d’antiparlementarisme de base. Nous contribuons à saper la crédibilité de notre institution, et je trouve cela lamentable ! (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupe LaREM et MODEM.)

Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Défavorable également.

Madame Dumont, lorsque vous vous êtes exprimée, j’étais justement en train de préparer des éléments sur les questions posées par M. Pierre Vatin, et dont la réponse figure également aux pages 214 et 215 de l’étude d’impact. Je vais donc croiser les réponses.

Vous nous disiez ne pas comprendre les taux de remplacement et montants de pension indiqués dans l’étude d’impact, lesquels ne correspondent pas à ce que gagnent actuellement les infirmières. Ai-je bien compris votre interrogation ?

Mme Laurence Dumont. Oui.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. C’est logique, madame la députée : ce sont des perspectives ! Nous avons réalisé une évolution prospective des carrières à horizon 2050 : les rémunérations indiquées dans l’étude d’impact sont donc augmentées du niveau de l’inflation. Si nous souhaitons comparer les systèmes à horizon 2050, il ne faut bien évidemment pas utiliser les salaires de 2020, car, partout, il existe une dynamique des salaires !

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. Et voilà !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Évidemment, si vous envisagiez de fonder un éventuel recours devant le Conseil constitutionnel sur cette base, j’ai peur que l’exemple ne soit pas probant… En revanche, cela vous garantit que nous avons réfléchi sur des perspectives réelles et adaptées aux carrières.

S’agissant des fonctionnaires de catégorie C, qui ont été évoqués à plusieurs reprises, vous retrouverez également dans les cas-types présentés aux pages 214 et 215 les éléments prouvant la stabilité de leur niveau de retraite. Comme je l’ai déjà expliqué à plusieurs reprises, les carrières plates, qui concernent le plus souvent les fonctionnaires de catégorie C, dont le niveau de rémunération et les parcours professionnels sont relativement linéaires, seront avantagées par la dynamique redistributive du système de retraite que nous vous proposons d’adopter.

M. Claude Goasguen. Ce n’est pas vrai.

M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour soutenir le sous-amendement n^o 42167.

M. Jean-Luc Mélenchon. Vous ne pourrez pas dire que ce sous-amendement ne concerne pas le fond ! Nous souhaitons que les gens sachent où ils vont dans la vie. Personne ne sait comment la valeur du point sera définie, ce que sera sa valeur de service, ou encore comment elle évoluera depuis son acquisition. Vous avez inventé un critère qui n’existe pas. Vous avez demandé à l’INSEE de le définir, mais il vous a répondu qu’il était un organisme scientifique et qu’il n’avait pas à répondre aux commandes du Gouvernement.

Vous ne pouvez pas empêcher les gens de savoir où ils vont. Vous prétendez avoir instauré un système universel, mais en réalité vous avez créé un système spécifique par génération et personne ne saura combien il percevra une fois à la retraite. Vous pouvez utiliser tous les coups de communication que vous souhaitez…

M. Bruno Millienne. Et vous vous y connaissez, en communication !

M. Jean-Luc Mélenchon. …aller sur le Mont-Blanc, mettre en cause les musulmans, tant que vous voudrez ! Les gens continueront toujours de se demander pourquoi ils n’ont plus le droit de savoir combien ils percevront à la retraite. (Mme Mathilde Panot applaudit.)

M. le président. La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir le sous-amendement n^o 42205.

Mme Valérie Rabault. Même si nos collègues nous reprochent d’être trop bavards, je voudrais souligner que je partage l’avis de M. Mélenchon. Les amendements n^o 25535 et identiques sont essentiels. En effet, l’honnêteté intellectuelle commande de reconnaître que l’on passe d’un système actuel de retraite à prestations définies – chacun sait ce qu’il percevra à la retraite, même si c’est plus difficile lorsque l’on a travaillé successivement dans le public et dans le privé – à un système à cotisations définies : nous ne saurons plus ce que nous percevrons concrètement, même si nous connaissons plus ou moins la formule de calcul.

Pour que le titre de votre projet de loi soit juste, vous auriez dû l’intituler « système universel de retraite à contributions définies. » Vous omettez en effet l’expression « prestations définies » alors que nos concitoyens sont très attachés à la possibilité de savoir combien ils percevront à la retraite, comme le prouvent les conversations auxquelles nous assistons par exemple sur les marchés. Ce faisant, vous faites subir à notre système une évolution majeure. Vous refusez de le reconnaître, mais les amendements de nos collègues communistes mettent des mots sur cette transformation.

M. le président. La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir le sous-amendement n^o 42434.

Mme Clémentine Autain. J’enfonce le clou en sous-amendant cette série d’amendements de Mme Bello et de ses collègues. Je répète l’analyse que nous faisons sur les bancs de l’opposition de gauche : le passage d’un système à prestations définies, dans lequel les droits sont garantis et le montant des futures pensions connu, à un système à contributions définies, dans lequel on connaît uniquement la valeur d’acquisition du point, au début. Entre l’acquisition du point et la liquidation de la retraite intervient le fameux coefficient d’ajustement dont les paramètres soit sont susceptibles d’évoluer dans le temps – comme l’âge d’équilibre –, soit sont incompréhensibles ou inconnus, comme le revenu moyen d’activité par tête. Vous comptez sur l’INSEE pour établir un indicateur précis mais l’Institut lui-même rétorque qu’il n’a pas à répondre à l’injonction gouvernementale – c’est vous dire si tout s’éclaire !

Pour celles et ceux qui voudront anticiper leur date de départ en retraite et le niveau de pension auquel ils peuvent s’attendre, un véritable flou artistique – ou plutôt un flou kafkaïen, parce que tout cela n’est pas très artistique – est entretenu, ce qui soulève un problème majeur. Nous débattons là du fond, chers collègues de La République en marche, et j’aimerais vous entendre nous expliquer comment la valeur du point sera calculée et en quoi la prestation pourra être considérée comme définie. En ne votant pas ces amendements, vous reconnaîtriez l’absence de prestations définies dans le régime que vous voulez imposer.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques et les sous-amendements ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Revenons au b.a.-ba de la fonction de parlementaire : la valeur du point et son évolution sont traitées aux articles 8 et 9. Avis défavorable. (M. Bruno Fuchs applaudit.)

Mme Valérie Rabault. Ce n’est pas le sujet !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Prestations définies, cotisations définies… Tout à l’heure, j’ai rappelé quelles étaient les règles lorsqu’une majorité d’entre nous qui sommes quinquagénaires avons commencé notre activité professionnelle dans les années quatre-vingt-dix – M. le président Woerth y est également revenu. J’imagine que tous ceux qui prétendent que le système actuel est à prestations définies pourront facilement expliquer à la représentation nationale pourquoi un certain nombre de choses ont changé ! Quelles étaient donc les règles en 1990 ? L’âge légal de départ à la retraite était de 60 ans. Le montant des pensions était calculé sur les dix meilleures années. Trente-sept années de demie de cotisation étaient nécessaires, et il n’y avait ni décote ni surcote.

M. Jean-Luc Mélenchon. Eh oui, c’était le bon temps !

M. Boris Vallaud. Parlez de votre réforme plutôt que de celles des autres !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. C’est bien la preuve que les prestations ne sont pas définies. Les choses ont changé et certains ont mené des réformes courageuses, ici ou là, afin que le système reste stable dans le temps.

Mme Laurence Dumont. La référence aux vingt-cinq meilleures années est toujours très claire !

M. Boris Vallaud. Parlez plutôt de votre réforme ! Vous n’êtes pas historien de la sécurité sociale !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. N’en restons pas à des idées un peu techniques, à des éléments de sémantique, mais soyons pragmatiques (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM) et construisons ensemble un système qui maintienne de la solidarité et qui soit adaptable dans le temps !

Mme Laurence Dumont. L’adaptation, c’est justement ce qui nous fait flipper !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Voilà notre objectif et voilà le projet du Gouvernement. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Olivier Faure.

M. Olivier Faure. Effectivement, l’évolution n’est pas neutre. C’est même une rupture puisqu’on passe d’un système à prestations définies – aujourd’hui, on sait ce qu’on aura à la retraite – à un système à cotisations définies – on sait ce qu’on va cotiser sans savoir exactement ce qui va se passer.

Aujourd’hui, le système de retraite peut être déficitaire, mais on organise alors un débat parlementaire pour déterminer la façon dont on comblera ce déficit. On se demande quelles sont sa cause et sa nature. Le déficit est-il creusé par le Gouvernement lui-même, du fait des réformes qu’il mène, comme c’est le cas aujourd’hui ? Dans ce cas, quelles réponses peut-on apporter ? Faut-il revenir sur la nature du financement, augmenter les cotisations ?

À l’avenir, les choses seront différentes : l’ajustement sera automatique, avec une règle d’or. Tous les cinq ans, chaque cohorte devra subir un ajustement automatique, qui pèsera essentiellement sur le niveau des pensions ou sur l’âge d’équilibre. Il s’agit d’une rupture nette avec le système actuel.

Aujourd’hui, le système dépend encore de la politique, du Parlement, de chacun d’entre nous : à chaque étape, nous nous demandons quelles réponses il convient d’apporter à un déficit qui peut être conjoncturel. Vous avez raison, monsieur le secrétaire d’État, de dire que le système a changé, année après année ou décennie après décennie. Mais à chaque fois, c’est le Parlement qui, en toute connaissance de cause, a pris des décisions. Dans le système que vous proposez, ce ne sera plus le cas : l’ajustement sera automatique, mécanique, et la politique n’aura plus rien à faire là-dedans. Ce seront des robots, des algorithmes qui feront le travail à notre place et ne tiendront plus compte des raisons qui ont entraîné tel ou tel déficit.

Prenons l’exemple du déficit annoncé par le COR. Ce déficit est lié à la politique que vous menez aujourd’hui : vous ne remboursez plus à la sécurité sociale ce que vous lui devez, vous allez geler les revenus des fonctionnaires, vous allez diminuer le nombre de ces derniers… Je le répète, le déficit actuel est lié à votre politique. Il conviendrait de l’assumer puis de revenir sur ces mesures pour faire différemment.

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Vous savez que nous avons combattu fermement nombre de réformes qui ont conduit à dégrader le droit à la retraite dans notre pays. Si nous sommes aujourd’hui extrêmement mobilisés, c’est que votre réforme provoquera une dégradation radicale de notre droit à la retraite.

Nous avons un point de désaccord fondamental sur la philosophie même du système, sur le point de départ et le point d’arrivée. Vous voulez déterminer a priori la somme que l’on peut consacrer aux retraites, puis adapter les droits en fonction de cette somme. Quant à nous, nous voulons garantir les droits. La République doit garantir des droits ; le droit à la retraite est essentiel, nous devons donc le garantir à toutes et à tous. Vous fonctionnez à l’envers. Vous dites vous-même, monsieur le secrétaire d’État, que vous voulez un système adaptable dans le temps. C’est l’ajustement permanent, la réforme paramétrique permanente que vous êtes en train de mettre en place.

M. Bruno Millienne. C’est beaucoup plus équitable !

M. Pierre Dharréville. Les modifications du système, jusqu’à présent décidées après un certain nombre de débats, comme Olivier Faure vient de l’expliquer, pourront désormais être opérées discrètement, sans discussions trop importantes. Les ajustements de notre système social se feront toujours au détriment des droits, avec l’épée de Damoclès de la compétitivité suspendue à chaque instant au-dessus de nos têtes et de celle du Gouvernement. Notre système de protection sociale et notre système de retraite seront en permanence ajustés à la nécessité de faire baisser le coût de travail, par exemple. C’est ce que nous contestons. Nous, nous voulons un système à prestations définies. La rupture que vous êtes en train d’organiser est exceptionnellement grave.

M. Olivier Faure. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.

M. Jean-Luc Mélenchon. Vraiment, monsieur le rapporteur, je ne vous comprends pas. Ni la valeur d’achat du point ni sa valeur de service ne sont fixées. Vous me renvoyez à l’article 8 du projet de loi : fort bien ! Je le lis donc : « […] Les points inscrits au compte personnel de carrière s’acquièrent annuellement au titre des cotisations calculées dans les conditions prévues au 1° de l’article L. 241-3 et prises en compte selon les modalités prévues par cet article, qui permettent d’acquérir des points à hauteur du résultat de la division du montant de ces cotisations par la valeur d’acquisition du point fixée au titre de l’année considérée dans les conditions prévues par l’article L. 191-4. » Cela me paraît limpide ! (Rires sur les bancs du groupe FI.) J’en déduis que la valeur du point est définie par sa valeur à l’année considérée. Cette tautologie n’indique aucunement quelle est la valeur du point, ni sur quelle base vous l’estimerez.

S’agissant de l’évolution de cette valeur, vous avez précisé qu’elle suivrait celle du revenu moyen par tête. Nous vous avons un peu chahutés et chambrés en vous faisant remarquer que cet indicateur n’existait pas, et vous nous avez répondu à juste titre qu’il allait être créé. Au passage, vous vous êtes trompés puisque vous avez déclaré que c’est l’INSEE qui s’en chargerait, alors que votre texte fait référence au Conseil d’État, mais ce n’est pas grave – au moins, les modalités d’évolution sont définies.

On arrive enfin à l’énigme suprême : quel sera le montant de ma pension ? Au-delà de toute polémique, vous conviendrez que ce n’est pas une question résiduelle dans la vie d’une personne. Il ne s’agit pas seulement de déterminer combien vous toucherez – personne ne peut le savoir car cela changera d’une génération à l’autre –, mais aussi de satisfaire les autres conditions que vous avez définies. Si vous ne savez pas combien vous toucherez, vous ne pouvez pas connaître la valeur de remplacement de votre pension par rapport à votre revenu précédent, et vous ne pouvez donc pas savoir si vous pouvez demander immédiatement à votre patron de prolonger votre contrat de travail, comme un article ultérieur vous le permettra, afin de compléter votre revenu. Il ne s’agit pas d’une question sans rapport avec votre projet de loi ;…

M. le président. Merci, monsieur Mélenchon.

M. Jean-Luc Mélenchon. …au contraire, la logique même de votre texte devrait vous conduire à y répondre avec précision. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à M. Frédéric Petit.

M. Frédéric Petit. Chers collègues, je voudrais réagir à votre amendement et à vos sous-amendements en vous rappelant qu’ici, je représente aussi vos électeurs, comme vous représentez aussi les miens. Ici, nous représentons tous l’ensemble de la nation. (M. Mickaël Nogal applaudit.) Vous avez demandé à la représentation nationale d’introduire, dans un article consacré aux principes, la phrase suivante : « La nation affirme solennellement son attachement à un système inéquitable. » Dans l’un de vos sous-amendements, vous nous demandez de préciser que les prestations du système de retraite seront définies « selon des critères trompeurs ». (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM.)

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Chiche ?

M. Frédéric Petit. Vous voulez donc que le Parlement affirme dans la loi que la France met en place un système inéquitable fondé sur des critères trompeurs.

M. Jean-Paul Lecoq. Au moins, les choses seraient claires !

M. Frédéric Petit. C’est de cela que vous nous demandez de débattre maintenant ! Si c’est du point que vous voulez débattre, examinons rapidement l’article 8 : nous écouterons alors vos amendements. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)

M. Pierre Dharréville. Vous refusez le débat !

M. le président. La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.

M. Nicolas Dupont-Aignan. Je veux revenir sur la question de la visibilité. On nous a expliqué pendant des mois qu’il fallait réformer notre système de retraite pour que les Français puissent s’y retrouver : le nouveau système serait plus simple que le système actuel. Certes, notre système n’est pas parfait – vous ne pouvez pas affirmer éternellement que si nous n’acceptons pas votre réforme, c’est que nous préférons le système actuel –, mais nous pourrions très bien le corriger tout en maintenant un principe fondamental, qui veut que chaque Français sache, à partir d’un certain âge, quelle pension de retraite il touchera s’il conserve le même salaire. C’est ce principe qui permet à chaque Français de se livrer à des anticipations, de décider s’il a envie de progresser dans sa carrière, de faire un effort particulier, comment il va s’organiser. Or, avec votre réforme, vous placez tous nos concitoyens dans le brouillard le plus complet.

Sans vouloir sombrer dans le complotisme, je vois tout l’intérêt que ce nouveau système présentera pour les assureurs, qui en font déjà état dans leurs publicités. (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Pierre Dharréville. Eh oui !

M. Nicolas Dupont-Aignan. Mais oui ! Je veux parler de tous ceux qui ont aidé le Président de la République à être élu ! (Exclamations redoublées sur les mêmes bancs.)

M. Vincent Thiébaut. C’est d’un ridicule !

M. Nicolas Dupont-Aignan. Ils écrivent : « Votre pension va baisser à cause de la mise en place du système à points. Soyez prudents, souscrivez une épargne retraite car vous ne savez pas ce que vous allez toucher ! »

M. Vincent Thiébaut. N’importe quoi !

M. Nicolas Dupont-Aignan. Vous créez une anxiété généralisée. Déjà, nos concitoyens sont anxieux : ils ont peur de perdre leur boulot et ne savent pas s’ils vont avoir un boulot à 55 ans. Ils décrochent leur premier CDI à 30 ans. À 56 ans, on leur dit déjà qu’ils sont trop vieux.

M. Jean-Luc Mélenchon. C’est vrai !

M. Nicolas Dupont-Aignan. À 59 ans, on leur dit qu’on va les licencier. Et vous, vous créez un brouillard, un système incroyablement nébuleux. Après, vous vous étonnez qu’il y ait une angoisse collective.

M. Jean-Paul Lecoq. Il y a de la colère !

M. Nicolas Dupont-Aignan. Vous devriez écouter un peu plus vos concitoyens dans vos circonscriptions – tout le monde n’est pas cadre supérieur ! (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. Arrêtez !

Mme Marie Lebec. Vous ne vivez pas dans notre monde !

M. Nicolas Dupont-Aignan. Vos concitoyens souffrent profondément de votre politique.

M. le président. Merci, monsieur Dupont-Aignan.

M. Nicolas Dupont-Aignan. D’ailleurs, vous avez déjà créé un système anxiogène en réformant l’assurance chômage.

M. Pascal Bois. Ce sont vos propos qui sont anxiogènes !

M. Nicolas Dupont-Aignan. Maintenant, vous créez…

M. le président. Merci, monsieur Dupont-Aignan.

La parole est à Mme Cendra Motin.

M. le président. La parole est à M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert. Je ne ferai pas de procès d’intention à la majorité : je crois que personne ici n’a envie que les retraites baissent. Cependant, j’ai quelques inquiétudes.

Je ne veux pas revenir sur la question du financement, mais admettez que si ce sujet avait été traité, cela aurait facilité les débats !

En outre, la question centrale de la valeur du point a été enfouie dans un certain brouillard méthodologique. Je rappelle que le Premier ministre avait longtemps parlé d’une indexation sur les salaires, lesquels augmentent plus vite que l’inflation. Ensuite, nous avons vu apparaître la notion d’indexation sur le revenu – ce n’est pas la même chose que le salaire, car le salaire n’est pas la seule composante des revenus –, plus précisément sur le revenu moyen par tête. Y inclut-on les revenus du patrimoine et les revenus du capital ? Se pose aussi la question de la construction de cet indicateur.

Ce qui est embêtant, c’est que la valeur du point peut baisser : il suffit pour cela que l’inflation devienne supérieure à la progression des salaires et des revenus. Cela peut arriver, en raison d’une contraction du PIB ou pour beaucoup d’autres raisons. La question est de savoir quels filets de sécurité sont mis en place. Or le seul que je vois a priori, c’est le plancher de 1 000 euros en dessous duquel on ne pourrait pas descendre si d’aventure la valeur du point devait se dégrader du fait d’une évolution des indicateurs économiques.

Ce que je crains pour ma part, c’est l’institution progressive d’un système à deux vitesses, avec un aplatissement des pensions des classes moyennes – je constate en effet que vous tapez plutôt sur les cadres, les professions libérales, le milieu de la pyramide –, tandis que ceux dont les revenus dépassent 10 000 euros par mois auront recours à la capitalisation. Je comprends mieux, du coup, les offres publicitaires des uns et des autres. Je le regrette, non que je sois hostile à la capitalisation, mais parce que je pense que si l’on veut instituer un régime complémentaire par capitalisation, il faut le dire et mettre la question sur la table…

M. le président. Merci, monsieur Aubert.

La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Tous ceux qui sont sur le terrain savent que la précarité des personnes âgées est d’ores et déjà une réalité. Les pensions de retraites s’élèvent en moyenne à 1 322 euros bruts et 955 000 de nos aînés vivent en dessous du seuil de pauvreté. Les 430 000 d’entre eux qui touchent 801 euros par mois au titre de l’ASPA, celle que vous promettez comme une aumône à nos agriculteurs, témoignent que leur précarité est d’ores et déjà une réalité. Les optimistes par nature que vous êtes pensent peut-être que l’opposition voit tout en noir, comme si notre engagement n’était pas par sa nature même résolument optimiste ! Cela ne nous empêche pas d’être lucides.

Savez-vous qu’outre-Rhin, la question de la précarité des retraités est depuis le début de l’année au cœur de l’actualité et des préoccupations de l’ensemble des forces politiques ?

M. Nicolas Dupont-Aignan. Tout à fait !

M. Sébastien Jumel. Et savez-vous pourquoi ? Parce qu’un système de retraite par points, quasi équivalent à ce qui a été conçu par les technocrates qui entourent le Président de la République, est appliqué en Allemagne depuis plusieurs années et que les Allemands veulent déjà le corriger pour remédier autant que faire se peut à tous ses effets néfastes, dont l’inéluctabilité avait été dénoncée à l’époque de sa mise en place, comme nous les dénonçons aujourd’hui, et qui aggravent considérablement la précarité des retraités.

M. Nicolas Dupont-Aignan. Eh oui !

M. Sébastien Jumel. Je pourrais aussi citer l’exemple de la Suède, à moins que je ne le réserve à une prochaine intervention. En Suède en effet, qui est pourtant un modèle en matière de protection sociale, l’instauration d’un système par points a produit le même résultat : une aggravation de la précarité des retraités.