Troisième séance du vendredi 21 février 2020

M. le président. La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan, pour soutenir l’amendement n^o 37172.

M. Nicolas Dupont-Aignan. Je propose d’ajouter le terme de justice fiscale à l’alinéa 3, pour rappeler qu’il n’y a pas de bon système de retraite sans qu’on se préoccupe d’abord de son financement. Nos débats depuis plusieurs jours montrent l’absurdité qu’il y a à discuter de ce projet de loi alors que parallèlement, une conférence sur le financement élabore divers scénarios.

De plus, comment imaginer que nous puissions débattre d’un régime qui sera – si par malheur il était voté – le cadre des retraites pendant quarante ans, alors même qu’ici, votre majorité s’incline devant le fait que la France y consacrera moins d’argent en pourcentage de son PIB. Nous passerons en effet de 14 % aujourd’hui à 12,9 % dans les prévisions. Hier ou avant-hier, M. le secrétaire d’État nous a dit que c’était parce que le régime actuel tendait vers les 13 %. Mais ce n’est pas parce que le régime actuel ne répond pas aux besoins des retraités qu’il faut aller plus loin ! Il faudrait d’abord se demander collectivement combien la Nation est prête à mettre sur la table pour financer les retraites, quels sont les besoins pour assurer une retraite digne. On pourra ensuite s’occuper des méthodes de financement.

Je parle de justice fiscale en raison des milliards d’euros perdus par le biais de la fraude à la TVA – j’ai rédigé un rapport sur ce sujet il y a quelque temps – et des fuites fiscales considérables occasionnées par les nouveaux moyens offerts sur internet. Si nous continuons sans nous préoccuper des recettes, nous conduirons nos retraités, notre sécurité sociale et notre pays à une forme de malthusianisme…

M. Hubert Wulfranc. Tout à fait !

M. Nicolas Dupont-Aignan. …en nous préoccupant de réduire les dépenses au lieu d’augmenter les recettes et de les mettre au service de l’ensemble des retraités, qui ont travaillé dur pour construire la France d’aujourd’hui.

M. le président. La parole est à M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale pour le titre I^er, pour donner l’avis de la commission sur cet amendement.

M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale. Nous partageons l’objectif de justice fiscale et nous savons l’importance de garantir celle-ci pour l’avenir. Compte tenu des évolutions démographiques, il convient de mutualiser tous les actifs pour qu’ils assument l’ensemble des pensions avec des règles communes. La retraite est un temps particulier, auquel tous nos concitoyens doivent pouvoir accéder dans des conditions équitables et équivalentes. C’est en cela que notre projet est juste. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des retraites, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État chargé des retraites. Le concept de justice fiscale n’a selon moi pas grand-chose à voir avec les principes sociaux qui fondent notre système. L’avis du Gouvernement est défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Clémentine Autain.

Mme Clémentine Autain. Nous avons là deux réponses qui ne sont pas tout à fait les mêmes. Le rapporteur nous dit que le Gouvernement et la majorité En marche sont attachés à la justice fiscale, ce qui constituerait une bonne nouvelle s’il ne s’agissait pas à nouveau d’un exercice de novlangue. Étant donné que la majorité a permis aux plus riches d’échapper à l’ISF…

M. Nicolas Dupont-Aignan. Eh oui !

Mme Clémentine Autain. …et a instauré la flat tax, l’idée de justice fiscale me semble étrangement appréciée. Parallèlement, le secrétaire d’État nous dit que la justice fiscale n’a strictement rien à voir avec ce texte. Les exonérations fiscales octroyées par le Gouvernement aux entreprises ont entraîné un manque à gagner de 5 milliards d’euros dans les caisses de retraite…

M. Nicolas Dupont-Aignan. Tout à fait !

Mme Clémentine Autain. …parce que l’État n’a pas compensé leurs conséquences : il y a donc bien un lien entre les deux.  

M. Nicolas Dupont-Aignan. Eh oui !

Mme Clémentine Autain. Il faudrait vous entendre : n’avez-vous décidément rien à faire de la justice fiscale, ou essayez-vous de nous expliquer que cela n’aurait rien à voir, alors qu’il y a bien un lien entre les deux ?

M. le président. La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. Je crois qu’il faut entendre la formule « justice fiscale » au sens de « justice fiscalo-sociale », c’est-à-dire en posant la question de la justice des cotisations. Or nous avons vu que dans bien des cas, un euro cotisé ne produit pas les mêmes droits. Ainsi, les générations nées avant 1975 cotiseront sans se créer de droits supplémentaires à la retraite ; il en va de même pour les retraités avant l’âge d’équilibre qui cumulent un emploi et leur pension.

Cet amendement nous permet d’interroger le Gouvernement : qu’adviendra-t-il de la politique d’exonération des cotisations sociales dans le nouveau régime ? Quels pourraient en être les prolongements ? L’alignement de tous les régimes, en particulier des régimes publics avec les régimes privés, soulève d’ailleurs une question : un employeur public, surtout après votre réforme avilissant le statut de la fonction publique, ne sera-t-il pas fondé, au nom du principe d’égalité, à demander les mêmes politiques d’exonération ? Que lui répondrez-vous ?

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 370 et 24635. L’amendement n^o 370 fait l’objet d’un sous-amendement n^o 42381.   

La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n^o 370.

M. Alain Ramadier. Il s’agit d’un amendement de mon collègue Patrick Hetzel. Il est primordial de figer les droits que méritent les personnes qui ont travaillé toute leur vie pour avoir une retraite convenable. En effet, les augmentations de prélèvements obligatoires, l’instabilité fiscale et l’augmentation du coût de la vie non contrebalancée par une baisse des charges sur les retraités, rendent leur situation économique et financière plus qu’inconfortable. Nous souhaitons donc inscrire dans la loi qu’un minimum de pension de retraite ne peut être diminué.

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n^o 24635.

Mme Emmanuelle Ménard. L’instabilité fiscale et les augmentations des prélèvements obligatoires pèsent sur les pensions de retraite, et de facto sur le niveau de vie des retraités. Cela les place parfois dans des situations de précarité économique et financière, comme nous avons pu le constater lorsque votre majorité a décidé d’augmenter la CSG pour les retraités dits aisés, c’est-à-dire ceux qui touchaient à l’époque plus de 1 200 euros par mois. C’est pour pallier ce type de déconvenues, qui entraînent de réelles difficultés financières pour les retraités, qu’il convient d’inscrire dans la loi que le premier versement de pension de retraite ne pourra plus, ultérieurement, faire l’objet d’une diminution, et cela quels que soient les circonstances économiques et les changements de politique fiscale.

M. le président. La parole est à M. Nicolas Meizonnet, pour soutenir l’amendement n^o 1649.

M. Nicolas Meizonnet. Permettez-moi, en préambule, de vous dire l’honneur que j’éprouve à m’exprimer pour la première fois dans cet hémicycle (Mme Emmanuelle Ménard et M. Dino Cinieri applaudissent), après sept mois d’attente, à un moment que je crois fondamental pour l’avenir des Français et de notre modèle social.  

Cet amendement est l’occasion de rappeler le fonctionnement de notre système de retraite par répartition, auquel nous sommes particulièrement attachés, vous le savez, et auquel votre réforme promet de faire énormément de mal. Le système par répartition repose sur le fait que les travailleurs actuels – les cotisants – paient les pensions des retraités actuels. Cela suppose deux conditions : d’une part, les actifs doivent être assez nombreux et d’autre part, ils doivent avoir du travail – cela n’a échappé à personne.

C’est pourquoi nous proposons de rappeler ces deux piliers – natalité et emploi – dans l’article 1^er, qui décrit les principes généraux du système de retraite universel. On ne peut pas dire que l’un ou l’autre de ces deux points constitue une priorité des politiques gouvernementales.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Je salue notre nouveau collègue, même si je ne partage pas les politiques que prône votre mouvement. (« Rien à voir ! » sur les bancs du groupe LR.)

M. Stéphane Viry. Il a été élu par le peuple !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Je salue…

M. Dino Cinieri. C’est incroyable !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Je salue sa prise de parole et j’espère que nous aurons l’occasion de débattre sur le fond. En l’occurrence, monsieur Meizonnet, vous avez rappelé votre attachement au choix d’un modèle par répartition ; nous y sommes également attachés. On assigne de nombreux objectifs au système de retraite, dont la première raison d’être est de servir des retraites à nos concitoyens. Il va de soi que nous sommes favorables à des politiques favorisant l’emploi, car qui dit politique de l’emploi dit meilleure intégration des uns et des autres, mais aussi hausse des cotisations et, de facto, amélioration des retraites servies. En ce qui concerne la natalité, le projet de loi comprend plusieurs mesures relatives à la famille, sur lesquelles nous aurons l’occasion de revenir. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Votre amendement inverse l’ordre des facteurs – emploi et natalité – liés aux objectifs du système de retraite. Vous le savez, des politiques publiques sont conduites en matière d’emploi, et il ne vous a pas échappé que le taux de chômage en France métropolitaine vient de passer sous la barre des 8 % suite à l’action du Gouvernement. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Clémentine Autain.

Mme Clémentine Autain. Je suis très étonnée de la réponse du Gouvernement et du rapporteur. J’ignore si chacun a bien lu l’amendement proposé par notre nouveau collègue – qui prend la suite de M. Collard – et par Marine Le Pen : il s’agit d’inscrire parmi les grands objectifs de la loi que le « choix d’un financement par répartition implique la mise en œuvre de politiques favorables à l’emploi » – jusque là, tout le monde suit – « et à la natalité ». Pourquoi ne pas y avoir ajouté l’immigration, tout aussi favorable ?

En clair, vous tentez d’introduire une visée nataliste dans les grands principes de notre système. Je vous reconnais la cohérence de vos positions. Nous n’avons quasiment pas entendu le son de votre voix en commission spéciale… (Exclamations sur divers bancs.)

M. Nicolas Meizonnet. Je n’étais pas encore député !

M. Philippe Vigier. Pas de fait personnel !

Mme Clémentine Autain. M. Chenu a dû y passer deux heures. C’est la première fois que je vous entends dans l’hémicycle, et c’est pour prôner l’inscription d’un principe nataliste dans les grands principes d’une loi sur les retraites ! Pardonnez-moi, mais nous sommes au XXI^e siècle, monsieur ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. Philippe Michel-Kleisbauer. J’espère que vous vous souviendrez de ces propos !

M. le président. La parole est à M. Stéphane Viry.

M. Stéphane Viry. Il est vrai que cet amendement est dérangeant, mais il soulève une vraie question : dès lors que nous souhaitons un système de retraite par répartition fondé sur la solidarité intergénérationnelle, il faut une démographie soutenue – et des enfants – pour financer le système à terme.

M. Boris Vallaud. Ou un solde migratoire !

M. Stéphane Viry. Un projet de réforme des retraites doit forcément aborder la question des droits familiaux. J’en dis un mot ici, car je crains que nous ne puissions pas aborder le sujet à l’article concerné. Je sais que la préoccupation d’une politique familiale – peut-être à visée nataliste, entre autres – est partagée par d’autres groupes.

Mme Nathalie Elimas. Absolument !

M. Stéphane Viry. Une mission d’information sur l’adaptation de la politique familiale française aux défis de la société du XXI^e siècle a été créée : c’est un vrai sujet, qui se télescope avec celui des retraites. On ne saurait plaider en faveur d’un système par répartition sans se soucier des réponses concrètes qui seront apportées. Nous considérons que le Gouvernement, dans sa réponse, est défaillant, et même à côté de la plaque pour ce qui concerne les femmes, les mères, les pensions de réversion. Il n’en demeure pas moins que notre collègue avait le droit de déposer cet amendement.

Un dernier mot, monsieur le rapporteur : vous avez une fois de plus commis une maladresse de langage. Notre collègue a été élu par le peuple et est issu du suffrage universel. Nous n’avons pas le droit de caricaturer une femme ou un homme qui exerce sa fonction de député selon ses opinions politiques.  

M. Dino Cinieri. Très bien !

M. Stéphane Viry. Il est député de plein droit. Vous avez de nouveau été maladroit, monsieur le rapporteur, et je le déplore.

M. le président. La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.

M. Nicolas Dupont-Aignan. Chose curieuse : tout le monde parle de répartition, mais il y a deux conditions au bon fonctionnement d’un système par répartition. La première tient à une natalité forte – que nous envient l’Italie, l’Espagne et l’Allemagne, raison pour laquelle il est totalement absurde de suivre les modèles de ces pays. On ne cesse de brandir l’Allemagne en exemple, mais si ce pays a réduit les pensions de ses retraités, c’est parce que son évolution démographique ne permet pas le renouvellement des générations. La France, grâce à sa politique familiale – malheureusement amendée et réduite au cours des deux derniers quinquennats –, possède une démographie forte qui lui permet de fonctionner.

Hélas, nous n’avons pas les emplois de l’Allemagne. Tout l’enjeu est précisément de conduire une véritable politique de relocalisation de l’emploi et de protectionnisme intelligent afin de rapatrier le million d’emplois qui manquent, qui permettraient d’équilibrer tous nos systèmes sociaux et d’éviter la réduction permanente des budgets sociaux dont souffrent les Français.

Encore une fois, la répartition marche sur deux jambes : une politique de relocalisation de l’emploi et une politique nataliste forte.  

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard. Permettez-moi de dire dans cet hémicycle que la « politique nataliste » n’est pas un gros mot ! Il n’y a rien de honteux ! Ce n’est pas parce que nous sommes au XXI^e siècle qu’on ne peut pas mener une politique nataliste ! Bien au contraire, il faudra m’expliquer pourquoi on ne pourrait pas le faire !

D’autre part, j’ai bien écouté les réponses du rapporteur et du secrétaire d’État, mais je n’ai rien lu sur les droits familiaux dans votre texte.  

Je rappelle que l’année dernière, vous avez désindexé de l’inflation certaines pensions, notamment celles de retraite, mais également les allocations familiales.

M. Dino Cinieri. Eh oui !

Mme Emmanuelle Ménard. Vous avez visé deux populations : les retraités et les familles. Nous sommes donc fondés à être préoccupés par votre politique familiale.

Enfin, j’aurais aimé un autre accueil pour notre collègue Nicolas Meizonnet, qui a pris pour la première fois la parole dans l’hémicycle :…

M. Nicolas Dupont-Aignan. Très juste !

Mme Emmanuelle Ménard. …en dehors de toute position politique, vous qui en faites des tonnes sur votre tolérance et votre humanisme, vous ne l’avez pas accueilli de manière très chaleureuse. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR, MODEM et UDI-Agir.)

Pour reprendre un terme déjà utilisé dans l’hémicycle, j’ai un peu honte de vous tous. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Hubert Wulfranc.

M. Hubert Wulfranc. L’amendement a au moins le mérite de poser à nouveau la question de l’emploi, et s’adresse aussi à l’État employeur. Depuis des années, et pour des années encore à cause de la suppression de 10 000 postes prévue par le comité action publique 2022 – CAP22 –, l’emploi public se réduit considérablement. Tout cela pèsera considérablement sur le niveau des cotisations de sécurité sociale et engendrera des déséquilibres financiers.

À titre d’exemple, le déficit de la CNRACL, la Caisse nationale de retraite des agents des collectivités locales, s’élevait à 100 millions d’euros en 2018 et devrait atteindre 4,5 milliards d’euros en 2025. Voilà le résultat de la réduction de l’emploi public ! Votre responsabilité, en tant qu’État employeur, est pleinement engagée dans le déficit du système des retraites.

M. le président. La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. La politique de l’emploi est importante, et derrière elle se trouvent la politique salariale, le partage de la valeur ajoutée et le niveau de cotisations, qui est l’un des curseurs de l’équilibre du système de retraite.

Il y a, sans doute, l’équilibre démographique, apporté par les naissances, mais également par le solde migratoire. Si nous devons évoquer toutes les solutions, posons-nous la question du niveau suffisant, ou non, du solde migratoire. Je suis prêt à avoir ce débat et à soutenir qu’il peut être utile. (Mme Laurence Dumont applaudit.)

M. le président. La parole est à Mme Sophie Auconie, pour soutenir l’amendement n^o 9657.

Mme Sophie Auconie. Son premier signataire est le président du groupe UDI, Agir et indépendants, Jean-Christophe Lagarde, qui propose d’insérer dans les principes de l’article 1^er l’idée d’un outil financier et la création d’un système mixte combinant la répartition et la capitalisation publique.

Il s’agirait d’un système de retraite universel par répartition, qui ne s’opposerait pas à l’éventuelle création, dans un futur plus ou moins proche, d’un système mixte associant une part de capitalisation obligatoire à la répartition.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Le projet de loi fait, sans ambiguïté dans sa rédaction ni dans ses intentions, le choix clair de la définition d’un périmètre de régime de retraite obligatoire par répartition. Rien n’empêche ceux qui veulent compléter leur retraite par de la capitalisation de le faire, mais le système de retraite universel est un système par répartition. Il sera d’ailleurs plus large que ce qu’il était jusqu’à présent, puisqu’il intégrera les systèmes de retraite complémentaire.

Avis défavorable.

 

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Madame la députée, je vous ai presque répondu cet après-midi : le système universel de retraite que nous proposons bat en brèche l’ouverture à la capitalisation. L’emploi de ce mot n’est pas tabou – Stéphane Viry s’est exprimé sur ce sujet, et j’ai moi-même expliqué qu’il existait déjà des dispositifs de capitalisation, notamment dans le secteur public. De nombreuses interventions ont confondu les dispositifs d’assurance-vie et ceux de retraite par capitalisation, pourtant très différents. La capitalisation représente aujourd’hui moins de 2 % des retraites servies.

Mon avis est défavorable pour toutes ces raisons, madame la députée, même si j’entends que votre proposition ne visait pas à susciter de tensions particulières dans le pays ou dans l’hémicycle. Vous prenez acte de ce qui existe, mais comprenez mon souhait de diffuser un message clair sur notre volonté d’inscrire la répartition dans l’ADN du système de retraite.

M. le président. La parole est à Mme Clémentine Autain.

Mme Clémentine Autain. Madame Ménard, il y a bien un problème à inscrire dans la loi, au XXI^e siècle, le déploiement d’une politique nataliste. De mon point de vue, une telle politique vise à inciter les femmes à faire des enfants. Il se trouve qu’a eu lieu au XX^e siècle une révolution féministe,…

M. Bruno Millienne. Quel est le rapport ?

Mme Clémentine Autain. …dont le but fut l’émancipation des femmes et le libre choix devant la maternité. Une politique familiale est une chose, une politique nataliste en est une autre. Après la révolution féministe, il n’est plus possible d’imaginer une politique publique incitant les femmes à faire des enfants. (Mme Caroline Fiat applaudit.)

Je reviens à l’amendement,…

M. Bruno Millienne. Ah !

Mme Clémentine Autain. …qui a le mérite de poser la question en des termes très simples : au fond, votre loi favorisera le système par capitalisation. Vous donnez un avis défavorable à cet amendement, parce qu’il enverrait un mauvais message, alors que, de notre point de vue, son adoption apporterait une clarification. En effet, que croyez-vous que feront toutes celles et ceux dont les revenus excèdent trois fois le PASS – le plafond annuel de la sécurité sociale, c’est-à-dire 10 000 euros par mois –, que vous excluez ?

M. Frédéric Petit. Il y a un plafond !

Mme Clémentine Autain. Oui, à 2,8 %.

M. Frédéric Petit. Non, à 120 000 euros.

M. le président. Monsieur Petit, vous aurez tout le loisir de vous exprimer si vous en faites la demande ; pour le moment, Mme Autain est la seule à s’exprimer.

Mme Clémentine Autain. C’est souvent lorsque l’on touche à un point sensible que cela s’agite !

M. le président. N’en profitez pas non plus, madame Autain !

Mme Clémentine Autain. Cela fait toujours plaisir de vous réveiller, mes chers collègues !

Il est clair qu’une partie de la population devra compléter sa retraite par de la capitalisation. Voilà ce qui va se passer à cause de la baisse des pensions. Les fonds de pension diffusent déjà des publicités, car votre système favorisera la capitalisation.

M. Bruno Millienne. Que de contrevérités !

Mme Clémentine Autain. Que vous ne vouliez pas l’écrire noir sur blanc, je le comprends, car vous ne cessez de nous assurer que le système restera par répartition. Mais, là aussi, nous nous trouvons dans un faux-semblant. (Mme Caroline Fiat applaudit.)

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Elimas.

Mme Nathalie Elimas. Je ne partagerai pas vos idées, monsieur Meizonnet, mais je vous souhaite la bienvenue.

M. Dino Cinieri. Très bien !

Mme Nathalie Elimas. La faiblesse de la natalité dans notre pays pose problème, notamment dans le domaine sur lequel nous travaillons aujourd’hui. Il faut sereinement se poser la question : je suis une femme et n’ai aucun problème à parler de natalité, car cela n’obère en rien ma liberté.

L’amendement propose d’insérer l’alinéa suivant : « Ce choix ne fait pas obstacle à la création d’un système mixte, combinant répartition et capitalisation ». Dans le système actuel, la capitalisation existe, tant dans le public que dans le privé, avec Préfon ou AGIRC-ARRCO, mais il faut rappeler l’essence du projet de loi : nous voulons réaffirmer le principe d’un système par répartition, qui s’appliquera à 99 % des assurés et à 96 % des revenus. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM.)

Nous ne pouvons évidemment pas soutenir un tel amendement, et réaffirmons le principe d’un système solidaire par répartition, qui existe dans notre pays depuis la mise en œuvre du programme du Conseil national de la Résistance. Il est inutile de créer de la confusion, et, si certains de nos concitoyens le souhaitent, ils sont libres de recourir à ce type de produits financiers. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM, ainsi que sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme Sophie Auconie.

Mme Sophie Auconie. Monsieur le rapporteur, permettez-moi de saluer la qualité de chacune de vos interventions. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes UDI-AGIR, LaREM et MODEM.) Vous avez beaucoup travaillé vos dossiers, dont vous parlez avec beaucoup d’énergie et d’engagement. Nous ne sommes pas toujours d’accord avec vos propos, mais j’apprécie énormément la façon argumentée avec laquelle vous nous répondez. Et je ne parlerai pas ici de votre patience.

M. Bruno Millienne. Il en faut dans ce débat !

Mme Sophie Auconie. Comme vous, je suis profondément européenne et je regarde ce qui se fait dans les autres États membres de l’Union européenne, en Suède, en Allemagne ou au Royaume-Uni, mais également dans d’autres pays, comme les États-Unis et le Japon : la capitalisation allège le poids financier, toujours plus lourd, qui pèse sur les actifs et bonifie les pensions de retraite, tout en répondant aux besoins de l’économie en épargne longue. Les systèmes par répartition et par capitalisation ne s’opposent pas, et leur association nourrirait la croissance. Une telle mesure mérite d’être regardée. Je vous remercie pour le débat que nous aurons plus tard sur ce sujet.

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Notre collègue a éclairé le débat, ce qui a mis la majorité en grande difficulté.

M. Jacques Maire. Pas du tout !

M. Sébastien Jumel. Les membres de la majorité se sont évertués pendant plus d’une heure à nous dire que le texte ne touchait pas au système par répartition, que 230 milliards d’euros d’épargne retraite était un montant déjà élevé et que le ministre de l’économie et des finances, Bruno Le Maire, avait eu tort de dire qu’il fallait la déverrouiller. Mais, à la faveur de cet amendement, d’inspiration européenne et même états-unienne, le rapporteur, tout en refusant son adoption, affirme que le système ira dans ce sens et le secrétaire d’État reconnaît qu’il n’y a pas de tabou. Il dit en creux que la majorité étant « dans la merde » (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.),…

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. Vous êtes vulgaire !

M. Sébastien Jumel. …tout le monde étant opposé à son projet, il est impossible de faire figurer la capitalisation dans le texte. Il s’agit d’un amendement de révélation. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Laissez M. Jumel poursuivre et conclure !

M. Sébastien Jumel. À ce moment du débat, je tiens à souligner la patience et la disponibilité du rapporteur du titre I^er du projet de loi, notre collègue Turquois, et à rendre un hommage appuyé aux autres rapporteurs, qui ne connaîtront vraisemblablement pas leur jour de gloire, car j’ai bien peur que nous n’examinions pas les autres titres du texte.(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Gilles Le Gendre. Ce serait à cause de l’obstruction !

M. Sébastien Jumel. Mes respects, chers collègues !  

M. le président. Vous avez toujours été bon camarade, monsieur Jumel.

La parole est à M. Vincent Thiébaut.

M. Vincent Thiébaut. Cela fait quelques heures que nous revenons régulièrement sur le sujet du plafond de 120 000 euros. De qui parle-t-on ? De 1 % des Français !

M. Dino Cinieri et M. Nicolas Dupont-Aignan. Et alors ?

M. Vincent Thiébaut. Chers collègues, je vous écoute depuis cinq jours et vous demande de m’écouter à votre tour, d’autant que je ne prends pas souvent la parole.

Jusqu’à 120 000 euros, on cotisera à hauteur de 28 % ; au-delà de ce montant de revenu, une cotisation supplémentaire de 2,83 % s’appliquera, mais elle ne créera aucun droit.

M. Frédéric Petit. Mais si !

M. Vincent Thiébaut. Non ! Il s’agit d’une cotisation de solidarité. (Rires et exclamations sur divers bancs.)

M. Sébastien Jumel. Suspension de séance ! (Sourires.)

M. le président. Monsieur Petit, ne déstabilisez pas M. Thiébaut ! Vous seul avez la parole, monsieur Thiébaut.

M. Vincent Thiébaut. Ainsi, à concurrence de 120 000 euros, j’ai des droits à la retraite. Au-delà, je paie une cotisation de solidarité, dont le montant correspond à 2,83 % de mes revenus, et qui n’ouvre aucun droit.

Comme l’un d’entre nous l’a très bien dit cet après-midi, ces gens sont ceux dont l’espérance de vie est la plus élevée. Si nous déplafonnions la cotisation ouvrant des droits à la retraite, son financement pèserait lourdement sur le budget de la future Caisse nationale de retraite universelle.

Ce plafonnement garantit la solidarité, ainsi que la bonne répartition de l’effort budgétaire sur l’ensemble des Français. À défaut, ce sont les 1 % de Français les plus riches qui pèseront le plus lourd dans le budget des retraites, étant donné qu’ils vivent très longtemps, avec des niveaux de pension très élevés.

S’agissant de la retraite par capitalisation, il faut revenir à la réalité : le plan d’épargne retraite populaire – PERP – existe depuis 2003 !

Un député du groupe LaREM. Exactement !

M. Vincent Thiébaut. Il cible en priorité cette catégorie de retraités, qui recourent aux placements financiers depuis bien plus longtemps encore et ne vous ont pas attendu pour recourir à la capitalisation, chers collègues ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. J’aimerais aborder le problème avec plus de précision que notre collègue Thiébaut. La cotisation retraite se décompose en deux parties : une part contributive, qui crée des droits à la retraite, et une part non contributive, versée par tous, et pas seulement par les hyper-riches.

M. Nicolas Dupont-Aignan. Exactement !

M. Boris Vallaud. La différence, c’est que son taux s’élevait, au-delà de 120 000 euros de revenus, à un peu plus de 26 %. Or vous le ramenez à 2,81 %, monsieur le secrétaire d’État. Autrement dit, vous rendez aux 1 % de Français les plus riches 4 milliards d’euros de cotisations.

Plusieurs députés du groupe LaREM. C’est faux !

M. Jacques Maire. Cela équivaut à 4 millions de points de retraite !

M. Boris Vallaud. Dès lors que nous sommes dans un système par répartition, qui paiera la différence pour les retraités d’aujourd’hui ? Les 99 % restants de la population. Voilà exactement ce qui se passera !

M. Sébastien Jumel. Eh oui !

M. Boris Vallaud. Par ailleurs, il faut conserver à l’esprit le fait que la part non contributive, dans le nouveau système, pèsera plus lourd pour les indépendants, dont la cotisation retraite comporte une part contributive plus importante que celle des autres. Cela signifie que le rendement de celle-ci ne sera pas le même pour les salariés et pour les non salariés.

J’ai interrogé M. le secrétaire d’État à plusieurs reprises, afin de savoir quel sera son taux de rendement réel, pour les salariés et pour les indépendants, par tranche de revenus. Je n’ai pas obtenu de réponse. Telle est objectivement la réalité du cadeau que vous offrez aux 1 % de Français les plus riches ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.

M. Nicolas Dupont-Aignan. Revenons à la question de la retraite par capitalisation, au sujet de laquelle j’aimerais formuler deux remarques.

Premièrement, la question n’est pas de savoir s’il existe des systèmes de capitalisation dans notre pays, mais de savoir si la baisse des pensions de retraite, que vous organisez par le biais de cette réforme, monsieur le secrétaire d’État, n’incitera pas les Français, qui savent bien que leurs pensions diminueront si par malheur cette réforme était adoptée, à souscrire à de nouveaux plans de capitalisation.

Qu’il existe des fonds de capitalisation ne me gêne en rien, si l’on assure une retraite digne à nos retraités par le biais de la répartition. En l’espèce, vous affaiblissez le système par répartition, pour vous exclamer par la suite : « Tiens ! C’est curieux : les plans d’épargne retraite se développent ! ».

Deuxième point : vous y allez fort pour les plus hauts revenus ! Après le chèque de 5 milliards qu’a été la suppression de l’impôt sur la fortune, voici un chèque de 4 milliards pour les 1 % les plus riches de France ! C’est ahurissant ! De surcroît, vous aggraverez le déficit des retraites d’environ 70 milliards d’euros, alors même que vous prédisez à grands cris qu’il risque d’atteindre 100 milliards d’euros.

Après avoir été interrogé une quinzaine de fois à ce sujet hier et avant-hier, M. le rapporteur a indiqué qu’il s’agirait d’un système par transition. Cela signifie que vous reconnaissez l’existence d’un problème majeur de financement, chers collègues de la majorité ! Ainsi, vous créez du déficit tout en déplorant qu’il existe, pour amener les plus riches de France, qui sont un beau marché, vers vos amis assureurs et réassureurs, tels BlackRock, dont les dirigeants ont leurs entrées à l’Élysée.

M. Stéphane Peu. Évidemment !

M. Nicolas Dupont-Aignan. On sait qui a soutenu le Président de la République, et à qui celui-ci rend la monnaie de sa pièce.

M. Jacques Cattin. C’est vrai !

M. le président. La parole est à M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vigier. S’agissant de la politique visant à encourager la natalité, que nous avons évoquée tout à l’heure, et en faveur de laquelle Nathalie Elimas s’est livrée ce matin à un véritable plaidoyer, elle est une composante de la compétitivité de l’économie française. Nous avons la chance d’être le pays d’Europe dont le taux de fécondité est le plus élevé.

Toutefois, celui-ci est sur le point de passer sous la barre de deux enfants par femme. Il n’est donc pas anormal, si l’on veut consolider la retraite par répartition, d’assurer une reconnaissance aux femmes partant en retraite.

C’est pourquoi il existe des bonifications, que nous aborderons un peu plus tard, lors de l’examen des articles afférents. Toutefois, il est normal que nous en débattions dès l’examen de l’article 1^er, car nous ne sommes pas tout à fait certains d’aller au bout du chemin.

Quant au financement de la retraite, par répartition ou par capitalisation, nous devons cesser d’avoir des débats de faux-nez ! Comme le rappelait tout à l’heure notre collègue Thiébaut, le PERP existe depuis 2003. Quant à la Préfon, …

M. Rodrigue Kokouendo. Gérée par FO !

M. Philippe Vigier. … elle a vu le jour au lendemain de la guerre. Il ne s’agit donc pas d’un gros mot. De même, le plan d’épargne retraite prévu à l’article 82 du code général des impôts – à l’article 83 depuis 2003 – et le contrat Madelin existent depuis longtemps.

Ce qui importe, c’est que vous éclairiez la représentation nationale sur certains principes prévus à l’article 1^er du présent texte de loi, monsieur le secrétaire d’État, s’agissant notamment de la mention d’une retraite digne, dont le montant n’est pas précisé. Il me paraît important de préciser, dans le cadre d’une retraite par répartition, ce que signifie une retraite digne. Cela permettrait, me semble-t-il, de lever certains obstacles de compréhension.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. J’indique au président Vigier que les dispositifs de retraite par capitalisation qu’il a cités sont facultatifs. Notre projet de loi prévoit un système obligatoire, qui est universel, solidaire, par répartition et par points.

Je confirme donc ce que j’ai déjà eu l’occasion de vous indiquer, monsieur Vigier : il existe des dispositifs de retraite par capitalisation, qui sont facultatifs, et s’inscrivent dans un autre cadre que celui formé par notre socle intergénérationnel, que nous voulons défendre et préserver dans le cadre du présent projet de loi.

M. le président. La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n^o 2542.

Mme Valérie Rabault. Cet amendement vise à supprimer les alinéas 4 à 11 de l’article 1^er, non parce que nous les désapprouvons mais parce que les autres dispositions du texte ne sont pas cohérentes avec les objectifs proposés dans ces alinéas.

Je prends l’exemple de l’alinéa 8, qui prévoit « un objectif de liberté de choix pour les assurés, leur permettant, sous réserve d’un âge minimum, de décider de leur date de départ à la retraite en fonction du montant de leur retraite ». Quelle belle hypocrisie !

Dès lors qu’un âge d’équilibre est fixé, le choix que vous offrez aux assurés lorsqu’ils atteignent l’âge légal de départ à la retraite se résume soit à une pension amputée de 5 ou 10 % de son montant, soit à travailler un ou deux ans de plus. Cela ne s’appelle pas la liberté. On pourrait faire une dissertation philosophique sur ce sujet.

La liberté de choix que vous prétendez offrir ne s’accorde donc pas avec les dispositions que vous proposez par ailleurs.  

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Je rappelle que tout texte de loi est généralement constitué, en préambule, d’un article 1^er énonçant ses objectifs. Je comprends que vous ne partagiez pas les outils mis au service de ces objectifs, mais, en l’espèce, vous proposez de supprimer l’objectif d’équité, afin d’essayer d’apporter des solutions plus équitables pour les assurés en matière de retraites et, notamment, de cotisations. Vous cherchez à supprimer l’objectif de solidarité, lequel comprend la réduction des écarts de retraite entre les femmes et les hommes, ainsi que la prise en considération des périodes d’interruption et de réduction d’activité. Vous tendez également à supprimer l’objectif de garantie d’un niveau de vie satisfaisant, qui avait été intégré au projet de loi de Marisol Touraine sur les retraites. Vous voulez supprimer l’objectif de liberté de choix pour les assurés, laquelle se trouve certes sous la contrainte de l’âge légal et de l’âge d’équilibre.

Mme Valérie Rabault. Sous contrainte !

M. Sébastien Jumel. Voilà qui est intéressant !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Vous souhaitez supprimer aussi l’objectif de soutenabilité économique, alors que la garantie la plus forte que nous pouvons donner à nos concitoyens – les cotisants actuels et notamment les plus jeunes d’entre eux – afin qu’ils puissent bénéficier d’une retraite est l’équilibrage du système à l’avenir. Vous désirez enfin supprimer l’objectif de lisibilité des droits, alors que – je le dis et le redirai à nouveau – le système actuel, qui s’appuie sur quarante-deux régimes avec des modes de calcul différents en fonction des points, des trimestres et des valeurs portés au compte, est absolument illisible pour nos concitoyens. L’avis est donc défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Sur le fond, j’aurai un avis proche de celui de M. le rapporteur. En relisant votre amendement, madame la présidente Rabault, je comprends qu’il vise à reprendre le préambule de la Constitution de 1946. Or, au regard des dispositions de jurisprudence, j’estime que ce serait affaiblir ce principe de valeur constitutionnelle que de le réinscrire dans la loi. C’est pour cette raison que je donne un avis défavorable.

M. Dominique Potier. Il s’agissait de l’amendement précédent.

M. le président. La parole est à Mme Laurence Dumont.

Mme Laurence Dumont. Sauf erreur de ma part, monsieur le secrétaire d’État, je pense que vous avez confondu cet amendement avec le précédent, mais l’erreur est humaine.

Pour revenir à ce présent amendement, cela fait des jours et des jours qu’on s’époumone pour essayer de démontrer combien cette prétendue réforme est injuste. Pourtant, à l’extérieur, tout le monde l’a bien compris. Vous ne cessez de nous dire : « Débattons, débattons ! », mais, à l’extérieur, ils entendent : « Des bâtons, des bâtons ! » Les objectifs énoncés à l’article 1^er, où sont formulés les principes – équité, solidarité, garantie d’un niveau de vie satisfaisant, liberté de choix, équilibre financier, lisibilité des droits – ne pourront être atteints, comme le prouvent les articles suivants. Ainsi, puisqu’il existe une contradiction flagrante entre ces objectifs et la suite du texte, nous vous proposons de les supprimer.

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. Ben voyons !

Mme Laurence Dumont. Madame Rabault a évoqué l’objectif de la liberté de choix. Je reprends pour ma part un exemple relatif à l’équité, avec, à nouveau, le cas d’un ouvrier qui commencerait à travailler à 20 ans et qui cotiserait pendant quarante-trois ans. Je répète qu’il pourra accéder à une retraite à taux plein à 63 ans, soit un an de plus que l’âge légal, mais deux ans de moins que l’âge d’équilibre. Aussi aura-t-il un malus de 10 % sur sa pension, à vie.

M. Nicolas Dupont-Aignan. Terrible !

Mme Laurence Dumont. À l’inverse, un cadre, qui commencerait à travailler à 24 ans, parce qu’il a fait des études, cotiserait toujours quarante-trois ans, soit la même durée que l’ouvrier, mais accéderait, lui, à la retraite à 67 ans, c’est-à-dire deux ans de plus que l’âge d’équilibre, percevant ainsi 10 % de bonus toute sa vie. N’appelez donc pas cela de l’équité !

Voilà pourquoi nous vous proposons de supprimer les objectifs affichés, qui ne pourront être atteints avec les articles suivants du projet de loi.

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Vous affichez, à l’article 1^er, divers objectifs qui peuvent, de prime abord, paraître désirables, mais qui, en réalité, pour une partie d’entre eux, ne le sont pas nécessairement. Si vous me le permettez, je les décortiquerai un par un.

Le premier est l’objectif d’équité, afin de « garantir aux assurés que chaque euro cotisé ouvre les mêmes droits ». J’ai déjà critiqué cette formule, car, derrière une apparence assez généreuse, elle revient au chacun pour soi.

Vient ensuite un objectif de solidarité, « au sein de chaque génération, notamment par la résorption des écarts de retraite entre les femmes et les hommes ». Nous avons pu démontrer, dans la première partie de nos débats, que cela ne correspondait pas à la réalité.

Troisièmement : un objectif de garantie d’un niveau de vie satisfaisant aux retraités. Pour ma part, je ne sais pas comment se traduira, dans la loi, un « niveau de vie satisfaisant ». Qu’entendez-vous par là exactement ? Vous engagez-vous sur un taux de remplacement ? Pas le moins du monde ! Ainsi, votre niveau de vie satisfaisant, c’est en quelque sorte une guirlande décorative, mais qui n’a aucune incidence réelle.

L’objectif suivant est celui de la liberté de choix : M. le rapporteur vient d’avouer que cette liberté était sous contrainte. Cela veut tout dire et il s’agit effectivement de pousser les assurés à travailler plus longtemps, et donc à réduire leur pension.

Cinquième objectif : la soutenabilité économique, « garantie notamment par des cotisations et contributions équitablement réparties entre les assurés ». Ce n’est pas le cas ! Nous venons de voir qu’avec votre affaire des « 3 PASS-8 PASS », il existe déjà une entorse à cet objectif.

Enfin, sixième objectif : la lisibilité des droits. Celle-ci n’est pas au rendez-vous : c’est le flou le plus complet et vous ne prenez aucun engagement en la matière.

Aucun objectif ne tient la route dans ce que vous nous proposez. C’est pourquoi je comprends que nos collègues socialistes aient souhaité vous rendre service en supprimant ces objectifs qui ne correspondent pas à votre texte ; c’est du tuning !

M. le président. La parole est à M. Frédéric Petit.

M. Frédéric Petit. J’estime pour ma part qu’il serait préférable de conserver les objectifs et que, si nous accomplissions un véritable travail parlementaire, vous pourriez nous aider, lors de l’examen des articles concernés, à amender le projet de loi pour les atteindre.

M. Dominique Potier. Ça se discute !

M. Frédéric Petit. Je souhaiterais également revenir sur le sujet des 120 000 euros et des 3 PASS. Prenons l’exemple de quelqu’un qui gagne 180 000 euros : avec le système actuel, il cotise à hauteur de 6 000 euros au régime général, et verse environ 32 000 euros au régime complémentaire – ces cotisations correspondent aux tranches A et B.

M. Stéphane Peu. Il n’y en a pas beaucoup, à Saint-Denis, des gars qui gagnent 180 000 euros !

M. Frédéric Petit. Avec le nouveau système, cette personne paiera 28 % de cotisations jusqu’à 120 000 euros, ce qui signifie que 34 000 euros reviendront au régime général, au lieu de 6 000 euros. Et, au nom de la solidarité, elle versera 2 000 ou 3 000 euros de plus. En définitive, il ne manquera quasiment rien en cotisations. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Sébastien Jumel. Il manquera 4 milliards d’euros !

M. le président. La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n^o 1642 et les seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise.

Mme Mathilde Panot. Je poursuivrai la discussion amorcée par nos collègues socialistes. Nos amendements visent à supprimer l’alinéa 4 de l’article 1^er, lequel porte sur l’universalité du régime de retraite que vous souhaitez instituer. Il s’agit en l’occurrence d’un élément de langage qui s’estompe peu à peu, au fur et à mesure que nous examinons le projet de loi.

En effet, sont d’ores et déjà exclus de ce régime universel : les routiers, le personnel navigant aérien, certaines fonctions régaliennes, sous réserve d’avoir effectué des missions d’une dangerosité particulière – ce qui signifie que cela devrait concerner les policiers et les pompiers professionnels –, les gardiens de prison, les douaniers, les militaires et les gendarmes. Ainsi, l’argument de l’universalité est complètement vide de sens. Si ce système était aussi merveilleux que vous le prétendez, il ne serait pas nécessaire d’en exclure autant de professions.

Ajoutons que ce système est d’autant moins universel qu’il instaure également un régime spécial pour les riches, qui ne paieront presque plus de cotisations au-delà de 120 000 euros de revenus.

Enfin, s’il n’apparaît pas universel, c’est également parce que les femmes ont des carrières plus hachées et, en moyenne, des salaires inférieurs de 25 % à ceux des hommes. Déjà pénalisées dans le système actuel, elles le seront encore plus avec celui que vous souhaitez instaurer. Un tiers des retraités cumulant retraite et emploi sont des femmes, lesquelles ont des pensions inférieures s’élevant en moyenne à 883 euros. Elles sont donc forcées – ou libres, diraient certains et certaines – de faire des ménages, de l’aide à domicile ou des services à la personne pour compléter leur retraite.

Ce système n’a donc rien d’universel ; il fera travailler les assurés plus longtemps, pour moins d’argent.

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Je considère que les suppressions, alinéa par alinéa, n’ont pas de sens démocratique par rapport au travail que nous devons accomplir. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Je vous prie de m’excuser, madame la présidente Rabault : Mme Dumont a rectifié mon erreur, et je vous remercie pour votre bienveillance.

S’agissant des amendements identiques défendus par Mme Panot, si nous supprimons son quatrième alinéa, l’article 1^er ne veut plus rien dire. L’avis ne peut donc être que défavorable.

M. le président. La parole est à M. Dominique Potier.

M. le président. La parole est à M. Gabriel Serville.

M. Gabriel Serville. Après une semaine passée dans l’hémicycle, je repartirai demain matin à Cayenne. Je parcourrai mes 7 000 kilomètres hebdomadaires avec un goût amer et le sentiment d’un travail totalement inachevé. J’ai pourtant évité de regarder le doigt du savant lorsqu’il montrait la lune, car je considérais que, n’étant pas un spécialiste de la question, il était impératif que je sois à l’écoute pour tenter de comprendre les tenants et aboutissants de ce dossier. J’ai entendu beaucoup de contradictions et d’analyses sur un sujet complexe qui, de toute évidence, a été extrêmement mal préparé. Je me suis référé aux avis du Conseil d’État et des organisations syndicales, j’ai entendu les personnels d’éducation, les avocats, les paysans, et un petit peu tout le monde. Aujourd’hui, j’ai également entendu l’avis formulé par la présidente du Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes, qui a fait part de son inquiétude s’agissant du contenu de ce texte. Tout cela m’incite donc à penser qu’en réalité, comme l’ont dit de nombreux collègues avant moi, ce projet suscite une belle et parfaite unanimité contre lui.

Ce soir, je me suis fait effectivement une idée plus précise du projet, et je puis affirmer qu’il n’est ni universel, ni équitable,…

Mme Mathilde Panot. Exactement !

M. Gabriel Serville. …ni juste, ni solidaire, ni sincère.

À titre d’illustration, je vous invite à analyser la manière dont les Français des outre-mer sont traités dans le projet de loi. Ils en sont quasi absents, à telle enseigne que la délégation aux outre-mer a mis en place une mission flash, dont les travaux ont débouché sur la création d’un comité de suivi et de négociation. Celui-ci devra comprendre en son sein, bien évidemment, les parlementaires des outre-mer…

M. le président. Il faut conclure, mon cher collègue.

M. Gabriel Serville. C’est la première fois que je prends la parole depuis jeudi, monsieur le président !

M. le président. Certes, mais chacun doit respecter le règlement.

M. Gabriel Serville. Je vais essayer d’aller au bout de ma logique…

M. le président. Vous n’avez pas de droit de tirage spécial.

M. Gabriel Serville. C’est vrai. J’interromps mon propos et le reprendrai lors de l’examen d’un autre amendement.

M. le président. Vous pourrez bien sûr le faire.

M. Gabriel Serville. Compte tenu des conditions que j’ai évoquées, je soutiens… (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

M. le président. Merci, monsieur Serville. Vous en êtes à 2 minutes 40.

La parole est à Mme Clémentine Autain.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n^os 22696 et 37176, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n^o 22696.

Mme Isabelle Valentin. La communication politique n’a pas sa place dans un texte législatif. Un énoncé erroné ne peut être gravé dans le marbre de la loi. L’intitulé du texte ne peut être en décalage avec son contenu.

Étant donné les multiples dérogations d’ores et déjà octroyées, étant donné qu’il est possible de contester légitimement l’idée que 1 euro cotisé donnera les mêmes droits, ne serait-ce qu’en raison des différences d’espérance de vie en fonction des carrières, étant donné que le niveau minimum de retraite pourra s’avérer sans aucun lien avec les droits ouverts, comme c’est déjà le cas, l’emploi du terme « universel » est inapproprié.

Il faut préférer la clarté : nous en avons besoin et nos concitoyens y ont droit. Ainsi, il convient de nommer le futur régime en fonction de ses caractéristiques principales : régime de retraite par répartition et par points.

M. le président. La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan, pour soutenir l’amendement n^o 37176.

M. Nicolas Dupont-Aignan. Il vise à substituer, dans l’alinéa 5, au mot « équité » – porteur de tous les renoncements et peu républicain – les mots « égalité et fraternité ».

Une politique des retraites devrait permettre l’égalité entre les hommes et les femmes. Or celle-ci n’est pas du tout acquise dans votre réforme. La discussion l’a montré : la suppression des huit trimestres par enfant est oubliée dans vos comparaisons. L’étude d’impact ne comporte d’ailleurs pas de simulation de cas de femmes ayant eu des enfants, sans quoi vous vous seriez aperçus que le changement était mathématiquement défavorable.

Je veux aussi insister sur l’importance de la fraternité pour la Nation. J’ai évoqué à plusieurs reprises la lourde étude d’impact, sans citer la référence exacte, que j’avais oubliée. Il s’agit des pages 174 et 175 : elles sont très intéressantes – je vous invite à les lire ce week-end à tête reposée – car elles rendent clairement perceptible l’inspiration de la réforme. On part du constat que le système des retraites pèse trop lourd en France : 14,4 % du PIB, contre 12,6 % dans l’Union européenne, puis on explique qu’il faut l’alléger. Je lis cependant que l’Autriche y consacre 14,3 % – elle ne me paraît pas être un pays mal géré, elle a plutôt décidé de consentir un effort en faveur de ses anciens.

Je propose donc d’inscrire la fraternité, parce que nous la devons à nos anciens, comme aux jeunes qui travaillent dur aujourd’hui et seront les anciens de demain. Nous leur devons un niveau de retraite satisfaisant, et seul un objectif de dépense publique clairement défini permettrait par la suite de déterminer la répartition des moyens. Mais, comme l’étude de financement est renvoyée à la conférence de financement, nous débattons dans le vide – et dans le brouillard.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Trop d’amendements les rend indigestes : monsieur Dupont-Aignan, vous n’avez pas défendu le bon. Celui qui nous intéressait visait à insérer « par répartition » après le mot « retraite ». Avis défavorable.

M. Nicolas Dupont-Aignan. Je me suis trompé d’amendement ! Au temps pour moi, c’est la fatigue, je suis désolé !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Concernant l’amendement de Mme Valentin, l’avis est également défavorable : remplacer « système universel de retraite » par « système de retraite par répartition et par points » ne convient pas, car il s’agit des modalités. Il est universel dans le sens où il s’adresse à tout le monde.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Avis défavorable. Nous avons déjà évoqué ce sujet, puisque nous avons discuté du terme « répartition » et expliqué qu’il s’agit d’une modalité. Nous conservons la qualification « universel de retraite ».

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n^o 25600 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

M. Sébastien Jumel. Nous avons compris que le Président décide de tout : le calendrier, les amendements qui seront examinés et la fin de l’histoire. Il a surtout tranché clairement : il faudra travailler plus longtemps.

M. Stéphane Baudu. Ben oui !

M. Sébastien Jumel. Sauf que les seniors sont les premiers à être poussés vers la sortie par les entreprises, et les derniers à être embauchés ! Vous devriez le savoir et avouer que vous estimez que c’est fondé, puisque vous avez vous-mêmes accentué ce phénomène par l’adoption de la loi travail. Elle tendait à ouvrir les vannes des départs volontaires. Le secrétaire d’État, qui en fut le rapporteur en 2017, connaît le processus par cœur : en instaurant la rupture conventionnelle collective – RCC –, érigée en symbole de flexisécurité à la française, vous avez autorisé les entreprises à organiser des départs volontaires sans passer par un plan de sauvegarde de l’emploi et sans avoir à justifier de difficultés économiques. La RCC constitue un vrai danger pour les seniors ; il est désormais certain que les cheveux gris partent en nombre : 25 % des ruptures conventionnelles collectives comportent des dispositifs de fin de carrière.

J’évoque ce sujet parce que la flexibilisation du droit du travail, dont l’objectif était que les entreprises licencient à moindre coût les salariés les plus anciens et les plus qualifiés, contredit votre intention de faire travailler les vieux plus longtemps, comme elle contredit le but invoqué d’instaurer des retraites progressives, c’est-à-dire des retraites de misère pour des boulots de misère.

Avec beaucoup de respect, monsieur le secrétaire d’État, je voulais vous mettre le nez sur cette contradiction majeure ; dans le même temps, les pressions à la démission se sont renforcées, favorisées par les ordonnances Macron ; les quinquas avec peu d’ancienneté dans une entreprise se retrouvent souvent dans le collimateur des plans sociaux. Toutes les statistiques montrent que l’employabilité des seniors n’est pas cohérente avec votre projet, mais également que leur licenciement constitue la variable d’ajustement des libéraux que vous êtes.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Nous avons fréquemment examiné en commission des amendements équivalents, tendant à remplacer le mot « universel » par « inéquitable ». Je ne sais quelle attitude adopter. Dois-je, chaque fois, faire une blague, selon le principe du comique de répétition ? Nous ne nous grandissons pas en ne travaillant que sur cet amendement.

M. Sébastien Jumel. Répondez à ma question !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Je répondrai plutôt à celle posée tout à l’heure par M. Dharréville.

M. Sébastien Jumel. À tout bonheur malheur est bon !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Il a dit qu’un système par points revenait au « chacun pour soi ». Ma réponse doit pouvoir s’appliquer à votre intervention. Les points sont un mode de calcul ; si vous combinez des trimestres et des salaires portés au compte, chacun aboutit à une combinaison personnelle, même si c’est moins visible.

Dans les missions affectées au COR se trouvait le suivi des objectifs du système de retraite : suivre la pérennité financière du système, la solidarité intra et intergénérationelle, l’équité de traitement, mais, avant même tout cela, la garantie de contributivité, c’est-à-dire l’assurance pour les retraités de percevoir une pension en rapport avec les revenus tirés de leur activité. Le système par points assure la poursuite de cette garantie de contributivité : il n’est donc pas différent par le principe, mais par le mode de calcul, d’identification. Notre système n’est pas un « chacun pour soi » : c’est « tous les actifs pour tous les retraités » ! Le système universel est donc le vrai système par répartition, au contraire des quarante-deux systèmes avec chacun ses particularités. L’avis est défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Nous avons déjà débattu plusieurs fois des amendements visant à remplacer « universel » par « inéquitable » : j’entends bien que c’est ce que vous voulez, mais je pense que nous pourrions examiner d’autres sujets. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Mathilde Panot.

Mme Mathilde Panot. Je voudrais répondre au collègue qui s’est senti agressé par le terme « insincère ». Ce mot correspond pourtant à l’avis du Conseil d’État sur de nombreux aspects, en particulier sur les conditions d’élaboration du texte : « Le Conseil d’État souligne qu’eu égard à la date et aux conditions de sa saisine, ainsi qu’aux nombreuses modifications apportées aux textes pendant qu’il les examinait » – ce passage concerne le Conseil d’État, mais on pourrait en étendre la signification – « la volonté du Gouvernement de disposer de son avis dans un délai de trois semaines ne l’a pas mis à même de mener sa mission avec la sérénité et les délais de réflexion nécessaires pour garantir au mieux la sécurité juridique de l’examen auquel il a procédé. Cette situation est d’autant plus regrettable que les projets de loi procèdent à une réforme du système de retraite inédite depuis 1945 et destinée à transformer pour les décennies à venir un système social qui constitue l’une des composantes majeures du contrat social. »

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. On sait lire !

Mme Mathilde Panot. On peut poursuivre à propos de l’universalité du système : « Est bien créé un "système universel" par points applicable à l’ensemble des affiliés […] mais à l’intérieur de ce "système" existent cinq "régimes " » – la dimension universelle du système tombe donc.

Il en va de même de l’objectif de 1 euro cotisé ouvrant les mêmes droits pour tous : il « reflète imparfaitement la complexité et la diversité des règles de cotisation ou d’ouverture de droits définies par le projet de loi ».

Nous disons que votre réforme substitue à une retraite digne et méritée une allocation pauvreté. Pour faire suite aux propos de M. Sébastien Jumel, j’ajoute que, ces dix dernières années, le nombre de chômeurs de plus de 50 ans a augmenté de 179 %, et de 21 % pour les 15-49 ans.

Nous assistons déjà à l’explosion de la pauvreté et à la hausse du nombre d’actifs qui, à 50 ans, 55 ans, 60 ans ou même 62 ans, sont au chômage, au RSA – revenu de solidarité active – ou en arrêt maladie. Demander aux gens de travailler plus longtemps ne fera qu’accentuer le phénomène. Ce que nous demandons, c’est le droit à une pension digne. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. Sébastien Jumel. Merci !

M. le président. La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.

M. Nicolas Dupont-Aignan. Monsieur le secrétaire d’État, je tenais à ajouter que, quand on a géré une collectivité locale, on sait que le taux d’absentéisme augmente pour beaucoup d’agents, par exemple les agents de voirie ou les ATSEM – agents territoriaux spécialisés des écoles maternelles –, à partir de 59 ans. J’ai été maire durant vingt-deux ans et, si le cumul des mandats était encore possible, vous n’auriez peut-être pas la même vision des choses ; on constate du reste le même phénomène dans les entreprises. Ce n’est pas de la fainéantise : simplement, ces personnes qui ont travaillé dur, souvent depuis leurs 18 ans, connaissent des problèmes de santé. Employeur et employé n’ont alors qu’un souhait : que des jeunes soient recrutés et qu’une retraite digne soit versée aux anciens. Voilà pourquoi la réforme nous fait marcher sur la tête.

Si vous vous êtes empêtrés dans un nœud de contradictions insurmontables, c’est que, en réalité, le projet de loi contient deux projets distincts.

Le premier, estimable même aux yeux de ceux qui ne seraient pas d’accord, est celui qu’a défendu le Président de la République pendant sa campagne : celui d’un système universel à points, plus simple. Mais lui-même considérait, jusqu’en avril dernier, qu’il ne fallait pas allonger la durée de cotisation par l’instauration d’un âge pivot ou d’un âge d’équilibre.

En parallèle, le Gouvernement a mis en place, dans son dos ou avec sa complicité, sans y voir de contradiction, un autre projet. Ce second projet vise à faire des économies pour s’aligner sur l’Union européenne en réduisant la part du PIB dans le financement des retraites ; les contraintes financières qu’il implique font exploser le premier et le dénaturent entièrement.

Pris entre ces deux projets qui se télescopent sans être cohérents, vous tentez de vous débrouiller en lançant des slogans et des pétitions de principe, seul moyen de concilier l’inconciliable : un projet à points, qui aurait pu fonctionner s’il avait disposé de la marge financière nécessaire, et le projet de restriction budgétaire du Premier ministre, qui n’est pas réalisable dans le cadre du changement de paradigme que représente une unification des régimes.

M. le président. La parole est à M. Gabriel Serville.

M. Gabriel Serville. M. le secrétaire d’État ne sera pas surpris de me voir tout à fait favorable à un amendement que j’ai cosigné. Néanmoins, j’aimerais qu’au-delà de la forme, on en analyse le fond – et même l’esprit du fond. Quel est-il ? Il vise à rappeler que les 2,8 millions d’habitants des outre-mer sont, de fait, exclus du projet de loi, puisque leur sort est renvoyé à l’une de ces ordonnances que je qualifie souvent de « pochettes-surprises » parce qu’on ne sait jamais ce qui en sortira. Nous nous interrogeons fondamentalement sur la méthode et nous voudrions savoir pourquoi une étude d’impact n’a pas évalué a priori les effets du projet de loi en outre-mer.

Cette situation pose inévitablement la question de l’universalité du texte. Les territoires d’outre-mer ne font-ils pas partie de la République française ? Il faudrait un jour inverser la tendance ; cela commence par le fait de prendre en considération les modalités d’application des textes en outre-mer dans les études d’impact, comme nous l’avons souvent demandé.

La loi de programmation relative à l’égalité réelle outre-mer – EROM –, a été votée en 2017 après qu’a été fait le constat d’une absence d’égalité réelle ; or, encore une fois, nous sommes confrontés à une situation d’inégalité et d’iniquité. Le fait de retirer le mot « universel » du texte pour le rendre plus sincère constitue à mes yeux une très bonne démarche, et je soutiendrai l’amendement sans aucune réserve. (« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

M. le président. La parole est à Mme Laurence Dumont.

Mme Laurence Dumont. Je partage la remarque de Gabriel Serville concernant les ordonnances qui ressemblent à des pochettes-surprises : souvent, on est bien déçu quand on les ouvre. L’amendement vise donc à remplacer le mot « universel » par le mot « inéquitable ».

Pourquoi le système n’est-il pas universel ? Nous l’avons déjà dit : comme l’a précisé le Conseil d’État, il y aura en réalité cinq régimes de retraite, à l’intérieur desquels seront maintenues des règles différentes, et huit régimes spéciaux pour les policiers, les gendarmes, les contrôleurs aériens… Le Gouvernement a également créé des régimes spécifiques en octroyant des dérogations aux transporteurs routiers, aux marins pêcheurs ou encore aux pilotes de ligne sur l’âge de départ à la retraite.

Pourquoi est-il inéquitable ? J’aimerais que vous me répondiez, monsieur le secrétaire d’État, et que vous me disiez franchement si je me trompe, car c’est la troisième fois que je présente le même exemple. Prenons un salarié qui commence à travailler à 20 ans et qui a cotisé quarante-trois ans. S’il veut prendre sa retraite à 63 ans et que l’âge d’équilibre de sa génération est fixé à 65 ans, un malus de 10 % sera appliqué à sa pension. Dans le même temps, un salarié de la même génération qui a commencé de travailler à 24 ans et qui prend, lui aussi, sa retraite après quarante-trois années de cotisation partira à 67 ans. Un bonus de 10 % sera appliqué au calcul de sa pension, car il partira deux ans après l’âge d’équilibre. Est-ce là pour vous la définition de l’équité, quand ces deux personnes ont travaillé aussi longtemps l’une que l’autre, et que la première se voit appliquer 10 % de bonus tandis que la seconde a 10 % de malus ?

Mme Mathilde Panot. Excellente question !

Mme Laurence Dumont. Je veux juste que vous nous disiez comment vous qualifiez la situation : est-ce ou non de l’équité ? J’aimerais obtenir des éléments de réponse avant minuit. (M. Stéphane Peu applaudit.)

M. le président. La parole est à Mme Corinne Vignon.

Mme Corinne Vignon. Je souhaite aborder le contre-projet de La France insoumise sur les retraites, qui annonce, page 27 : « Au lieu d’accorder 10 % aux pensions des femmes à partir du troisième enfant comme c’est le cas actuellement, nous augmenterons les pensions au premier enfant : 500 euros annuels supplémentaires par enfant, jusqu’au 4^e enfant ». Je me réjouis car, après avoir lu ce contre-projet, je suis certaine que la France insoumise votera le nôtre des deux mains. Je m’explique : un enfant donne, pour la France insoumise, 500 euros ; divisé par douze, cela fait 41,60 euros par mois.

Mme Caroline Fiat. Un enfant, ça ne « donne » rien !

Mme Corinne Vignon. Quatre enfants, cela fait 166 euros supplémentaires par mois.

Notre projet, quant à lui, propose 5 % de majoration pour un enfant, 5 % pour le deuxième, 5 % pour le troisième, 5 % pour le quatrième, etc. Cela ne s’arrête pas ! (Sourires.)

Quelques députés. Ça s’arrête à un moment !

M. Richard Ramos. Qui peut le plus peut le moins !

Mme Corinne Vignon. Il est toujours possible d’avoir une dizaine d’enfants… Mais prenons l’exemple d’une retraite de 1 200 euros qui, vous en conviendrez, n’est pas une grosse retraite. Pour un enfant, multiplié par 5 %, cela fait 60 euros par mois ; quand on a quatre enfants, le montant de la pension est bonifié de 22 %, soit 264 euros par mois.

Résumons tous ces chiffres qui peuvent paraître compliqués. Pour La France insoumise, un enfant, c’est 41,60 euros par mois ; dans notre projet, c’est 60 euros par mois. Quatre enfants, pour La France insoumise, c’est 166 euros par mois ; dans notre projet, c’est 264 euros par mois. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements, n^os 9 rectifié, 24616 rectifié, 485 rectifié et 580 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements n^os 9 rectifié et 24616 rectifié, ainsi que les amendements n^os 485 rectifié et 580 rectifié sont identiques.

Sur les amendements identiques n^os 9 rectifié et 24616 rectifié, ainsi que sur les amendements identiques n^os 485 rectifié et 580 rectifié, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n^o 9 rectifié.

M. Stéphane Viry. La question du financement est essentielle. Or nous considérons que, dans la rédaction de l’article 1^er, le bon financement est l’un des derniers objectifs du nouveau système. Pour le dire avec des mots simples : ce n’est pas notre réforme ! Pour nous, en l’état, votre projet, c’est non.

Le nôtre repose sur la soutenabilité financière du système. La véritable garantie que nous devons donner aux Français, c’est celle que leurs pensions seront toujours payées ; mais, pour que les pensions soient payées, encore faut-il en assurer financièrement la possibilité.

Nous pouvons nous payer de mots : nous pouvons tous parler de justice, d’équité, de lisibilité, qui sont les autres objectifs fixés à l’article 1^er. Mais la question financière est essentielle. Tel que l’article est rédigé, ce n’est pas une règle d’or que vous proposez, mais au mieux une règle de bronze, qui revient à considérer que la question du financement peut être réglée après. Que nenni ! Elle doit être vue en premier. À défaut, le financement du système sera reporté sur les générations futures par de la dette.

À ce propos, monsieur le secrétaire d’État, peut-être pourriez-vous nous apporter des éclaircissements sur les premiers travaux de la conférence de financement. Les partenaires sociaux travaillent dans une salle proche de l’hémicycle à partir de la feuille de route que vous leur avez donnée ; c’est très bien, mais nous aurions préféré qu’ils travaillent en amont afin de pouvoir examiner un texte complet – on l’a suffisamment dit. Cela étant, depuis cette semaine, les partenaires sociaux sont à la tâche. Quels en sont les premiers résultats, monsieur le secrétaire d’État ? Qu’en est-il de la volonté qu’ont certains syndicats de quitter la table ? Quelles sont les positions des uns et des autres ? Ce sont des éléments que vous devriez nous fournir dès aujourd’hui.

L’objet de l’amendement est simple : replacer la question du financement au rang des priorités absolues. En l’état, votre réforme, ce n’est pas notre réforme. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Nicolas Dupont-Aignan applaudit également.)

M. le président. L’amendement n^o 24616 rectifié de M. Dino Cinieri est défendu.

La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n^o 485 rectifié.

Mme Isabelle Valentin. Déposé à l’initiative de notre collègue Marie-Christine Dalloz, il vise à faire de l’objectif de soutenabilité économique une priorité du système universel – une règle d’or, comme l’a dit notre collègue Stéphane Viry.

Rien dans le projet de loi ne prévoit l’équilibre financier du système de retraite proposé par le Gouvernement. Sa pérennité n’étant pas assurée, nous courons le risque de faire peser le poids du financement des retraites sur les générations futures. Nous devons en avoir conscience, car c’est une réalité. Nous avons tous des enfants : réfléchissons à ce qu’il convient de faire.

L’objectif d’équilibre budgétaire de la réforme paraît accessoire, ce qui porte atteinte à la sincérité du texte.

Il suffit notamment de rappeler le volume des dispositions renvoyées à de futures ordonnances et le calendrier baroque retenu pour la conférence de financement qui, d’ailleurs, n’aura d’autre choix que de repousser l’âge de départ à la retraite.

M. le président. La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n^o 580 rectifié.

M. Éric Pauget. La sécurité financière d’un système de retraite demeure la pierre angulaire pour construire un régime pérenne. Or le projet de loi ne garantit ni l’équilibre financier du système ni que celui-ci sera pérenne. Cette double incertitude pèsera nécessairement sur les générations futures.

Ce risque est d’autant plus important que nombre des dispositions du texte sont renvoyées à des ordonnances. Il est donc prioritaire de garantir le financement et d’instaurer une règle d’or de soutenabilité du dispositif.

M. le président. La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune.

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général de la commission spéciale. Ces amendements en discussion commune visent à remonter dans le corps du texte l’objectif de soutenabilité économique et d’équilibre financier. Mon avis sera défavorable à tous ces amendements pour deux raisons. La première concerne la forme : la rédaction proposée par les amendements ne correspond pas à celle que prévoit le texte. Ainsi, les amendements n^os 485 rectifié et 580 rectifié prévoient une répartition des prélèvements entre assurés uniquement et non entre assurés et employeurs.

La seconde raison concerne le fond : vous faites de la soutenabilité économique le principal objectif : je ne partage pas cette conception. L’équité, la solidarité, la garantie du niveau de vie sont les raisons premières de la création du système universel. Si sa soutenabilité est évidemment importante, les questions d’équité ou de garantie du niveau des pensions passent avant : ce sont ces critères primordiaux qui justifient la création du système universel.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Je serai bref sur les amendements qui visent à changer l’ordre de rédaction des dispositions de l’article 1^er. Il ne s’agit pas d’une question de préférence ou d’importance. Vous faites une lecture politique du texte : la mienne est pragmatique. Que la soutenabilité économique figure à l’alinéa 9 n’en fait pas une disposition moins intéressante que celle qui figure à l’alinéa 8. Il est important d’atteindre tous ces objectifs. Avis défavorable, donc, à tous ces amendements.

Monsieur Serville, vous avez dû recevoir la lettre que la ministre des outre-mer et moi-même vous avons envoyée le 10 janvier dernier, pour vous tenir informé de notre action et vous assurer que nous prenons en considération la dimension spécifique des territoires ultramarins, à laquelle nous devons rester attentifs. Vous pouvez compter sur ma volonté de continuer de vous informer : loin de moi l’intention de vous exclure du débat. Notre échange concerne tous les parlementaires ultramarins, indépendamment de leurs choix politiques.

Madame Dumont, vos exemples sont similaires à ceux que Mme Rabault a déjà évoqués. Or, ce faisant, vous employez la même technique que celle que vous nous reprochez parfois : comparer des exemples très particuliers. Si vous aviez voulu prendre un exemple concernant l’immense majorité de nos concitoyens, vous auriez observé que l’âge d’entrée dans la vie active des diplômés et des non-diplômés, aujourd’hui, se rapproche – il se situe entre 21 et 22 ans : ils auront à quelque chose près la même durée d’activité. Peut-être auriez-vous pu également tenir compte des dispositions actuelles : existence d’une décote et de la proratisation. Vous ciblez un cas particulier dans le nouveau système tout en occultant les dispositions bien moins intéressantes du système actuel.

Par ailleurs, est-il juste, comme c’est le cas dans le système actuel, que ce soit aux retraités les plus modestes et aux femmes de travailler jusqu’à 67 ans pour éviter la décote ? Vous et moi sommes d’accord : cela n’est pas juste.

Si certains de vos exemples très précis sont intéressants, vous auriez pu faire une autre lecture de la plupart de ceux que vous avez évoqués.

Monsieur Viry, j’ai déjà répondu sur la conférence de financement : comme je l’ai dit à votre collègue Boris Vallaud, ma conception de la démocratie sociale m’interdit d’en réduire l’espace en imposant la présence de ministres, de secrétaires d’État ou  de conseillers du Gouvernement pour guider la démarche des partenaires sociaux et peser sur leurs raisonnements. Il n’y a aucune ambiguïté en la matière.

Cette semaine, ils ont travaillé sur les causes du déficit actuel et sur les modalités de la gouvernance. Ils examineront prochainement les leviers possibles d’équilibre. J’avais déjà indiqué tous ces points en commission spéciale, lorsque M. Woerth ou vous-même m’aviez déjà posé la question.

Quant à la décision de la CGT de quitter la conférence, elle lui appartient, même si je la regrette.

M. Sébastien Jumel. La CGT n’a pas pris cette décision !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Il y a d’autres partenaires sociaux. Le paysage syndical français est vaste : tous ceux qui sont présents autour de la table pourront poursuivre la discussion.

M. Sébastien Jumel. La CGT n’a pas quitté la conférence !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Très bien.

M. Sébastien Jumel. Reconnaissez-le !

M. le président. La parole est à Mme Mathilde Panot.

Mme Mathilde Panot. Madame Vignon, je vous remercie d’avoir lu notre contre-projet aussi attentivement. Je regarderai avec autant d’application les chiffres que vous avez cités, mais que je n’ai pas tous notés. Je serais toutefois très surprise d’apprendre que le système que nous proposons est moins avantageux que le vôtre, et cela pour plusieurs raisons.

Tout d’abord, notre projet repose sur un principe de base : le gain des droits à la retraite doit être le même, qu’on soit riche ou pauvre. C’est la raison pour laquelle nous proposons un montant nominal et non un pourcentage.

Nous sommes opposés au pourcentage pour une autre raison : l’inégalité salariale entre les hommes et les femmes, qui est de l’ordre de 25 % aux dépens des femmes. Puisque le couple aura le choix, il est évident qu’il décidera de faire porter la majoration sur le plus haut revenu, qui est le plus souvent celui de l’homme, ce qui ne sera pas sans entraîner de fortes inégalités, notamment en cas de séparation ou de décès. Je rappelle que la question des pensions de réversion étant renvoyée à des ordonnances, nous ignorons toujours si les femmes, demain, pourront encore se permettre de divorcer – pour reprendre les propos d’une éditorialiste qui croyait faire la maligne sur un plateau de télévision.

De plus, l’égalité ne justifie pas que les enfants des plus aisés ouvrent des droits plus élevés que ceux des plus modestes : c’est à nos yeux un autre principe de base. C’est aussi la raison pour laquelle nous avons fait le choix d’un montant nominal.

Enfin, comment le système que vous proposez, qui prend en compte la totalité de la carrière, pourrait-il améliorer la situation des femmes ? Les femmes ayant des carrières plus hachées que les hommes, elles auront des pensions plus faibles.

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Monsieur le secrétaire d’État, à ma connaissance, la CGT n’a encore pris aucune décision. Elle a publié un communiqué dans lequel elle note que, compte tenu de la manière dont les choses se sont passées, elle posera à ses instances dirigeantes la question de sa participation à la conférence. Peut-être répétez-vous que la CGT a quitté la conférence parce que vous souhaitez qu’elle le fasse : vous pouvez, sinon, vous reporter aux informations très claires qui sont publiées dans la presse.

Nous avons évoqué l’outre-mer : quelles actions sont conduites depuis deux ans sur le sujet ? Des concertations ont-elles été menées avec les premiers concernés ? Ces incertitudes posent de nouveau la question de l’universalité que vous mettez en avant.

Enfin, je suis surpris que la lettre que vous avez évoquée n’ait été adressée qu’aux seuls parlementaires ultramarins.

S’agissant des amendements en discussion commune de nos collègues Les Républicains, je pense, contrairement aux propos tenus par le rapporteur général, que la principale préoccupation du texte est bien la soutenabilité économique. Vous avez défendu le contraire, mais, à mes yeux, tout le reste n’est que de l’habillage.

Mme Nadia Essayan. Non, le reste n’est pas de l’habillage !

M. Pierre Dharréville. Ce sujet est en tête de liste de vos préoccupations. Je comprends que nos collègues du groupe Les Républicains cherchent à vous aider en la matière. Si j’ai bien compris leurs arguments, il s’agit là d’une divergence entre eux et nous : ce n’est pas, à nos yeux, de cette façon-là que doit être conçu, à l’avenir, le droit à la retraite. Il faut, au contraire, commencer par fixer les droits que nous voulons établir, pour définir ensuite les modalités permettant de s’assurer les ressources suffisantes à les garantir.

M. le président. La parole est à M. Stéphane Viry.

M. Stéphane Viry. Que les choses soient claires : je suis ravi que les partenaires sociaux aient été invités à se saisir de la question. Ils ont été trop souvent écartés depuis deux ans pour que nous ne soyons pas ravis qu’ils soient enfin sollicités !

J’aurais toutefois apprécié, comme tout un chacun, qu’ils le soient en amont de l’examen du texte et non en parallèle, parce que la situation actuelle vide de sa substance la démocratie parlementaire. Oui au dialogue social, oui à la démocratie, mais pas aux dépens de la démocratie parlementaire ! (MM. Dino Cinieri et Stéphane Peu applaudissent.)

M. Sébastien Jumel. Il a raison.

M. Stéphane Viry. La question des retraites, ce n’est pas de la littérature : elle ne saurait se réduire à de grands principes. Elle consiste à répondre à des besoins sociaux par la voie de la redistribution. Il est donc nécessaire de trouver des ressources : tout le reste, ce ne sont que des débats ou de la philosophie politiques. La question des retraites, c’est une question d’équilibre financier, de ressources et de dépenses. C’est pourquoi inscrire au premier rang le financement, la garantie financière et la soutenabilité économique du régime des retraites me paraît essentiel : je le maintiens.

À cette heure, me semble-t-il, aucun amendement, je dis bien aucun, en cinq jours de débat, n’a été approuvé par la majorité. Je vous propose d’en approuver un, qui replace au premier rang non pas votre objectif, mais le nôtre. Vous placez en premier « un objectif d’équité, afin de garantir aux assurés que chaque euro cotisé ouvre les mêmes droits pour tous ». Or nous savons depuis hier ou avant-hier que cette assertion est fausse, puisqu’il y aura plusieurs régimes tolérant chacun des situations différentes. Ce slogan – « un euro cotisé ouvre les mêmes droits » – ne tient pas. Autant l’écarter ou le mettre ailleurs, pour placer au premier rang la question de la soutenabilité financière. Garantir le financement est de notre responsabilité première. Tel est le sens de mon amendement, que je maintiens avec conviction. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Mattei.

M. Jean-Paul Mattei. J’espère que nous examinerons plus rapidement les autres articles, puisque l’examen de l’article 1^er nous permet de balayer tout le projet de loi.

Vos amendements reviennent en fait à déplacer l’alinéa 9 après l’alinéa 4 : vous avez tort, parce que – voilà ce qui  nous sépare – nous préférons poser les grands principes – les objectifs d’équité, de solidarité, de garantie d’un niveau de vie satisfaisant, de liberté de choix pour les assurés –, avant d’évoquer la question du financement. Notre choix permet de bien équilibrer le texte, le dernier objectif étant un objectif de lisibilité des droits constitués par les assurés tout au long de leur vie active.

Je suis de plus en plus convaincu que l’article 1^er est très bien rédigé.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Monsieur Dharréville, plusieurs dépêches avaient effectivement annoncé le retrait de la CGT de la conférence sur l’équilibre et le financement des retraites. Pour la bonne information de la représentation nationale, je cite le communiqué de presse de la CGT : elle attend « une prise en compte de ses propositions » de la part du Gouvernement. « En l’absence de réponse, elle posera, dès la semaine prochaine, à ses instances dirigeantes la question de la pertinence de maintenir sa présence » à la conférence de financement.

Il n’y a donc plus aucune ambiguïté.