Deuxième séance du samedi 22 février 2020

M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour un rappel au règlement.

Mme Nadia Essayan. Ah, vraiment ? Un rappel au règlement ?

M. Jean-Luc Mélenchon. Tout à l’heure, j’ai formulé la proposition – qui, si j’ai bien compris, a été repoussée – de passer directement à un autre article. La présidente de la commission spéciale nous a rétorqué que comme nous étions de toute façon contre le texte, nos amendements sur les autres articles seraient aussi des amendements d’opposition. Honnêtement, c’est vrai : nous n’allons pas devenir favorables au texte juste parce que l’on change d’article !

Je suis donc mandaté par mon groupe pour consulter les autres groupes d’opposition, en vue de formuler une autre proposition qui, éventuellement, vous agrée. Je vous demande donc une suspension de séance de quelques minutes, le temps de proposer courtoisement aux autres groupes d’opposition une concertation, afin de vous faire une proposition permettant de débloquer la situation et d’avancer.

M. le président. La parole est à M. Éric Woerth.

M. Éric Woerth. Tout porte sur l’organisation de nos travaux. Le groupe Les Républicains a déposé relativement peu d’amendements – dont quelques-uns à l’article 1^er –, ce n’est donc pas un problème de passer à un autre article.

Les choses dépendent donc de ce que souhaitent à la fois la commission spéciale, la présidence de l’Assemblée et le Gouvernement. Pour notre part, nous souhaiterions aborder rapidement les sujets de fond : même si le débat sur l’article 1^er valait d’être vécu, nous allons commencer à tourner en rond. Si on réorganisait les travaux, on pourrait commencer par examiner les articles relatifs à la pénibilité, à la valeur du point, ou encore à l’âge de départ : nous y sommes tout à fait disposés.

Comme nous vous le disons depuis plusieurs jours déjà, la seule chose que nous ne souhaitons pas, c’est qu’il y ait une rupture brutale de la discussion parlementaire.

M. le président. La parole est à M. Bruno Millienne.

M. Bruno Millienne. J’ai une proposition à faire aux oppositions, en particulier à l’opposition de gauche – les groupes GDR et La France insoumise : en effet, la majorité des 41 000 amendements ayant été déposée par ces deux groupes, je leur propose donc de retirer les amendements non normatifs, que nous considérons comme des amendements d’obstruction, afin d’arriver à travailler sur le fond des articles. Cela permettrait d’abaisser à environ 7 000  le nombre d’amendements à étudier.

Je pense que nous en sortirions grandis : on ne nous reprochera jamais d’avoir recherché l’excellence, même si nous ne l’atteindrons pas ; mais si nous trouvons la médiocrité car nous nous y employons, on nous le reprochera. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)

M. Jimmy Pahun. Bravo !

M. le président. La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. Nous sommes également tout à fait disposés à discuter d’une réorganisation des travaux, car nous avons senti, ce matin, un appétit pour la discussion sur le fond. Nous pourrions par exemple appeler en priorité les articles traitant de l’indexation, de la valeur du point.

Initialement, nous souhaitions que le Gouvernement retire son texte pour nous en proposer un nouveau plus abouti. Mais puisque nous en sommes là, nous sommes ouverts à cette proposition.

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Tout le monde connaît notre souhait que ce texte soit retiré, pour de multiples raisons que nous avons eu l’occasion d’exprimer au cours de nos débats : son impréparation, les multiples ordonnances qu’il comporte, mais aussi les conditions dans lesquelles il est examiné ici, en séance publique, depuis quelques jours et dans lesquelles il a été examiné la semaine dernière en commission. Cette revendication demeure d’actualité. Nous sommes venus en séance avec la volonté de démontrer d’une part le décalage entre les intentions et les actes, d’autre part l’impréparation du texte – ce à quoi nous nous attelons.

Nous sommes aussi venus pour obtenir des réponses à des questions de fond, précises, que nous posons régulièrement depuis le début de notre discussion ; mais nous avons le plus grand mal à les obtenir. S’il faut en venir à l’examen précis de tel ou tel article pour les avoir, la discussion peut effectivement être réorganisée, mais les amendements que nous avons déposés ont justement pour objectif d’obtenir ces réponses – vous le savez très bien.

La réforme du règlement, la procédure accélérée et l’article 40 de la Constitution constituent des contraintes avec lesquelles nous avons dû composer, parfois ruser, pour obtenir du temps de parole et la possibilité de défendre nos idées.  (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.) Celles-ci font l’objet d’une proposition de loi déposée sur le bureau de l’Assemblée nationale, que nous avons l’intention de défendre. Nous souhaitons que celui-ci puisse se poursuivre : il nous engagera pour les décennies à venir, en touchant aux fondements de notre pacte social. Cela mérite bien que nous prenions le temps d’en discuter et que nous ne nous précipitions pas dans les conditions qui nous sont proposées. Si vous souhaitez que la discussion soit réorganisée et que nous passions à un autre article, nous y sommes prêts.

M. le président. La parole est à Mme Cendra Motin.

Mme Cendra Motin. Sur le fondement de l’article 100, alinéa 5, je voudrais d’abord remercier toutes nos oppositions de nous faire tant de propositions de réorganisation de nos débats, après avoir commencé par refuser le temps législatif programmé !

M. Pierre Dharréville. Ah, évidemment !

Mme Cendra Motin. Quoi qu’il en soit, vous avez la délicatesse et l’obligeance, monsieur Mélenchon, de nous faire des propositions. J’en ferai donc preuve également en vous faisant, avec beaucoup de respect, deux propositions ; celles-ci s’adressent également aux membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine dont je rappelle qu’ils ont déposé 1 350 amendements au seul article 2 !

M. Hubert Wulfranc. Et alors ?

Mme Cendra Motin. J’imagine donc, chers collègues, que vous avez 1 350 propositions de fond sur cet article. J’ai hâte de les lire et d’en débattre.

M. Pierre Dharréville. Nous sommes prêts, sans problème !

Mme Cendra Motin. Mais ce que je vous propose, monsieur Mélenchon – vous auriez pu le faire plus tôt, mais il est encore temps –, c’est de retirer tous vos amendements et de réécrire chacun des soixante-cinq articles du projet de loi, pour nous faire part enfin de votre projet qui tient, hélas, en onze pages seulement. J’imagine que vous n’avez pas assez de matière pour soixante-cinq articles ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Protestations sur quelques bancs du groupe LR.)

Mme Laurence Dumont. Nous essayons de trouver des solutions !

M. le président. Pour que les règles soient claires, je précise que j’accepterai un rappel au règlement par groupe. Je rappelle que, s’ils portent sur les mêmes sujets, ces rappels peuvent être interrompus. Il est inenvisageable que nous perdions notre temps à débattre ainsi de propositions sans avoir entendu l’avis clair de chaque groupe. Nous trancherons à l’issue de ces prises de parole, dans le respect du règlement.

La parole est à Mme Sylvia Pinel.

M. le président. La parole est à M. Paul Christophe.

M. Paul Christophe. Cette proposition arrive un peu tardivement. Nous avions entendu parler du texte à trous. Finalement, c’est un examen à trous que l’on nous propose – dans lequel on peut choisir les trous ! Je vous laisse imaginer la cohérence d’une telle démarche, qui s’apparentera à une sorte de loto et consistera à piocher un article de-ci, de-là.

L’organisation du texte est cohérente, tout comme la lecture qui en a été proposée. Je préférerais que vous nous suggériez de l’examiner en utilisant la procédure du temps législatif programmé, comme je rappelle que cela a été proposé. Le passage en commission spéciale a démontré votre volonté – assumée et répétée ce matin encore – de faire totalement obstruction à ce texte.

M. Régis Juanico. La commission a tout de même étudié 6 000 amendements, jusqu’à l’article 25 !

M. Paul Christophe. Je ne comprends donc pas la portée normative de votre proposition – je comprends seulement qu’elle a pour objectif de noyer le poisson !

Je me languis, bien sûr, d’arriver au titre V et même d’aller au-delà de l’article 65, car nos collègues du groupe Les Républicains ont également des propositions intéressantes à présenter dans le cadre de ce débat. Je trouve dommage que la proposition qui nous est faite aujourd’hui arrive si tardivement. Je vous proposerai plutôt de supprimer tous les amendements et sous-amendements de suppression, qui nuisent à la lecture du texte, afin que nous puissions réellement entrer dans l’examen de fond, tel qu’il a été prévu. (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, LaREM et MODEM.)

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard. Je n’ai pas la prétention de parler au nom de l’ensemble des non-inscrits mais je crois pouvoir en représenter quelques-uns et, étant la seule présente aujourd’hui, j’en profite ! (Rires et applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, LR et MODEM.)

Nous reconnaissons tous désormais que ce texte mérite un véritable débat de fond. Pour ma part, je ne suis pas du tout favorable – vous le comprendrez aisément – au temps législatif programmé. En effet, dans ce cas, les députés non-inscrits – dix-neuf à ce jour…

M. Pascal Lavergne. Formez un groupe !

Mme Emmanuelle Ménard. …donc plus nombreux que les groupes de La France insoumise et de la Gauche démocrate et républicaine – auraient un temps de parole ridiculement court ! Nous n’y sommes donc pas favorables. Il me semble enfin que le député Mélenchon a formulé une bonne proposition. Tous les groupes d’opposition s’accordent pour laisser le choix au Gouvernement d’un article prioritaire – qu’il concerne la valeur du point, la pénibilité, ou un autre sujet – sur lequel il considère qu’un véritable débat de fond doit avoir lieu, et dont nous pourrions discuter.

M. le président. Je vous remercie, madame Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard. Cette proposition démontre notre bonne volonté, celle des groupes d’opposition. Montrez-vous nous la vôtre !

M. le président. La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général de la commission spéciale.

M. Sébastien Jumel et M. Jean-Luc Mélenchon. Nous souhaitions nous exprimer !

M. le président. Vous vous êtes déjà exprimé, monsieur Mélenchon. Je vous remercie de me laisser conduire nos débats.

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général de la commission spéciale. Nous ne sommes pas dupes de ce qui se passe. C’est une compétition de stratagèmes politiques (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM) visant à fuir le débat sur le fond du texte et à en priver les Françaises et les Français.

M. Thibault Bazin. Quel culot !

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Je suis désolé de le dire, mais ce n’est pas une bonne proposition ; c’en est une mauvaise. Nous sommes à l’Assemblée nationale, et non pas au café du commerce ! ( « Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Je suis stupéfait d’entendre des collègues – y compris certains qui ont été ministres –…

M. Pierre Dharréville. Seriez-vous jaloux ?

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. …proposer que nous discutions sur le projet de loi en commençant par les articles et les sujets dont nous avons envie de parler – pénibilité, gouvernance… – sans terminer les articles, comme bon nous semble, comme à la buvette. Je ne suis pas d’accord pour agir de la sorte face à l’obstruction massive que nous constatons. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme Laurence Dumont. C’est au Gouvernement de décider !

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. La place d’un article dans une discussion a un sens. Nous sommes à l’Assemblée. Un texte contient des titres, des chapitres, des sections et des articles – et il y a une raison, un sens à cela ! Je comprends tout à fait que vous soyez opposés à ce texte. C’est votre droit le plus strict, comme c’est votre droit de défendre vos opinions dans le débat politique.

L’article 1^er, qui porte sur les principes de la réforme, aurait pu nous occuper quelques heures. En raison du choix que vous avez fait, il nous occupe finalement plusieurs jours et pourrait visiblement nous occuper toute une année. Vous avez en effet choisi de déposer en masse des amendements, y compris de pure obstruction, visant à remplacer un mot par un autre ou à supprimer une virgule par-ci, par-là. Vous avez aussi ajouté une série de sous-amendements afin de multiplier votre temps de parole, dans ce qui semble d’être une compétition des gauches entre elles. (Protestations sur les bancs des groupes SOC, LFI et GDR.)

M. Bruno Questel. Il a raison !

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Cette proposition relève purement d’une stratégie politique visant à exister dans les médias…

M. Bruno Millienne. Politicienne !

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Oui, politicienne. Sur ce sujet important, celui du futur système universel de retraite, les Françaises et les Français méritent mieux que des débats de stratégie politique que l’on peut sans doute retrouver dans la série Baron noir mais qui n’ont pas leur place dans cet hémicycle. Poursuivons le débat, tous ensemble. C’est ce que nous devons à nos concitoyens mais aussi à notre institution. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. La parole est à Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale.

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Je serai plus brève. Nous avions un texte à examiner et il n’est pas de notre fait qu’après huit jours, nous n’en soyons encore qu’à l’article 1^er – alors que nous renvoyons à chaque fois vos questions à l’examen des futurs articles. Vous vous rendez compte vous-mêmes aujourd’hui que l’absurdité est à son comble puisque nous en sommes toujours au même article et aux principes généraux. Par la suite, nous aurions eu largement le temps d’évoquer l’âge de départ au titre II,  les dispositifs de solidarité au titre III,  la gouvernance au titre IV, et les transitions au titre V.

M. Pierre Dharréville. Ah, mais nous voulons en parler aussi !

Mme Brigitte Bourguignon, Présidente. Nous avions largement le temps – et nous l’avons encore – d’évoquer ces sujets posément. (« Ah ! » sur les bancs des groupes SOC, FI et GDR.)

Il n’est pas de notre fait non plus qu’après avoir déposé de nombreux amendements, vous ayez adopté une nouvelle stratégie consistant à déposer, en outre, des sous-amendements.

M. Régis Juanico. C’était en réaction à l’attitude du président Ferrand !

Mme Brigitte Bourguignon, Présidente. Nous avons largement dépassé cette étape de nos débats car, depuis, votre demande de réintégration des amendements supprimés a été satisfaite ! Mais cela n’a rien changé à votre stratégie.

Mme Sylvie Tolmont et M. Pierre Dharréville. Vous n’avez fait qu’appliquer le droit !

Mme Brigitte Bourguignon, Présidente. Si vous souhaitez vous exprimer, madame la députée, je vous invite à prendre le micro. Je conclurai franchement mon propos : si vous souhaitez que nous examinions réellement les sujets de fond comme cela semble être le cas aujourd’hui, samedi à 15 heures 30 – puisque nous avons encore perdu une demi-heure –, retirez donc vos sous-amendements une fois pour toutes, et avançons ! (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Bruno Millienne. Vous en sortiriez grandis !

M. le président. La parole est à M. le ministre chargé des relations avec le Parlement.

M. Marc Fesneau, ministre chargé des relations avec le Parlement. Je vais m’efforcer de répondre aux différents orateurs avec le ton employé par chacun d’entre nous : un ton apaisé de début d’après-midi, que je salue. Il est toujours préférable qu’il en soit ainsi, dans les mœurs politiques comme dans la vie en général.

J’entends parler d’une proposition de M. Mélenchon. Non ! M. Mélenchon a expliqué que les groupes d’opposition s’étaient réunis, sans réellement parvenir à se mettre d’accord, et que leur proposition n’était pas vraiment ferme : nous pouvons supprimer le texte, ne pas l’examiner, inverser les articles… Ce n’est pas une proposition, monsieur Mélenchon ! C’est un ton et un état d’esprit – que je salue, certes –, mais pas une proposition.

Vous semblez vous rendre compte des limites de l’exercice que vous avez pratiqué devant nous depuis six jours. Quant à nous, notre volonté d’examiner le texte dans l’ordre prévu, c’est-à-dire de l’article 1^er à l’article 65, est constante. Pour une raison qui n’échappera à personne, vous percevez les limites de l’exercice de l’obstruction – je parle à ceux qui en ont fait profession de foi depuis le début de l’examen de ce texte. Les citoyens nous regardent, et je ne suis pas certain que le spectacle donné collectivement soit très beau. Cet après-midi, six jours après le début de l’examen en séance, vous proposez d’inverser les articles. Permettez-nous de penser – vous n’êtes sans doute pas d’accord, mais c’est le principe du débat démocratique – que l’organisation du texte en titres et en articles a un sens.

J’ajoute, monsieur Mélenchon, que les rapporteurs se sont organisés selon le calendrier prévu. Or je sais que, tout comme vos collègues, vous respectez l’organisation et le travail des uns et des autres. Nous n’allons pas réorganiser nos discussions au fur et à mesure en piochant les articles au hasard les uns après les autres, car le texte est un tout. Je vous invite à lire l’article 2, qui crée le système universel.

M. Régis Juanico et M. Boris Vallaud. Allons-y !

M. Marc Fesneau, ministre. Oui, allons-y ! Mais – le ministre des relations avec le Parlement ne peut pas vous dire autre chose –, cela ne dépend pas de moi, ni de la majorité, mais de votre propre volonté d’avancer vers l’article 2. Or manifestement, cette volonté n’est pas présente.

Par ailleurs, je ne résiste pas au plaisir de relever que, même à l’article 44, vous avez déposé des amendements visant à ajouter ou modifier des mots. Après avoir désorganisé les débats et engagé vos manœuvres d’obstruction, vous voulez utiliser les mêmes méthodes pour perturber le débat à l’intérieur même des articles.

M. Philippe Latombe. Eh oui !

M. Marc Fesneau, ministre. Malgré la bonne volonté que vous affichez, personne n’est dupe. Je vous propose donc de poursuivre les débats sur le texte, comme l’a suggéré tout à l’heure l’un des membres de vos groupes.

Monsieur Dharréville, je connais votre exigence et votre honnêteté intellectuelles – ce n’est pas un vain mot –, mais il m’avait échappé que vous aviez manqué de temps de parole. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM.)

M. Pierre Dharréville. Je n’ai jamais dit cela !

M. Marc Fesneau, ministre. Je vous invite donc à reprendre la parole et à faire avancer le débat. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. Monsieur Mélenchon, vous m’avez demandé la parole pour un rappel au règlement. Porte-t-il sur le sujet que nous venons d’évoquer ?

M. Jean-Luc Mélenchon. Lequel, monsieur le président ? (Rires et exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Jean-Philippe Ardouin. Il ne s’en souvient plus !

M. le président. Celui de l’article 95 du règlement, qui a occupé une demi-heure de nos débats.

M. Jean-Luc Mélenchon. Vous vous êtes trompé, monsieur le président : c’est pourquoi j’y reviens.

M. le président. Ah ! Si je me suis trompé, merci de me corriger.

M. Jean-Luc Mélenchon. Vous avez dit que nous avions obtenu une réponse claire du Gouvernement et du rapporteur général ; elle n’est pas si claire que cela, mais nous en avons compris l’esprit. Notre collègue Cendra Motin a fait une proposition qui, apparemment, n’intéresse personne et à laquelle vous ne me permettez pas de répondre puisque vous avez dit que nous n’allions pas passer des heures à discuter de ce sujet – je me soumets à votre décision, monsieur le président.

L’alinéa 4 de l’article 95 du règlement dispose : « La réserve ou la priorité d’un article ou d’un amendement, dont l’objet est de modifier l’ordre de la discussion, peut toujours être demandée. » L’alinéa 5 précise que ces procédures sont de droit à la demande du Gouvernement, qui ne veut pas entendre parler de ma proposition, ou de la commission saisie au fond, qui a répondu la même chose. Cependant, « dans les autres cas, le président décide ». Monsieur le président, j’admets que vous puissiez décider de ne pas donner suite à ma proposition, mais c’est vous qui devez en prendre la responsabilité, pas moi ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Moi, je suis bon garçon, j’ai fait une proposition.

M. le président. Merci, monsieur Mélenchon.

M. Jean-Luc Mélenchon. Laissez-moi trente secondes, monsieur le président.

M. le président. Je vous en prie.

M. Jean-Luc Mélenchon. M. le rapporteur général et Mme la présidente de la commission spéciale ont également fait des propositions : le premier nous a demandé de retirer tous nos amendements, la seconde tous nos amendements de suppression.

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Non, vos sous-amendements !

M. Jean-Luc Mélenchon. Ça, ce n’est pas possible. Mais Mme Motin nous a aussi proposé de réécrire tous nos amendements afin d’y développer notre projet, que vous avez hâte de connaître. Je l’accepte, mais il faut me donner du temps – disons quarante-huit heures. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Merci, monsieur Mélenchon.

M. Jean-Luc Mélenchon. Pendant quarante-huit heures, nous réécrirons nos amendements. Mais vous êtes en train de préparer le 49.3 car vous les avez à zéro (Vives protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM ainsi que sur plusieurs bancs du groupe UDI-Agir – M. le président coupe le micro de l’orateur)…

M. Jacques Marilossian. Ça ne marche plus, ces histoires !

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n^o 25666 et les amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

M. Sébastien Jumel. En faisant l’impasse sur les problématiques de financement, sinon pour exagérer leur gravité, ou de prise en compte de la pénibilité, dont quatre critères ont été supprimés, en n’étant pas en situation d’expliquer de quelque façon que ce soit la manière dont vous comptez financer les périodes de transition, vous allez dégrader l’héritage…(Brouhaha sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) On ne s’entend plus,avec tout ce bazar ! J’ai pourtant une voix grave mais le brouhaha est tellement dense que je n’arrive pas à m’entendre ! (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. C’est vrai : nous sommes là pour tout le week-end, et ce brouhaha permanent est une cause d’énervement supplémentaire pour tout le monde et nuit à la sérénité de nos débats. Je remercie ceux qui ont des conversations à mener de bien vouloir le faire en dehors de l’hémicycle, ou à voix très basse.

Continuez, monsieur Jumel.

M. Sébastien Jumel. Vous enfoncez un coin entre les générations et vous attaquez le principe de répartition, tout cela pour favoriser encore un peu plus le système par capitalisation.

Tout cela nous conduit à penser que votre objectif plus ou moins avoué est de déchirer l’héritage de la sécurité sociale. Cet amendement est pour vous l’occasion de l’affirmer clairement, en rappelant que votre objectif est de débarrasser la loi de tout l’héritage du Conseil national de la résistance.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.

M. Jean-Luc Mélenchon. Pour nous, le système par points est un système de transition vers la capitalisation et nous avons démontré, texte des articles à l’appui, que la capitalisation était dans ce projet mais je vois bien que je ne vous ai pas convaincus. Je vous ai expliqué que, pour assurer l’équilibre du système de retraite, il faut partager différemment la richesse produite. Nous ne parlons donc pas du rapport entre actifs et inactifs, mais de ce qui est produit, en quelle quantité et par combien de gens. Je l’ai dit, la production a triplé ces trente dernières années.

J’accuse ce projet de loi de préparer une intensification de l’exploitation du travail et je vous le démontre derechef. Dans le système actuel, on compte par trimestre, évalué en nombre d’heures – 150 – et la valeur horaire est calculée à partir du SMIC. Vous nous proposez d’introduire un autre système de répartition où on ne mentionne plus de valeur de référence : on parle d’« heures » en général. Jusqu’ici les gens ayant atteint un certain niveau de qualification, donc un certain niveau de paie, pouvaient acquérir facilement des heures payées au SMIC. Dorénavant, comme il ne s’agit plus d’heures payées au SMIC, ils devront les payer en heures à la valeur de leur propre travail. Cela signifie que pour obtenir le même nombre d’heures, et donc le même nombre de points, il faudra qu’ils travaillent plus longtemps et donc un nombre d’heures plus grand.

J’estime avoir fait la démonstration que ce système incite à une accentuation de l’exploitation du travail horaire.

Un député LR. C’est limpide ! Marx n’a plus qu’à aller se coucher !

M. le président. La parole est à M. Frédéric Petit.

M. Frédéric Petit. Je retiens que sous nos yeux, par scrutin public, la gauche vient de déclarer qu’elle était contre la solidarité nationale. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)

Par cet amendement et ce sous-amendement, vous nous proposez maintenant de rédiger ainsi le texte : « un objectif de solidarité entre les générations et les catégories professionnelles, au sein de chaque génération ». (Rires sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.) Voilà ce que vous nous proposez de voter !

Vous nous proposez d’aller picorer entre les articles ! Mais quand nous arriverons à ces articles, vous commencerez à défendre trois sous-amendements sur le premier mot de la première phrase et ainsi de suite. Parlons de méthode, monsieur Mélenchon, puisque vous nous proposez de nous accorder sur la méthode. C’est votre méthode, celle dont vous vous prévalez explicitement, faite d’une accumulation d’amendements et de sous-amendements, qui nous empêche de débattre du fond.

Vous venez d’en donner un exemple qui l’illustre parfaitement en disant qu’à votre avis le système par point était un passage vers la capitalisation. Il y a en effet un article qui traite de cette question. Vous pourriez nous proposer d’amender l’article en question de façon à exclure la capitalisation au lieu de nous proposer d’écrire « un objectif de solidarité entre les générations et les catégories professionnelles au sein de chaque génération », ce qui est absolument surréaliste. (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)

M. Bruno Millienne. Excellent !

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Je veux vous rassurer, monsieur Petit : cet amendement existe, du moins s’il n’a pas été supprimé au titre de l’article 40. Ils sont même plusieurs. Pour l’instant, il s’agit de discuter des principes. Les principes, c’est essentiel, M. le rapporteur général l’a dit tout à l’heure. Il s’agit là d’affirmer que la solidarité existe aussi entre les générations.

M. Philippe Latombe. C’est déjà dans le texte !

M. Pierre Dharréville. En refusant que ce principe soit inscrit dans la loi, vous êtes cohérents puisque votre projet, qui prévoit une retraite propre à chaque génération, met à mal ce principe de solidarité entre les générations. Nous qui ne sommes pas favorables à votre système, nous souhaitons au contraire inscrire ce principe dans le marbre de la loi.

M. le président. La parole est à Mme Célia de Lavergne.

Mme Célia de Lavergne. Cet amendement vise effectivement à affirmer le principe de solidarité entre les générations, c’est-à-dire le principe de répartition. Or il est déjà inscrit au troisième alinéa. Soit vous avez mal lu le texte, soit vous faites délibérément de la paraphrase pour nous faire perdre du temps.

Je n’ai jamais porté de regard désobligeant sur les convictions des uns et des autres. Toutefois, le groupe de la Gauche démocrate et républicaine vient de nous soumettre un amendement affirmant que le système universel de retraite vise « un objectif de résorption de ce qu’il reste de solidarité, de manière à aggraver les situations de pauvreté »– « et de précarité », précisait un sous-amendement socialiste. Où sont passées les idées des communistes et d’Ambroise Croizat ? Où sont passées les idées des socialistes ? La seule chose que vous proposez aux Français, c’est l’empêchement et le blocage ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 11300 et 11349.

La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n^o 11300.

Mme Émilie Bonnivard. En 2017, les femmes percevaient des pensions de retraite inférieures de 40 % à celles des hommes : cette inégalité n’est plus tolérable. Certes, le système de retraite n’a pas vocation, à lui seul, à supprimer cet écart qui résulte de regrettables inégalités de salaire et de carrière entre hommes et femmes. La création d’un nouveau système est toutefois l’occasion d’inscrire dans la loi l’objectif qu’est la lutte contre cette inégalité. Notre amendement, dont M. Brun est le premier signataire, vise ainsi à préciser que le système poursuit un objectif de justice sociale et fait une priorité de la lutte contre les écarts de retraite entre hommes et femmes. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n^o 11349.

M. Philippe Vigier. Nous avons débattu ce matin des écarts de retraite entre hommes et femmes. La rédaction que nous proposons à ce sujet améliore les objectifs de la réforme gouvernementale. Les chiffres du COR sont sans appel : en 2016, les femmes ont touché une pension de droit direct inférieure de 38 % à celle des hommes, soit 1 005 euros en moyenne contre 1 627 euros. Si l’on inclut les pensions de réversion, l’écart est de 24 %, soit 1 250 euros pour les femmes contre 1 647 euros pour les hommes – c’est dire le chemin qu’il reste à parcourir. Ajoutons que deux fois plus de femmes que d’hommes travaillent jusqu’à 67 ans. Notre amendement vise à ériger en priorité absolue le rapprochement des pensions de retraite des hommes et des femmes, quand ce n’est aujourd’hui qu’une simple ambition de votre réforme. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LT et LR.)

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Il est effectivement nécessaire que les pensions de retraite compensent les distorsions que vous mentionnez, qui tiennent d’une part aux écarts de salaire sur le marché du travail, d’autre part aux différences induites par des déroulements de carrière où les maternités freinent la progression de salaire des femmes.

Certaines dispositions du titre III visent à corriger en partie ces écarts : l’attribution de points au titre de périodes d’interruption d’activité, à l’article 42 ; le soutien aux aidants, qui sont souvent des femmes, à l’article 43 ; l’attribution de points dès le premier enfant – sujet sur lequel notre groupe formulera des propositions –, à l’article 44, ou encore des mesures relatives aux pensions de réversion, à l’article 46.

Cependant, il ne me semble pas opportun d’inscrire l’enjeu de la lutte contre les inégalités entre hommes et femmes dans un alinéa spécifique, quoique nous puissions en rediscuter avec le Gouvernement – je laisserai le secrétaire d’État s’exprimer à ce sujet. De mon point de vue, il n’y a pas lieu de dissocier cette priorité de toutes celles qu’édicte déjà l’alinéa, s’agissant en particulier des interruptions et des réductions d’activité pour éduquer des enfants.

Je demande donc le retrait de ces amendements identiques, même si je partage entièrement les intentions de leurs auteurs. À défaut, mon avis sera défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Nous sommes en parfait accord avec l’intention exprimée par ces amendements, tout à fait cohérents avec l’article et l’alinéa qu’ils visent à modifier : ils montrent qu’avec leurs auteurs, nous pouvons avoir un échange constructif. (Murmures sur les bancs des groupes SOC et GDR.) Toutefois, j’en demanderai le retrait dans la mesure où ils sont satisfaits.

Bien évidemment, le système de retraite n’a pas vocation à accentuer les écarts entre hommes et femmes comme il le fait aujourd’hui ; il doit refléter fidèlement les carrières tout en proposant des dispositions solidaires, dont j’espère que nous débattrons rapidement dans le titre III. Toutefois, le texte des amendements ne me semble pas bien tourné. Je suis tout disposé à en reparler avec leurs auteurs. À défaut de retrait, mon avis sera défavorable.

M. le président. La parole est à M. Thibault Bazin.

M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.

M. Jean-Luc Mélenchon. Chacun ses contradictions : vous souhaitez la suppression de tous nos amendements de suppression, et dans le même temps, M. Petit nous demande comment nous pourrions nous protéger de la capitalisation.

M. Frédéric Petit. Je n’ai pas dit ça !

M. Jean-Luc Mélenchon. Si je retire tous mes amendements de suppression, je n’aurai pas l’occasion de le lui expliquer.

Voici l’explication. L’article 15 permet au Gouvernement de prendre une ordonnance sur le régime fiscal des dispositifs de capitalisation. Or l’article 65 ratifie les ordonnances de la loi dite PACTE concernant la dérégulation du secteur de la retraite par capitalisation, tandis que l’article 13 ouvre la voie à la capitalisation puisque, au-delà d’un salaire mensuel de 10 000 euros, les actifs ne cotiseront quasiment plus au régime par répartition. C’est donc en supprimant ces trois articles que nous pourrons nous protéger de la capitalisation.

M. Frédéric Petit. Voilà des arguments, c’est mieux !

M. Jean-Luc Mélenchon. En réponse aux amendements en discussion, qui tendent à résorber l’écart de niveau de retraite entre hommes et femmes, le rapporteur a affirmé que le texte y procédait déjà en attribuant des points. Mais qui donnera ces points, et qui les paiera ? C’est toute la question que je pose depuis le début ! Le Gouvernement s’engage-t-il à prendre en charge les points à payer ? Bien sûr que non, et il l’a dit ! Cela impliquerait que le budget de l’État finance la retraite des personnes concernées. En réalité, ce seront les autres cotisants qui en assumeront la charge. Vous organisez donc une répartition entre ceux qui ont accès à la retraite. Vous changerez par conséquent l’âge d’équilibre afin d’atteindre le point zéro, c’est-à-dire l’équilibre du régime de retraite. Ne soupirez pas, cher collègue Petit, c’est une démonstration mathématique !

M. Frédéric Petit. Mais non !

M. Jean-Luc Mélenchon. Il y a deux jours, vous demandiez justement une démonstration mathématique. (Protestations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Somme toute, il n’y a qu’une manière de faire : aligner les salaires des femmes sur ceux des hommes, et voter nos amendements visant à punir les employeurs qui n’y procèdent pas. (Mme Caroline Fiat applaudit.)

M. Sylvain Maillard. On l’a voté, ça !

M. Jean-Luc Mélenchon. Si vous acceptez l’égalité des salaires, alors vous résoudrez les écarts de retraite. Dans la répartition capital-travail, si les femmes étaient payées comme les hommes, nous pourrions financer une retraite à 60 ans avec 40 annuités. Voilà une démonstration mathématique !

M. le président. La parole est à M. Philippe Latombe.

M. Philippe Latombe. Le groupe du Mouvement démocrate et apparentés vise les mêmes objectifs que les auteurs des deux amendements. Nous affirmons depuis le début que nous souhaitons résorber les écarts de niveau de retraite entre les hommes et les femmes. Nous préférons toutefois la rédaction actuelle du texte, car l’emploi du mot « résorption » assigne un objectif de résultat, tandis que les amendements induisent plutôt un objectif de moyens. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes MODEM et LaREM.) Or c’est bien un objectif de résultat que nous souhaitons fixer en la matière. Les modalités d’application de ce principe devront être discutées dans le cadre des articles suivants. (Mêmes mouvements.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vigier. Des efforts ont été engagés pour réduire les différences de salaire entre hommes et femmes, même s’il reste encore un long chemin à parcourir. Aux six objectifs figurant dans le texte, nous proposons d’en ajouter un septième qui érige en priorité parmi les priorités le rapprochement des retraites entre hommes et femmes. Les chiffres sont têtus ; je les ai rappelés. Je ne suis pas persuadé que le nouveau dispositif, en retenant quarante années plutôt que les vingt-cinq meilleures, sera favorable aux personnes ayant eu une carrière ascendante. La réponse que m’a donnée hier le secrétaire d’État à ce sujet ne m’a guère rassuré. C’est pourquoi il est impératif d’inscrire noir sur blanc l’objectif de justice sociale qu’est le rapprochement entre hommes et femmes – et ce, d’autant plus que des ordonnances se profilent, et que la conférence de financement n’est pas terminée. Nous devons être au rendez-vous : c’est une exigence ! Monsieur le secrétaire d’État, notre proposition n’affaiblit pas votre texte, mais le renforce.

M. Jean-Luc Mélenchon. Bien sûr !

M. le président. La parole est à Mme Valérie Rabault.

Mme Valérie Rabault. Le système doit assurer une convergence entre les pensions des femmes et des hommes. Cet objectif est partagé par les députés siégeant sur tous les bancs ; ayons l’honnêteté intellectuelle de le reconnaître.

M. Bruno Millienne. Merci, madame Rabault !

Mme Valérie Rabault. Or, dans ce type de texte, le diable est dans les détails. En l’occurrence, le diable est massif : du fait de votre système, les femmes seront perdantes au moment de la retraite.

Prenons l’exemple d’une femme née en 1975 et ayant commencé à travailler à 22 ans – hypothèse privilégiée par l’étude d’impact. Dans le système actuel, cette femme doit cotiser 43 ans pour une retraite à taux plein ; elle part donc à 65 ans. Si elle a un enfant et qu’elle est salariée du privé, elle a droit à huit trimestres supplémentaires : elle peut donc partir à taux plein à 63 ans. Dans le futur système, en revanche, elle subira une décote de 5 % si elle part à 63 ans. Son enfant lui donnera certes droit à une majoration de pension de 5 %, mais elle devra attendre l’âge de 65 ans pour toucher une retraite à taux plein. À 63 ans, la majoration de 5 % pour maternité sera contrebalancée par une décote de 10 % au titre de l’âge de départ – soit, au total, une décote de 5 %.

Dans votre système, cette femme, à 63 ans, subira donc une décote de 5 % au lieu d’avoir droit au taux plein comme dans le dispositif actuel : je n’appelle pas cela une résorption des inégalités entre hommes et femmes. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LR, LT, FI et GDR.)

M. Philippe Vigier. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Émilie Bonnivard.

Mme Émilie Bonnivard. Monsieur le secrétaire d’État, si vous avez les mêmes objectifs que nous, que le groupe du Mouvement démocrate et apparentés et l’ensemble des députés ici présents et que nous ne divergeons qu’à propos de la rédaction de l’amendement, je vous propose de le sous-amender, ou de le rectifier directement en séance. Cela nous permettrait de trouver une formulation qui convienne à tous ; mieux, d’inscrire très clairement dans le texte, comme l’a dit Philippe Vigier, notre priorité : la lutte contre les inégalités entre hommes et femmes en matière de retraite.

M. le président. Ah ! La parole est à M. M’jid El Guerrab, pour soutenir l’amendement n^o 25348.

M. M’jid El Guerrab. Cet amendement vise à ajouter aux objectifs du système universel de retraite la lutte contre les inégalités socio-économiques au sein des générations. Cette lutte reposera notamment sur les mécanismes de solidarité redistributifs prévus par le projet de loi.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Je ne peux que vous rejoindre concernant l’objectif de réduction des inégalités socio-économiques. Toutefois, pour ma part, je ne considère pas qu’il doive être inscrit au sein de l’article principiel du projet de loi.

En effet, les réformes successives du système de retraite ont trop longtemps demandé à celui-ci de compenser les distorsions et les inégalités, qui se constituaient bien avant la retraite. Vous faites ici référence aux inégalités socio-économiques au sein d’une même génération. Les combattre relève à mon sens de la protection sociale au sens large, et non du seul risque vieillesse. Tout en partageant votre intention, je vous proposerai donc de retirer votre amendement ; à défaut, avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Cet amendement me semble tout à fait intéressant. J’en ai fait la démonstration hier : la force redistributive du système actuel est plus importante que celle du système que vous nous proposez. C’est l’un des reproches que nous faisons, que je fais à vos mécanismes, à votre histoire selon laquelle chaque euro cotisé donne les mêmes droits. Monsieur le rapporteur, vous venez de nous dire que la lutte contre les inégalités socio-économiques ne constituait pas un objectif du texte : je me permets d’en prendre acte.

M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.

M. Jean-Luc Mélenchon. Moi, je suis désolé de ne pas être d’accord avec l’amendement. Cela m’aurait plu d’être d’accord, mais je ne peux pas. Il s’agit de réduire les inégalités socio-économiques dans le cadre de ce que vous avez prévu, c’est-à-dire l’équilibre au sein d’une génération. Je suis contre ce système : il crée un régime spécial par génération ! S’il y a des inégalités socio-économiques, il ne faut pas les calculer par génération, mais au total, dans la production, entre capital et travail.

S’agissant de l’instauration de mécanismes redistributifs, le rapporteur a beau jeu de dire que cela ne le concerne pas puisqu’on ne parle pas des retraites, on parle d’autre chose : du système de redistribution à l’intérieur de la société. Moi, je vous en ai proposé un : déplacer le curseur de la redistribution de la richesse entre capital et travail. C’est très simple ; il faut deux minutes pour le comprendre, trois minutes pour le mettre en œuvre !

Je ne suis donc pas d’accord pour que l’on réduise les inégalités au sein d’une génération, parce que je ne suis pas d’accord avec le fait de calculer les retraites par génération, et non à partir de l’ensemble des travailleurs arrivés à l’âge de la retraite.

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n^o 26095 et de quinze amendements identiques, déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

La parole est à M. Stéphane Peu, pour les soutenir.

L’amendement n^o 26095 fait l’objet d’un sous-amendement, n^o 42175.

M. Stéphane Peu. Ces amendements apportent à la fois une précision et une proposition susceptibles de concerner des millions de personnes. En effet, ils visent à insérer dans la première phrase de l’alinéa 6, après « interruption », les mots « indemnisées ou non ».

Vous prétendez que le régime universel par points tiendra compte de l’intégralité d’une carrière : il est donc paradoxal de ne pas prendre en compte les périodes de chômage non indemnisées. On sait qu’elles peuvent durer plusieurs mois, voire malheureusement plusieurs années, en particulier pour les jeunes qui arrivent sur le marché du travail et pour les seniors.

Dans le système actuel, un jeune qui s’inscrit au chômage obtient six trimestres de cotisations retraite, à la date de sa première inscription à Pôle emploi. Il en va de même pour les autres générations ; au-delà de 55 ans, il s’agit même de vingt trimestres, compte tenu du poids du chômage des seniors.

Cette proposition très concrète nous semble donc acceptable.  

M. le président. La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement n^o 547.

Mme Constance Le Grip. J’ai cosigné, avec de nombreux députés du groupe Les Républicains, cet amendement très important de Mme Dalloz qui tend à intégrer au projet de loi, dès l’article 1^er, la mention du handicap et des aidants.

Je reconnais, monsieur le secrétaire d’État, que vous évoquez la question dans l’exposé des motifs de cet article, mais nous souhaiterions qu’elle soit inscrite dans le marbre de la loi, à cet article fondateur, qui fixe les grands principes et les six objectifs de votre réforme. Long, complet et explicite, il pourrait viser également la situation de handicap et l’aide apportée par les aidants pour qu’il soit tenu compte des conséquences que cela emporte pour eux. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 9740 de la commission spéciale.

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Cet amendement a été adopté en commission spéciale à l’initiative de nos collègues MM. Bazin et Vallaud, que je remercie. Je les laisserai présenter leurs amendements identiques, me limitant à rappeler que les interruptions de carrière que connaissent les aidants doivent être prises en compte lors de l’attribution des droits pour la retraite.

À l’intention des auteurs des amendements qui viennent de nous être présentés, j’ajoute que l’amendement de la commission spéciale pourra être utilement complété par une référence aux situations de handicap à laquelle tendent d’autres amendements à venir issus du groupe Les Républicains et auxquels je donnerai un avis favorable.

Je salue à cette occasion les travaux conduits par la commission des affaires sociales, depuis le début de la législature, pour améliorer la situation des aidants, en particulier les propositions de loi déposées par nos collègues – et amis – Paul Christophe et Pierre Dharréville. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, MODEM, SOC, UDI-Agir, LT et GDR.)

M. le président. L’amendement n^o 1059 de Mme Jeanine Dubié est défendu.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n^o 1483.

M. Thibault Bazin. Merci, monsieur le rapporteur, d’avoir rappelé l’histoire de cet amendement. La commission spéciale l’avait adopté mais nous devons le présenter à nouveau en séance puisque, la commission ayant dû renoncer à examiner la totalité des amendements, ce n’est pas le texte issu de nos travaux en commission que nous examinons. Le Gouvernement et la majorité en sont responsables, puisqu’ils ont choisi de ne pas accorder un temps d’examen suffisant pour un texte complexe et long. La situation est inédite et témoigne d’un manque de sérieux s’agissant d’un texte qui aura des conséquences pour tous les Français.

M. Bruno Millienne. Mais nous sommes favorables à l’amendement !

M. Thibault Bazin. Mais, monsieur Millienne, ce texte aura des conséquences pour toutes les générations à venir. Vous faites partie du MODEM : lorsque l’on appartient à un mouvement démocrate, on pourrait souhaiter consacrer à une réforme un temps qui soit à la hauteur de ses enjeux. Ce serait défendre l’institution : les retraites représentent un budget de 300 milliards d’euros chaque année !

M. Thierry Benoit. Excellent !

M. Thibault Bazin. Voilà pour la méthode.

S’agissant de l’amendement, il tient à prendre en compte les conséquences sur la carrière d’un aidant de l’aide qu’il a apportée à une personne handicapée, une personne âgée en perte d’autonomie ou une personne malade. Notre rédaction semble suffisamment large pour viser toutes ces situations ; mais nous présenterons des sous-amendements tendant à l’améliorer encore. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n^o 1496.

M. Régis Juanico. Le rapporteur, ou le secrétaire d’État, pourrait très bien nous répondre que le sujet des aidants familiaux sera traité à l’article 43. Je crains fort, toutefois, que le 49, alinéa 3, ne tombe avant… Cet amendement a été adopté à l’unanimité en commission spéciale. Je remercie au passage M. Bazin et Mme Dubié qui l’ont défendu en commission à mes côtés.

J’ajouterai un mot. À vous entendre, on croirait que l’intérêt pour les aidants familiaux date de la présente législature. D’excellentes lois ont pourtant été votées sous l’ancien empire – Brigitte Bourguignon les a votées lorsqu’elle appartenait à notre groupe – (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et UDI-Agir), en particulier la loi d’adaptation de la société au vieillissement qui a posé, pour la première fois, le principe du droit au répit afin de permettre aux aidants familiaux de souffler. Ainsi, grâce à une aide de 500 euros par an, ils peuvent être eux-mêmes accueillis temporairement en établissement ou bénéficier d’un relais à domicile sous la forme d’heures supplémentaires.

Surtout, cette loi a introduit le congé de proche aidant qui permet à 8 millions de personnes au moins, dont 25 % consacrent plus de vingt heures par semaine à cette aide, de bénéficier d’un congé allant jusqu’à trois mois renouvelables, fractionnable ou sous forme de temps partiel. Cette loi, que nous avons votée en décembre 2015, s’adresse aux conjoints, aux enfants, aux membres de la famille mais aussi, pour la première fois, aux aidants qui n’ont pas de lien de parenté avec la personne aidée en perte d’autonomie ou en situation de handicap – c’était aussi le sens de notre amendement.

Je reconnais que de nouvelles avancées ont eu lieu depuis, monsieur le rapporteur. L’essentiel, aujourd’hui, est de conforter unanimement ces droits dans le projet de réforme des retraites.

M. le président. La parole est à M. Éric Woerth, pour soutenir l’amendement n^o 2832.

M. Éric Woerth. Il défend le même principe. On n’y voit pas très clair, monsieur le secrétaire d’État ; je sais que le sujet est traité plus loin, à l’article 43, mais puisque nous l’abordons ici, je me permets d’intervenir.

Aujourd’hui, les aidants bénéficient de trois dispositifs : la majoration de la durée d’assurance, l’AVPF – assurance vieillesse des parents au foyer – et l’abaissement de l’âge d’annulation de la décote, auxquels vous voulez substituer un système unique. Vous pensez à eux, et c’est tant mieux, mais je me demande de quelle façon ces droits, qui sont aujourd’hui assez favorables, seront transposés dans le système par points. S’agissant des parents au foyer, par exemple, il semble que l’âge des enfants concernés sera réduit par rapport à ce que permet l’AVPF aujourd’hui.

Il faudra y revenir en temps et en heure, car toutes ces questions en posent, au fond, une seule : par cette réforme, pratiquez-vous le mieux-disant ou le moins-disant concernant les droits familiaux ? Encore une fois, page 811 de l’étude d’impact, et à moins que l’écart ne s’explique par des différences de périmètre, la courbe de projection de la masse financière consacrée aux droits familiaux indique que la proportion de dépenses de retraite qui y sont consacrées serait à terme supérieure, dans le système actuel, à la proportion prévue dans le système que vous voulez instaurer.

M. le président. L’amendement n^o 10909 de Mme Agnès Firmin Le Bodo est défendu.

La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n^o 11306.

Mme Émilie Bonnivard. Il a été déposé à l’initiative de mon collègue Marc Le Fur.

Le deuxième objectif assigné au système de retraite à l’article 1^er est de renforcer la solidarité entre les assurés. Si l’exposé des motifs du projet de loi prévoit que le système universel doit également prendre en compte les spécificités de certaines situations – celles que nous évoquons depuis tout à l’heure, comme les carrières longues, les métiers pénibles ou dangereux –, le texte ne mentionne malheureusement pas le cas des aidants.

L’amendement vise donc à les inclure parmi les situations particulières citées à l’article 1^er.

M. le président. L’amendement n^o 23961 de M. Patrice Verchère est défendu. (Brouhaha sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir.)

M. Éric Pauget. On ne voit rien sur les tablettes…

M. Thierry Benoit. C’est le bazar sur les tablettes. Elles sont insoumises !

M. Thibault Bazin. Ce n’est pas En marche, c’est en panne !

M. le président. Les tablettes ne fonctionnent pas ? Évidemment, les écrans ne sont pas assez grands pour afficher une quarantaine d’amendements et de sous-amendements en même temps… La solution, c’est soit d’imprimer vos amendements et d’en connaître la teneur, soit de les suivre sur les tablettes. (Protestations sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir.)

M. Thierry Benoit. Les tablettes ne suivent pas, monsieur le président !

M. le président. Y a-t-il des tablettes qui suivent ? (« Oui ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Eh bien, prenez des tablettes qui suivent et suivez les débats ! Quant à moi, je ne peux que vous donner le nom du premier signataire, ce que je fais systématiquement pour éviter toute confusion.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n^o 24636.

Mme Emmanuelle Ménard. Comme les amendements précédents, il vise à souligner le rôle des aidants familiaux dans la société et à affirmer la nécessité que ce rôle soit pris en considération par le système de retraite.

Selon le collectif interassociatif des aidants familiaux, il y a dans notre pays entre huit et onze millions d’aidants, souvent des femmes, qui sont fréquemment obligés de mettre entre parenthèses leur carrière de manière temporaire ou définitive. Le projet de loi prévoit de compenser l’impact de l’arrivée d’un enfant sur la carrière des parents ; il devrait également compenser celui de l’aide apportée à une personne handicapée, à une personne âgée en perte d’autonomie ou à une personne malade. Au vu de la mission sociale assurée par les aidants, qui se substituent souvent à une carence de prise en charge par l’État, il est nécessaire que la solidarité nationale prenne en compte ces situations dans le système universel de retraite.

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n^o 25673 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

M. Pierre Dharréville. Il est essentiel d’intégrer à notre réflexion les onze millions d’aidants de notre pays. Ils connaissent parfois des situations délicates à un moment ou à un autre de leur vie et, puisqu’ils assument personnellement une part de la solidarité nationale, il est normal que nous en tenions compte dans le calcul de leur retraite.

Notre collègue Paul Christophe a déposé une proposition de loi en ce sens il y a quelque temps ; j’en ai moi-même déposé une, examinée en séance, qui s’inscrivait dans le système actuel – car il était possible de relever le défi dans ce cadre.

Je prends les affirmations du texte avec circonspection. L’AVPF permet aujourd’hui aux aidants de personnes handicapées de valider des trimestres de cotisation, sous conditions. Les aidants bénéficient également d’une majoration de la durée d’assurance : toute période de trente mois de prise en charge ouvre droit à l’attribution d’un trimestre supplémentaire, dans la limite de huit trimestres pour les parents d’enfants handicapés, et de huit trimestres pour les aidants familiaux d’adultes handicapés, ce qui représente un gain potentiel total de seize trimestres. Je ne suis pas certain que cet acquis soit conservé dans le projet de loi.

Il est donc nécessaire d’inscrire les aidants dans le texte de cet article déclaratif, ce qui ne nous exonère pas de prendre, par ailleurs, des mesures en leur faveur.

M. le président. L’amendement n^o 27355 de M. Dino Cinieri est défendu.

La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir le sous-amendement n^o 42465 à l’amendement n^o 9740.

Mme Isabelle Valentin. Ce sous-amendement rédactionnel vise à mettre en valeur le rôle des aidants. Ces huit millions de personnes permettent de maintenir à domicile des personnes fragiles ; nous en parlons souvent en commission des affaires sociales. Leur rôle dépasse de loin la simple aide ; il s’apparente bien plutôt à une activité, à temps partiel ou complet, qui a des conséquences sur leur carrière professionnelle. Il est donc nécessaire de reconnaître leur travail en substituant au terme « aide » celui d’« activité ».

M. le président. Je suis saisi de l’amendement n^o 25667 et de quinze identiques, déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

Ces amendements font l’objet du sous-amendement n^o 42503.

La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir ces amendements.

M. Hubert Wulfranc. Nous aurions aimé le même engagement concernant les demandeurs d’emploi non indemnisés : or tel n’est pas le cas.

Nos amendements visent à prendre explicitement en compte les périodes de privation involontaire d’emploi, qu’elles soient totales ou partielles. En effet, l’article 42, auquel vous nous renverrez sans doute, ne prévoit pas d’attribuer de points aux personnes involontairement privées d’emploi, à savoir aux bénéficiaires de l’allocation chômage d’aide au retour à l’emploi – ARE –, pour les périodes considérées.

Il s’agit d’un recul par rapport au système actuel dans le calcul des droits à la retraite, puisque ces allocataires peuvent aujourd’hui valider des trimestres.

Dès lors que la carrière complète est prise en compte, comme le prévoit le projet de loi, ces périodes d’interruption d’activité involontaires auront des incidences négatives sur le montant des pensions. Aussi nous paraît-il décisif de préciser que, parmi les périodes d’interruption ou de réduction d’activité, figurent les périodes de privation involontaire d’emploi relevant de l’ARE.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 212 et 11327.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n^o 212.

M. Dino Cinieri. Telle que prévue à ce stade des travaux parlementaires, la réforme va pénaliser les familles nombreuses. Il est important de rappeler dès l’article 1^er qu’elle doit encourager la natalité.

M. le président. La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n^o 11327.

M. Éric Pauget. Cet amendement identique, dont notre collègue Le Fur a eu l’initiative, vise à insérer les mots suivants à l’alinéa 6 : « en soutenant en particulier les familles ayant élevé plus de trois enfants ». Nous souhaitons ainsi encourager la natalité.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Cette disposition relève de la politique familiale et non de la réforme du système de retraite. Avant d’aider les familles qui ont élevé plus de trois enfants, il faudrait déjà aider celles qui en ont élevé un ou deux – je crois savoir que des propositions vont être formulées en ce sens. Les familles de plus de trois enfants sont désormais assez peu nombreuses. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Mme Constance Le Grip. Ce n’est pas une réponse satisfaisante !

Mme Émilie Bonnivard. C’est l’inverse !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Nous aborderons la situation des familles nombreuses lorsque nous examinerons les articles 43 et 44, mais je voudrais cependant redonner quelques éléments, déjà exposés assez clairement, d’ailleurs, par Mme Elimas.

Je le répète, la majoration de pension en pourcentage prévue par le nouveau système va bénéficier à cinq millions de femmes qui n’avaient pas de droits équivalents jusqu’alors. Il s’agit donc d’une avancée réelle.

Mme Elimas estime – elle n’est sans doute pas la seule – que la majoration de 2 % prévue pour le troisième enfant n’est pas suffisante. Rappelons toutefois qu’une mère de famille de trois enfants verra sa retraite augmenter de 17 %, ce qui constitue selon moi une hausse significative.

Vous savez que nos travaux en commission spéciale ont débouché sur des amendements du Gouvernement et de plusieurs parlementaires aux articles 43 et 44. Ces amendements portent notamment sur la part qui doit être fléchée vers les mamans du fait de l’accouchement. Ce volet est également important pour sécuriser leur situation. Il a par ailleurs été décidé d’inscrire dans le texte une mesure qui vise à supprimer la majoration de pension des parents condamnés pour violences conjugales. Mais nous reviendrons sur ces différents sujets lorsque nous examinerons ces articles.

Comme vous le voyez, tantôt je vous renvoie dans mes réponses aux articles concernés, tantôt j’esquisse quelques pistes pour vous donner envie de les examiner… (Sourires.)

Mme Constance Le Grip. On a envie !

M. le président. La parole est à M. Hubert Wulfranc.

M. Hubert Wulfranc. Je ne vois pas à quel titre le rapporteur distingue les familles selon qu’elles comptent un, deux ou trois enfants. Les familles nombreuses méritent tout autant de considération que les autres.

Aujourd’hui, chacun des parents ayant élevé trois enfants ou plus bénéficient d’une majoration de 10 % du montant de sa pension. Avec l’Union nationale des associations familiales, nous considérons que ce dispositif est menacé et nous demandons au Gouvernement de prendre des engagements à l’égard des familles nombreuses dans les articles du projet de loi relatifs à la politique familiale et à ses incidences en matière de retraite.

M. le président. La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. Vous savez, monsieur le rapporteur, combien le sujet des familles nombreuses me tient à cœur. La situation des familles avec trois enfants est une question essentielle, tout sauf anecdotique. Il s’agit d’une spécificité qu’il est très important de prendre en considération. Les objectifs énoncés dans le texte doivent tenir compte de la réalité ; or la réalité, c’est que le taux d’emploi des mères de trois enfants est très inférieur à celui des femmes qui en ont un ou deux.

Or, dans le futur système de retraite, elles subiront une double peine : d’une part, la suppression de la majoration de la durée d’assurance, dont j’ai déjà parlé ; d’autre part, la perte de la bonification de 10 % pour le troisième enfant.

Le Gouvernement a certes décidé d’accorder 2 % de majoration de pension supplémentaires à partir du troisième enfant, ce qui fera 5 % pour le premier enfant, 5 % pour le deuxième, 5 % pour le troisième et les 2 % supplémentaires, soit 17 % au total.

Reste qu’une incertitude demeure sur la question de savoir si les 2 % supplémentaires concerneront également le deuxième enfant, ce qui ferait 19 %, soit une majoration totale encore inférieure à celle dont bénéficient actuellement les parents de trois enfants : 20 %. Au bout du compte, les parents de trois enfants, dès lors que l’on raisonne à l’échelle du couple, seront perdants.

Surtout, du point de vue de notre système de retraite par répartition, quand une femme a plus de deux enfants, elle contribue au renouvellement des générations et des cotisants. Il n’est donc pas possible de concevoir un projet de société comme le système de retraite sans s’interroger sur la démographie de notre pays et sur notre ambition en matière de natalité.

Si nous n’envisageons pas une amélioration de notre politique familiale – elle a subi de nombreux coups de rabot au cours des dernières années –, nous serons confrontés à de graves difficultés. De même, nous devons réfléchir aux enjeux liés à la dépendance. Tous ces sujets, on le voit, sont liés.

Monsieur le secrétaire d’État, il y a des trous dans votre projet de réforme. Il faut non seulement améliorer la politique familiale, mais aussi tenir compte de la dépendance, pour que le système de retraite soit le plus juste possible et que notre pays compte demain de nombreuses familles.

M. le président. La parole est à Mme Laurence Dumont.

Mme Laurence Dumont. Le secrétaire d’État a évoqué l’impact du projet de loi sur les carrières des femmes qui ont des enfants. Rappelons que le Gouvernement propose de remplacer la majoration de la durée d’assurance de huit trimestres par une majoration monétaire exprimée en pourcentage. Ce faisant, le nouveau système ne permettra pas aux femmes de partir plus tôt à la retraite comme elles en ont la possibilité aujourd’hui grâce aux trimestres qu’elles ont acquis : elles devront attendre d’avoir atteint l’âge d’équilibre pour pouvoir bénéficier d’une retraite à taux plein.

Pour simplifier, prenons l’exemple d’une femme née en 1975 qui a commencé à travailler à 22 ans et qui a un enfant. (Exclamations et sourires.) Oui, nous avons déjà utilisé cet exemple, mais vous n’êtes toujours pas convaincus !

Dans le système actuel, cette femme pourrait bénéficier d’une retraite à taux plein à 63 ans : 65 ans moins les huit trimestres qu’elle a acquis.

Dans le nouveau système, elle devra attendre d’avoir atteint l’âge d’équilibre de sa génération, c’est-à-dire 65 ans. Il faudra donc qu’elle attende deux ans supplémentaires pour bénéficier d’une retraite à taux plein.

Voilà, concrètement, ce que sera l’effet de la réforme des retraites sur les femmes ayant des enfants !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Monsieur Wulfranc, vous m’avez mal compris : je ne faisais pas de distinction entre les familles nombreuses et les autres ; c’est l’amendement lui-même qui met en avant les familles de plus de trois enfants.

À cet égard, monsieur Bazin, il me semble que vos propos ne coïncident pas tout à fait avec l’amendement : vous avez parlé des familles de trois enfants alors qu’il cible les familles de plus de trois enfants. C’est pourquoi, je l’avoue, votre intervention m’a quelque peu surpris.

M. Thibault Bazin. Ce qui est vrai pour une famille de trois enfants l’est d’autant plus pour une famille de plus de trois enfants !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Ce n’est pas exact, puisqu’une majoration de 5 % sera désormais accordée pour le quatrième enfant, et pour le cinquième, alors qu’aujourd’hui la majoration maximum est de 20 % à répartir entre le père et la mère.

Madame Dumont, ce que vous avez dit de la majoration de huit trimestres n’est que partiellement vrai. Ces huit trimestres correspondent à quatre trimestres au titre de la maternité et à quatre trimestres au titre de l’éducation, ces derniers étant généralement accordés à la mère, mais parfois aussi au père.

J’ajoute que les femmes qui travaillent dans la fonction publique ne bénéficient que d’une majoration de deux trimestres pour chacun de leur enfant – une iniquité difficilement explicable à nos concitoyens.

Enfin, vous prenez souvent l’exemple d’une personne née en 1975, c’est-à-dire l’année de naissance à partir de laquelle les Français entreront dans le système universel de retraite, mais nous prévoyons des transitions longues : il n’y aura pas de différence radicale dans les retraites des personnes nées avant et après le 1^er janvier 1975 – c’est le fameux exemple de Mme Rabault des jumelles nées à un bref intervalle à cheval sur les deux années ! (Sourires.)

Le nouveau système se mettra en place progressivement, sur vingt ans. L’exemple de la personne née en 1975 ne fonctionne donc pas. Pour cette personne, ce sont les proportions respectives de la partie de carrière effectuée dans l’ancien régime et de celle effectuée dans le nouveau régime qui seront pris en compte.  

M. le président. La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n^o 25668 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

M. Stéphane Peu. Par cet amendement, qui vise à prendre en compte les périodes d’études et de formation dans le système de retraite, nous proposons de nouveau une mesure très concrète.

Il est aujourd’hui possible de racheter des trimestres correspondant aux années de formation, mais les petits boulots mal payés effectués pendant les études ne sont pas comptabilisés dans le calcul du montant de la retraite, puisque celui-ci ne prend en compte que les vingt-cinq meilleures années. Demain, si votre projet est voté, toute la carrière sera prise en compte, y compris ces périodes.

M. le président. Je suis saisi de l’amendement n^o 25672 et de quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Pierre Dharréville, pour les soutenir.

M. Pierre Dharréville. Vous prétendez, par le présent projet de loi, garantir à tous les assurés ayant effectué une carrière complète une retraite minimum égale à 85 % du SMIC net. Dans les faits, ce montant ne pourra être perçu qu’à condition de liquider sa retraite au taux plein – donc à compter de l’âge d’équilibre, lequel sera sans cesse repoussé – et après une durée de cotisation de quarante-trois ans pour la génération née en 1975, durée qui augmentera au même rythme que l’âge d’équilibre. Dans les autres cas, le niveau de la pension minimale sera calculé au prorata du nombre de points, sur la base d’un montant fixé par décret. Il faudra en outre, pour valider chaque année, avoir cotisé l’équivalent de 600 heures au SMIC.

En raison de ces conditions d’accès très restrictives, le dispositif peut finalement apparaître comme une véritable imposture – c’est d’ailleurs ce que pensent certaines organisations syndicales. Une pension égale à 85 % du SMIC atteint en outre à peine le niveau du seuil de pauvreté. C’est pourquoi nous proposions, par des amendements qui ont été déclarés irrecevables, de porter ce montant minimal au niveau du SMIC et de desserrer l’étau des restrictions. Du fait de ces dernières, en effet, très peu de Françaises et de Français bénéficieront en réalité de la pension minimale.

Notons simplement, à ce stade, que le principe d’une pension égale à 85 % du SMIC n’est même pas mentionné en tant que tel dans le texte. Ce taux, sur lequel le Gouvernement s’est pourtant engagé, pourra donc être modifié par le pouvoir réglementaire, c’est-à-dire par les gouvernements qui se succéderont, sans intervention du Parlement.

Afin que la volonté du législateur – si telle est bien sa volonté – soit pleinement respectée, nous proposons que le taux de 85 % du SMIC soit tout au moins inscrit dans le texte ; même si, chacun l’aura compris, telle n’est pas la proposition que nous ferions si nous étions au pouvoir.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. J’entends votre préoccupation, monsieur Dharréville. Vous parlez de conditions d’accès très restrictives ; pourtant, l’équivalent de 600 heures au SMIC qu’il faudra avoir cotisé pour toucher la retraite minimale représente l’équivalent d’un tiers de temps plein, ce qui ne me semble pas prohibitif. Nous intégrons dans le texte une garantie nouvelle, qu’il faudra sans doute améliorer à l’avenir, en gardant à l’esprit les importants enjeux de financement, mais qui me paraît déjà constituer un progrès par rapport aux actuels niveaux minimum de retraite – même s’il est évident qu’on ne roule pas sur l’or avec 85 % du SMIC, soit environ 1 000 euros.

C’est tout l’objet de cette réforme que de créer des outils afin que les majorités qui nous succéderont amplifient leur portée et améliorent le système.

M. Pierre Dharréville. Si le niveau minimal que vous définissez est un plancher, rien n’empêche de l’inscrire dans la loi !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. À ce stade, avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Le rapporteur et moi-même aurions pu souligner que l’objet de l’amendement ne relève pas de la loi mais du domaine réglementaire. Je suis néanmoins disposé à débattre sur le point que vous soulevez, monsieur le député, puisque je vous ai invité à plusieurs reprises à aborder des questions de fond, même si vous ne les soulevez pas exactement au bon endroit du texte.

Dans le cadre des concertations avec les partenaires sociaux qui se sont poursuivies jusqu’à il y a encore quelques semaines au sein de mon ministère ont été étudiés les moyens de construire, de déployer et peut-être de faire évoluer la pension minimum proposée par le Président de la République et défendue par le Gouvernement.

Cette disposition est capitale, car elle concerne de nombreuses personnes. Même si vous prétendez le contraire, vous savez, pour bien connaître le dossier, que c’est la réalité : actuellement, 120 000 personnes touchent chaque année le minimum contributif.

M. Pierre Dharréville. À combien ce chiffre tombera-t-il dans le nouveau système, d’après vous ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Parmi ces 120 000 personnes, 80 000 sont d’ailleurs des femmes. Nous évoquions tout à l’heure l’égalité entre les femmes et les hommes. On le sait, dans la réalité, le report à 67 ans de l’âge de départ à la retraite pour ne pas subir de décote concerne de nombreuses femmes, et surtout la majorité de nos concitoyens aux revenus modestes.

La pension minimum, à propos de laquelle nous avons la même ambition, sera appliquée selon les modalités que j’ai déjà exposées et que le Premier ministre avait présentées initialement : elle atteindra 1 000 euros pour une carrière complète au SMIC dès 2022, puis 85 % du SMIC dès 2025. Comme M. le rapporteur vous l’a précisé, elle concernera dès 2037 les Français qui auront cotisé l’équivalent de 600 heures de SMIC par an, soit l’équivalent d’un tiers-temps : les principaux concernés seront les femmes touchées par le temps partiel subi, les exploitants et salariés agricoles – que le rapporteur connaît bien – et les salariés en situation précaire.

Je le répète, je crois que nous avons la même ambition et que vous êtes finalement sur la même ligne que nous : vous vous réjouissez de cette dynamique de solidarité, même si vous la souhaiteriez plus forte. Nous pourrions tous nous accorder sur ce point.

M. le président. La parole est à Mme Valérie Rabault.

Mme Valérie Rabault. Je souhaite revenir sur les propos tenus par Jacques Maire en réponse à ma collègue Laurence Dumont.

Votre projet de réforme introduit un changement majeur par rapport à tous les précédents : si ceux qui ne satisfaisaient pas les conditions nécessaires pour toucher leur retraite à taux plein ont toujours subi un malus, ce dernier était jusqu’à présent calculé en fonction de la durée de cotisation. Vous voulez qu’il dépende, pour la première fois depuis 1945, de l’âge réel de départ à la retraite.

Vous invoquez, monsieur Maire, l’exemple des élèves de l’École polytechnique ou de l’École normale supérieure. Or ces élèves sont fonctionnaires, en vertu de quoi ils payent des cotisations retraite et acquièrent donc des droits à retraite. Si vous ne voulez pas qu’il en soit ainsi, il vous suffit de modifier leur statut pour qu’ils ne soient plus fonctionnaires. Faites donc une réforme, mais ne les pointez pas du doigt. C’est leur statut de fonctionnaire qui leur donne le droit de cotiser pendant leurs études, et non le fait d’être polytechniciens ou que sais-je encore – ne mélangez pas tout.

M. Jacques Maire. Il n’empêche qu’avec votre système, ils auraient droit à un départ anticipé pour carrière longue !

Mme Valérie Rabault. Tous les fonctionnaires sont traités de la même façon, convenez-en. Si vous n’êtes pas d’accord avec leur statut, modifiez-le, mais ne créez pas de la confusion alors que la même règle s’applique à tous.

Votre projet consiste à faire varier le malus en fonction de l’âge réel de départ en retraite et non plus de la durée de cotisation. Dans l’exemple donné par Mme Dumont, un ouvrier commençant à travailler à 20 ans et cotisant durant quarante-trois ans subira, quand il prendra sa retraite, un malus de 10 % sur sa pension – pendant l’année de liquidation mais aussi pendant toutes les années de sa retraite.

M. Boris Vallaud. Absolument !

Mme Valérie Rabault. En revanche, un jeune ayant eu la chance de faire des études et de devenir cadre, s’il commence à travailler à 24 ans et cotise pendant quarante-trois ans pour partir à la retraite à 67 ans, touchera un bonus de 10 %. Expliquez-nous, dans ces conditions, quelle signification vous accordez au concept de justice ! (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, FI et GDR.)

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Le débat est utile ; il est même inspirant.

M. Régis Juanico. Fécond !

M. Sébastien Jumel. Il m’évoque ce court texte de Chamfort (Soupirs sur les bancs du groupe LaREM) :

« Le riche avec le pauvre a partagé la terre,

Et vous voyez comment : l’un eut tout, l’autre rien.

Mais depuis ce traité qui réglait tout si bien,

Les pauvres ont parfois recommencé la guerre :

On sait qu’ils sont vaincus, sans doute pour toujours.

J’ai lu, dans un écrit, tenu pour authentique,

Qu’après le siècle d’or, qui dura quelques jours,

Les vaincus, opprimés sous un joug tyrannique,

S’adressèrent au ciel : c’est là leur seul recours.

Un humide député de l’humble république

Au souverain des dieux présenta leur supplique.

La pièce était touchante, et le texte était bon ;

L’orateur y plaidait très bien les droits des hommes :

Elle parlait au cœur non moins qu’à la raison ;

Je ne la transcris point, vu le siècle où nous sommes.

Jupiter, l’ayant lue, en parut fort frappé.

" Mes amis, leur dit-il, je me suis bien trompé :

C’est le destin des rois ; ils n’en conviennent guère.

J’avais cru qu’à jamais les hommes seraient frères :

Tout bon père se flatte, et pense que ses fils,

D’un même sang formés, seront toujours amis.

J’ai bâti sur ce plan. J’aperçois ma méprise.

Je m’en suis repenti souvent, quoi qu’on en dise ;

Mais, soumis à des lois que je ne puis changer,

Je n’ai plus qu’un moyen propre à vous soulager.

Je hais vos oppresseurs : les riches sont barbares ;

Ils paraîtront souvent l’objet de mon courroux ;

Mécontents, ennuyés, prodigues, vains, bizarres,

Ce sont de vrais tourments : mais le plus grand de tous,

C’est l’avarice ; eh bien ! je vais les rendre avares :

C’en est fait, les voilà pauvres tout comme vous. "

Ainsi fit Jupiter. Les Dieux ont leur système.

Mais, soit dit sans fronder leur volonté suprême,

Je voudrais que le ciel, moins prompt à nous venger,

Sût un peu moins punir, et sût mieux corriger. »

M. le président. Merci, monsieur Jumel…

M. Sébastien Jumel. Ce texte, que je livre à votre sagacité, me semble bien résumer les débats que nous menons depuis cinq jours. (M. Stéphane Peu applaudit. – M. le rapporteur sourit.)

Mme Nadia Essayan. Mais vous faites partie des riches, monsieur Jumel !

M. le président. La parole est à Mme Sabine Rubin.

Mme Sabine Rubin. Justement : on n’est pas obligé de faire de la politique que pour soi. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme Mathilde Panot. Exactement ! Bravo !

Mme Sabine Rubin. Nos collègues Valérie Rabault et Sébastien Jumel ont parfaitement résumé la philosophie de cette loi : ce sont les plus pauvres, les moins aisés, ceux qui ne peuvent pas faire d’études qui seront, au bout du compte, solidaires des jeunes qui, eux, pourront étudier et auront la possibilité de partir à la retraite à 64 ans. En quoi est-il juste, franchement, que celui qui aura commencé à travailler à 20 ans parte à la retraite à 64 ans, au même âge que celui qui aura fait des études ? (Mme Mathilde Panot applaudit.)

M. le président. La parole est à Mme Corinne Vignon.

Mme Corinne Vignon. Pour revenir à l’objet de l’amendement tout en faisant plaisir à notre lettré collègue Jumel, je citerai Confucius : « Les seules richesses des gouvernants doivent être la justice et l’équité. »

S’agissant de l’équité, justement, un point devrait tous nous intéresser : la différence entre le minimum contributif et le minimum vieillesse. Chacun connaît le minimum vieillesse : il est conçu de telle façon qu’en poussant le raisonnement à l’extrême, une personne pourrait le percevoir sans avoir jamais travaillé. Elle toucherait ainsi 900 euros par mois. Le minimum contributif, quant à lui, s’élève aujourd’hui à 643 euros par mois, auxquels s’ajoute la part complémentaire. Une personne ayant travaillé tout au long de sa vie mais ayant cotisé peu de trimestres – en raison par exemple d’une carrière hachée – peut ainsi gagner moins, pendant sa retraite, qu’une personne n’ayant jamais cotisé.

C’est la raison pour laquelle nous proposons de porter le minimum contributif à 85 % du SMIC pour la génération née en 1975 – étant entendu que tous les agriculteurs et les artisans qui l’attendent depuis longtemps le toucheront en 2025. Ce montant sera garanti à tous ceux qui auront travaillé 50 heures par mois, ce qui représente un effort de solidarité considérable.

Voilà donc un dispositif majeur de solidarité, qui permet une répartition équitable entre ceux qui ont le plus et ceux qui gagnent le moins. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Plusieurs d’entre vous ont comparé, à titre d’exemple, la situation d’un jeune débutant sa vie professionnelle à 20 ans et celle d’un jeune commençant à travailler à 24 ans après avoir fait des études. On aurait pu tout aussi bien choisir l’exemple d’un jeune commençant à travailler à 20 ans et de sa sœur – sûrement sa sœur jumelle née comme lui en 1975…

M. Pierre Dharréville. Ah ! On va peut-être enfin savoir ce qu’il en est de ces jumeaux ! (Sourires.)

M. Nicolas Turquois, rapporteur. De faux jumeaux, pour le coup… (Sourires.)

Mme Sophie Auconie. On a bien assez d’un Jumel !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Sa sœur jumelle, si elle doit interrompre sa carrière pour s’occuper de ses enfants – pour prendre l’exemple d’un schéma de vie très classique, les femmes étant davantage touchées par des interruptions de carrière que les hommes –, devra, dans le système actuel, travailler jusqu’à 67 ans pour éviter de subir un double malus. Un système prévoyant un départ à un âge d’équilibre – le même pour tous sous réserve des carrières longues, du handicap et de la pénibilité – garantit, me semble-t-il, une forme d’équité qui n’existait pas jusqu’à présent.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements rédactionnels identiques, n^os 256 et 333.

Les amendements n^o 256 de Mme Emmanuelle Anthoine et n^o 333 de Mme Valérie Bazin-Malgras sont défendus.

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Je les qualifierai d’amendements « œil-de-lynx » car ils améliorent la rédaction de la loi en remplaçant un « des » par un « de ». L’avis est favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Même avis.

M. le président. La parole est à Mme Brigitte Kuster.

Mme Brigitte Kuster. Monsieur le président, je déplore un problème de fonctionnement. Présente depuis plusieurs jours, je n’ai pas encore pris la parole et nous ne parvenons pas à nous exprimer, bien que nous levions la main.

Dans le cas présent, alors que j’avais prévu de défendre l’amendement n^o 333, il n’apparaissait pas sur le tableau ; et voilà qu’il apparaît maintenant sur nos tablettes assorti de la mention « non soutenu ». Je fais preuve de bonne volonté mais je souhaiterais que, lorsque je dis qu’un amendement est défendu, vous puissiez m’écouter, voire m’entendre, et que l’administration fasse aussi cet effort.

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n^o 10910, qui fait l’objet d’un sous-amendement n^o 42313.

La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement.

M. Thierry Benoit. L’article 1^er trace l’architecture du nouveau système universel de retraites. Le groupe UDI, Agir et indépendants souhaite inscrire parmi les principes de ce système la solidarité envers les agriculteurs et les indépendants. En commission et depuis le début de cette semaine, des députés siégeant sur tous les bancs sont, à juste titre, intervenus pour évoquer les agriculteurs, à l’instar, voilà quelques minutes encore, de Pierre Dharréville, évoquant l’objectif de 85 % du SMIC et le minimum de 1 000 euros à partir de 2022.

Ces mesures nous siéent, mais nous souhaiterions que soit inscrit dans le texte le principe de solidarité envers les agriculteurs, les indépendants, les commerçants et les artisans. En effet, on parle beaucoup des agriculteurs, mais il faut penser également aux conjoints d’artisans et de commerçants – et non seulement à ceux qui vont arriver à la retraite, mais aussi à ceux qui s’y trouvent déjà.

J’ai lu ce que le Président de la République a déclaré ce matin au salon de l’agriculture, expliquant qu’il serait difficile voire impossible d’accéder à la demande des retraités agricoles actuels. J’aimerais néanmoins sensibiliser le Gouvernement, en particulier le secrétaire d’État, à l’idée d’adopter une stratégie – je parlais en commission de trajectoire de rattrapage. À défaut, il faudrait un réel coup de pouce pour les petites retraites des agriculteurs, des indépendants, des artisans et des commerçants.

Tel est le sens de cet amendement. J’espère que le rapporteur et le secrétaire d’État – qui sont, j’en suis certain, sensibles au problème – émettront un avis favorable…

M. Pierre Dharréville. L’Élysée ne veut pas !

M. Thierry Benoit. …ou, tout au moins, qu’ils laisseront entrevoir une perspective positive pour ces petites retraites de l’agriculture, du commerce et de l’artisanat.

Mme Sophie Auconie. Excellent !