Troisième séance du samedi 22 février 2020

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements identiques, n^os 1465, 2828 et 23925.

La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n^o 1465.

Mme Jeanine Dubié. Cet amendement vise à insérer le mot « handicap, » avant les mots « état de santé ». En effet, être en situation de handicap, ce n’est pas la même chose qu’être en mauvaise santé : on peut être en bonne santé tout en étant handicapé.

Mme la présidente. La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement n^o 2828.

M. Julien Dive. Cet amendement de notre collègue Stéphane Viry vise à rappeler que la conférence nationale du handicap du 11 février dernier s’est achevée par des déclarations fortes de l’exécutif sur ce sujet. Il est désormais temps de passer aux actes : c’est pourquoi nous voulons apporter cette précision.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrice Verchère, pour soutenir l’amendement n^o 23925.

M. Patrice Verchère. Comme cela vient d’être rappelé, la conférence nationale du handicap du 11 février dernier s’est achevée sur des déclarations fortes du Gouvernement. Il est donc désormais essentiel d’agir en faveur des personnes en situation de handicap. Or, vous le savez, monsieur le secrétaire d’État, votre projet de loi a suscité une levée de boucliers de la part des associations du champ du handicap, alertées par des dispositions en pointillé et des mesures à trous dans un texte qui a son lot d’imprécisions. Ainsi, le Comité pour le droit au travail des handicapés et l’égalité des droits redoute « le pire » et déplore que « les personnes handicapées ne sont jamais citées ». La FNATH – Fédération nationale des accidentés du travail et des handicapés – déclare qu’elle n’est « pas dupe » et que « le compte n’y est pas ». Enfin, l’UNAPEI – l’Union nationale des associations de parents, de personnes handicapées mentales et de leurs amis – et APF France handicap, réunis dans un collectif, dénoncent « une réforme opaque ».

M. Philippe Vigier. C’est vrai !

M. Patrice Verchère. Mes chers collègues, je vous invite à adopter ces amendements identiques pour que le futur système de retraite tienne compte de la situation des personnes ayant un handicap. Il apparaît légitime de les mentionner clairement. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et LT.)

Mme Laurence Dumont. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale pour le titre I^er, pour donner l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques.

M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale. Ils visent à tenir compte du handicap dans les interruptions d’activité prises en charge par la solidarité nationale. Il est effectivement indispensable de le faire. Je salue donc cette proposition, qui avait déjà été défendue en commission spéciale, et je donne un avis favorable à ces amendements. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et LT.)

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des retraites, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État chargé des retraites. J’aurais souhaité que ces amendements soient défendus de façon plus positive, plus optimiste, mais je ne vous en fais pas grief. Je trouve dommage que vous ayez passé du temps à évoquer certaines réactions d’associations dans le cadre d’échanges assez partiels, car vous savez que la situation a évolué depuis et que nous avons pris en compte un certain nombre de leurs demandes.

Madame Dubié, je vous remercie d’avoir évoqué ce sujet : il est effectivement important que la situation des personnes handicapées soit explicitement mentionnée dans ce projet de loi, en particulier à l’article 1^er, consacré aux principes. Avis favorable.

Mme Laurence Dumont. Heureusement que nous ne sommes pas passés à l’examen de l’article 2 !

Mme la présidente. La parole est à Mme Jeanine Dubié.

Mme Jeanine Dubié. Je suis surprise, mais aussi très heureuse que vous ayez pu entendre la différence entre handicap et état de santé. Ces amendements concernent toutes les personnes qui travaillent en ESAT – établissement et service d’aide par le travail – et en atelier protégé, et peuvent aujourd’hui prendre leur retraite à l’âge de 55 ans. C’est une bonne chose que de leur permettre de bénéficier d’une retraite anticipée dans le cadre du nouveau dispositif et d’être citées dans cet article qui pose les principes fondamentaux du système. Je vous en remercie, monsieur le secrétaire d’État, et je remercie nos collègues qui, je l’espère, voteront ces amendements. (Applaudissements sur les bancs des groupes LT et LR. – M. Sébastien Jumel et Mme Emmanuelle Ménard applaudissent également.)

M. Sylvain Maillard. Bien sûr !

Mme la présidente. L’amendement n^o 39991 et les quinze autres amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine sont défendus.

La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements identiques.

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général de la commission spéciale. J’en demande le retrait car ils sont satisfaits par l’amendement n^o 9740 relatif aux proches aidants, que nous avons adopté un peu plus tôt dans la journée.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Demande de retrait, compte tenu de la disposition que nous avons déjà adoptée.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 213 et 11348.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n^o 213.

M. Dino Cinieri. Telle qu’elle est prévue à ce stade des travaux parlementaires, la réforme va pénaliser les familles nombreuses. Il est donc important de rappeler dès l’article 1^er qu’elle doit encourager la natalité.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n^o 11348.

M. Marc Le Fur. Monsieur le secrétaire d’État, je souhaiterais que vous nous fassiez un point très précis sur les conséquences de la réforme pour les mères de famille, en particulier pour les mères de famille de trois enfants. Dans le système actuel, ces dernières bénéficient d’un avantage,…

Mme Laurence Dumont. Non, ce n’est pas un avantage !

M. Marc Le Fur. …mais j’ai le sentiment qu’il va s’atténuer. Il est vrai que vous créez un avantage pour les mères de un ou deux enfants, mais pouvez-vous nous préciser ce qui se passera pour les mères de famille de trois enfants et plus ?

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Nous prolongeons le débat que nous avons eu cet après-midi. Si je comprends bien, cher collègue Le Fur, votre amendement vise à attribuer un objectif nataliste au système de retraite. Là encore, comme nous l’avons déjà dit cet après-midi, il ne faut pas confondre l’assurance vieillesse et la politique familiale. Trop longtemps, notre système de retraite s’est vu attribuer des objectifs liés de manière trop indirecte à sa vocation première, qui est de garantir un revenu de remplacement. Dans votre exposé sommaire, vous écrivez que « la réforme doit encourager la natalité » ; pour ma part, je ne suis pas convaincu que cet objectif incombe à notre système de retraite. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Nous avons déjà abordé ce sujet à plusieurs reprises depuis une semaine. Monsieur Le Fur, je veux bien être très précis, mais comme je m’exprime pour la quatrième ou la cinquième fois sur cette question, je serai très très très précis. (Sourires.) Si j’ai été très imprécis auparavant, j’essaierai de faire mieux !

Disons clairement les choses. Comme Mme Elimas l’a expliqué tout à l’heure, nous avons fait le choix de ne pas nous focaliser uniquement sur les familles de trois enfants, mais de mettre en œuvre une politique de compensation du préjudice de carrière dès le premier enfant, ce qui nous paraît logique. Nous assumons le fait de vouloir créer des droits dès le premier enfant : cela va ouvrir des droits à 5 millions de femmes qui n’en avaient pas aujourd’hui. Nous mettons donc en place une majoration de pension de 5 % par enfant, dont j’ai déjà expliqué hier et encore tout à l’heure les modalités de répartition entre les deux parents. Nous pourrons en reparler lorsque nous examinerons le titre II, relatif aux solidarités. Les parents de trois enfants pourront se partager une majoration de pension de 17 %, puisque le troisième enfant leur accordera 2 % supplémentaires. Je veux enfin souligner qu’aujourd’hui, il n’existe pas de bonus au-delà de trois enfants ; or, dans le futur système, le quatrième ou le cinquième enfant ouvrira aussi une majoration de 5 %.

Notre objectif est donc d’avoir un spectre de redistribution plus large et de nous adresser aux femmes, aux mères, aux familles dès le premier enfant, sans oublier que certaines familles ont fait le choix d’en avoir plus ; c’est pourquoi les familles de quatre ou cinq enfants bénéficieront également, demain, d’une majoration de pension supérieure. Avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Gilles Carrez.

M. Gilles Carrez. Dans le rapport de Jean-Paul Delevoye, il est indiqué que le calcul des nouveaux avantages familiaux a été réalisé à budget constant. Or l’étude d’impact ne fait absolument pas cette démonstration. Dans le système actuel, chacun des deux parents bénéficie d’une majoration de pension de 10 % à partir du troisième enfant ; par ailleurs, chaque mère se voit attribuer une bonification de huit trimestres dans le régime général ou de deux trimestres dans le secteur public. Quand on fait des calculs élémentaires, même en ajoutant la majoration de 2 % supplémentaires à partir du troisième enfant, le compte n’y est pas. Ce qui m’étonne, c’est que l’étude d’impact ne précise pas le détail du calcul qui permet de vérifier, indépendamment des différents objectifs que l’on peut assigner à politique familiale, que les crédits alloués à cette politique ne diminuent dans le système que vous proposez par rapport au système actuel. À quel endroit de l’étude d’impact ce calcul est-il détaillé ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.

Mme Michèle de Vaucouleurs. Il me semble que vos amendements échappent, au moins en partie, à l’objectif que vous vous assignez. Alors que vous vous préoccupez notamment de la situation des familles de trois enfants, pour lesquelles le nouveau dispositif n’est pas tout à fait favorable aujourd’hui, vos amendements concernent « les femmes ayant eu plus de trois enfants ». Cette rédaction exclut un traitement plus favorable pour les familles de trois enfants.

Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Rabault.

Mme Valérie Rabault. Je veux rebondir sur l’interrogation de notre collègue Gilles Carrez. La page 609 du rapport de la commission spéciale présente deux graphiques intitulés « Masses financières consacrées aux droits familiaux ». Les projections affichées montrent que ces masses financières seront moindres après la réforme.

M. Guillaume Larrivé et Mme Constance Le Grip. Absolument !

M. Gilles Carrez. On retrouve ces données dans l’étude d’impact !

Mme Valérie Rabault. Peu importe : je me réfère ici à la page 609 du rapport de la commission spéciale.

Je souhaite donc que M. le secrétaire d’État nous éclaire. Si les masses financières diminuent, il faut qu’il nous explique pourquoi, car cela veut dire que, globalement, les femmes ayant eu plusieurs enfants vont y perdre – peut-être qu’il y aura des gagnantes, mais il y aura manifestement une majorité de perdantes.

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements, n^os 24528, 40410 et 27360, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements n^os 24528 et 40410 sont identiques.

Sur ces amendements identiques, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n^o 24528.

M. Thibault Bazin. Le groupe Les Républicains souhaite ajouter un objectif essentiel tant pour l’équilibre que pour l’avenir même du système de retraite universel : ce dernier doit également soutenir la politique familiale afin de favoriser la natalité.

En France, la natalité est en baisse depuis trois ans. C’est un mauvais signe pour l’avenir de notre pays. En effet, seule une natalité forte permettra de pérenniser notre système de retraite par répartition. D’ailleurs, l’équilibre projeté du système actuel se fondait sur un taux de natalité de 1,9 enfant par femme ; or, depuis deux ans, ce taux se situe à 1,7. Cela nous inquiète légitimement, car vous ne défendez aucune ambition sur ce sujet. Pourtant, il est urgent de rétablir une politique familiale qui constituait à la fois une fierté et une force pour notre pays. Au contraire, depuis le quinquennat de François Hollande, dont Emmanuel Macron a été le digne successeur après avoir été son secrétaire général à l’Élysée puis son ministre, nous assistons au détricotage de la politique familiale. Ce détricotage, vous l’avez confirmé et amplifié dès votre premier PLFSS, qui prévoyait la baisse de la PAJE, la prestation d’accueil du jeune enfant.

Je concède que vous avez fait des efforts pour les familles monoparentales à hauteur de 50 millions d’euros, mais c’est au total 500 millions d’euros en moins pour les aides aux familles, sans parler de la sous-revalorisation des prestations familiales par rapport à l’inflation qu’on observe depuis plusieurs années. Les familles sont les grandes oubliées de ce quinquennat. À l’heure de réformer notre système de retraite, il est primordial d’intégrer un objectif de soutien à la politique familiale. C’est le sens de cet amendement de notre groupe. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n^o 40410.

M. Marc Le Fur. Mon collègue Bazin l’a parfaitement expliqué : il y a un lien consubstantiel entre la démographie et un système de retraite par répartition puisque ce sont les actifs qui cotisent et ceux-ci ne peuvent cotiser que si leur propre retraite est garantie par la pyramide des âges. La logique est différente si on sort du système par répartition. C’est pourquoi je m’inscris en faux contre les propos de notre rapporteur général, dissociant totalement le système de retraite de la politique familiale. Les deux ont été imaginés en même temps, par les mêmes personnes, selon la même logique. Sans perspectives démographiques réelles, on doit se tourner nécessairement vers d’autres systèmes, qui font appel à l’épargne par exemple, puisqu’un système par répartition ne fonctionne que si les perspectives démographiques sont favorables.

C’est pourquoi il faut encourager la démographie et je suis très surpris que vous découragiez les familles de trois enfants et plus – vous ne vous en cachez d’ailleurs pas, monsieur le secrétaire d’État – alors que ce sont elles qui assurent le renouvellement démographique de notre pays.

Mme la présidente. L’amendement n^o 27360 de M. Dino Cinieri est défendu.

Quel est l’avis de la commission sur ces différents amendements ?

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Je tiens à vous remercier, cher collègue Thibault Bazin, pour avoir salué les politiques que nous menons en faveur des familles monoparentales. C’est effectivement un choix de cette majorité, qui traduit une volonté particulièrement forte d’apporter une solution aux familles telles qu’elles sont aujourd’hui. C’est d’ailleurs la même logique qui nous conduit à proposer d’accorder une majoration dès le premier enfant.

Quant aux amendements, l’avis sera défavorable, pour les raisons que j’ai développées il y a quelques instants, argumentaire que le vice-président Marc Le Fur a repris d’une certaine manière. Nous ne devons pas confondre deux politiques différentes, l’assurance vieillesse et la politique d’encouragement de la natalité. Même si elles ont été construites à la même époque, elles l’ont été de façon distincte et selon des logiques différentes.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Monsieur le député Carrez, vous disposez d’un certain nombre de documents, dont certains, évoqués par Mme la présidente Valérie Rabault, sont susceptibles de répondre à vos questions.

Je veux dire d’abord, d’une façon extrêmement transparente, que la réforme se fera à masse financière constante, comme vous le constaterez en vous reportant au graphique 38 de la page 121. Celui-ci décrit la part des dispositifs de solidarité dans les pensions versées par type de dispositif. Vous constaterez une progression de la base bleue représentant les droits familiaux.

Je vous renvoie, madame la présidente Rabault, au graphique intitulé « masse financière consacrée aux droits familiaux », exprimée en pourcentage des dépenses du système de retraite. Les courbes sont tout à fait proches, hormis un léger écart de 0,5 ou 0,8 point, un point au maximum, entre 2040 et 2050 mais c’est à masse constante. Cela signifie que les dépenses de retraite vont augmenter plus vite que le coût des droits familiaux puisque, je le répète, ceux-ci en représentent un pourcentage. Il n’y a donc pas à être inquiet : je vous confirme que la masse reste constante.

Avis défavorable, donc.

Mme la présidente. La parole est à M. Gilles Carrez.

M. Gilles Carrez. Ce que nous souhaitons connaître, c’est le détail des calculs qui conduisent au graphique de la page 121 de l’étude d’impact. Il y a, je le reconnais volontiers, des éléments précis attestant que dans le système que vous proposez la répartition des avantages familiaux avantagera davantage les femmes. En effet, quand il y a une majoration de 10 % pour chacun des conjoints à partir de trois enfants, dès lors que la rémunération du mari est plus importante, son avantage est supérieur en valeur absolue. Mais ce qui nous intéresse, c’est de savoir comment évolue l’enveloppe globale des avantages familiaux, les deux parents confondus. En effet, si vous voulez que le système par répartition soit consolidé dans l’avenir, il faut absolument que le nombre d’actifs soit le plus élevé possible. Pour cela, il y a bien sûr les mesures d’âge, mais il y a d’abord et surtout la démographie, qui a jusqu’à présent été un avantage. Si notre système de retraite a pu sauvegarder un niveau de pensions plutôt plus élevé que le système allemand par exemple, ou même le système scandinave, c’est à cause de la démographie, et celle-ci est totalement liée à la politique familiale.

Vous nous rassureriez donc, monsieur le secrétaire d’État, en acceptant de nous indiquer le détail des calculs qui justifient ce graphique essentiel, comme notre collègue Valérie Rabault vous le demande également.

Mme la présidente. La parole est à Mme Laurence Dumont.

Mme Laurence Dumont. Qu’il y ait un lien entre un système par répartition et la démographie, c’est évident et je n’ai évidemment rien contre une politique familiale ; mais il est peut-être bon de dire à ce stade du débat que le soutien à la natalité n’est pas la seule politique à pouvoir assurer la pérennité d’un système de retraite. Le rapport du COR – Conseil d’orientation des retraites – confirme qu’il y a un problème de ressources, et non de dépenses, et que ce problème de ressources s’explique d’abord par la baisse du nombre de fonctionnaires, la désocialisation des heures supplémentaires ou la rémunération sous forme de primes, toutes décisions prises par le Gouvernement.

C’est pourquoi, même si je n’ai rien contre ces amendements de politique familiale, je répète que c’est au Gouvernement de boucher un trou qu’il a lui-même creusé.

Mme la présidente. La parole est à Mme Mathilde Panot.

Mme Mathilde Panot. Même si nous ne voterons pas en faveur de ces amendements de nos collègues du groupe LR et que je suis tout à fait en accord avec ce que vient de dire notre collègue Dumont, j’en profite pour poser deux questions au secrétaire d’État.

La première porte sur le sujet des huit trimestres dus dès la naissance d’un enfant, avantage que ce texte supprime. Confirmez-vous cette suppression ? La deuxième porte sur un sujet déjà évoqué mais sur lequel je veux revenir : celui de la majoration de pension de 5 % dès le premier enfant. Votre projet de réforme laisse la possibilité d’accorder cette majoration à l’homme ou à la femme. Or, étant donné que les rémunérations des femmes sont en moyenne inférieures de 24 % à celles des hommes, cette majoration profitera systématiquement à la pension de l’homme. Toutes les associations féministes sont donc vent debout contre cette disposition qui va pénaliser les femmes en cas de séparation ou de divorce. Que répondez-vous à cet argument ? (Mme Caroline Fiat applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Je confirme ce que mes collèges Mathilde Panot et Laurence Dumont viennent de dire, notamment sur le désavantage que cette nouvelle disposition, quoi que vous en disiez, constituera pour un certain nombre de femmes.

Par ailleurs, monsieur le secrétaire d’État, je constate que les graphiques 37 et 38 de l’étude d’impact font état d’une baisse certes légère mais tendancielle de la part des dispositifs de solidarité dans les pensions versées par type de dispositif. Vous avez dit que cela ne représente pas grand-chose en volume mais, en pourcentage, la baisse est incontestable, ce qui est quand même significatif en ce que cela confirme que votre système est moins redistributif.

Mme la présidente. La parole est à Mme Catherine Fabre.

Mme Catherine Fabre. Je voudrais souligner l’équité du système que nous mettons en place. Vous évoquez les huit trimestres, mais aujourd’hui les femmes ne bénéficient pas toutes de cet avantage. Celles qui travaillent dans le secteur public bénéficient de deux trimestres par enfant et beaucoup de femmes ne peuvent pas bénéficier de leurs trimestres, soit parce qu’elles n’en ont pas assez et qu’elles doivent de toute manière liquider leur pension à l’âge de 67 ans, soit parce qu’ayant commencé à travailler très tôt, elles n’en ont pas besoin pour arriver au taux plein.

M. Erwan Balanant. Exactement !

Mme Catherine Fabre. Ce que nous proposons, c’est que toutes les femmes aient accès à une majoration de leur pension dès le premier enfant, ce qui est inédit. C’est beaucoup plus équitable puisque cela concerne 100 % des femmes, ce qui n’est absolument pas le cas dans le système actuel, où les plus précaires ne bénéficient pas de trimestres supplémentaires.

Deuxièmement, les femmes travaillant dans le secteur public qui aujourd’hui peuvent partir deux trimestres plus tôt quand elles ont un enfant pourront partir un an plus tôt grâce au système que nous mettons en place. Vous voyez donc que, là aussi, elles sont gagnantes et que les perspectives ne sont pas aussi sombres que vous le dites, au contraire : je pense que le nouveau système sera plus équitable et plus avantageux pour les femmes parce qu’il leur laissera plus de liberté. Elles pourront choisir entre bénéficier d’une pension majorée ou partir un an plus tôt. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Bruno Fuchs.

M. Bruno Fuchs. Je voudrais à mon tour fournir des faits précis et chiffrés. Si nous prenons le cas des femmes travaillant dans le secteur privé qui bénéficient de huit trimestres de bonification, 5 %, c’est l’équivalent de 8,6 trimestres, soit déjà une bonification de 0,6 trimestre. Dans le cas des femmes travaillant dans le secteur public, qui, elles, bénéficient de deux trimestres supplémentaires, cela équivaut à 6 trimestres de bonification. On voit donc que, quel que soit le secteur professionnel, il y aura bonification dès les premiers 5 %. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements, n^os 24529, 39691 et 27389, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements n^os 24529 et 39691 sont identiques.

Sur ces amendements identiques, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Bernard Perrut, pour soutenir l’amendement n^o 24529.

M. Bernard Perrut. Il y a quelques jours, dans cet hémicycle, nous célébrions l’anniversaire de la loi de 2005 relative à l’égalité des droits des personnes handicapées. Ici même, Mme la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées évoquait avec grande espérance le Conseil national handicap. Pourtant, dans son article 1^er qui énonce les objectifs du système de retraite universel, le projet de loi omet un objectif qui nous grandirait si nous l’appliquions, celui de soutenir les personnes en situation de handicap. Les députés de tous bords doivent exiger une réforme juste pour la retraite des personnes handicapées. Il faut aller plus loin que les mesures existantes, qui sont simplement reprises dans le texte. Manifestement, le handicap est un grand absent du projet de loi !

Nous y reviendrons au cours de la discussion, notamment dans le cadre de l’article 29 : nous proposerons en effet de renforcer le droit au départ à la retraite des personnes en situation de handicap. Nous demanderons qu’un rapport objectif et précis éclaire les raisons pour lesquelles ces personnes sont si peu nombreuses à bénéficier de la retraite anticipée, et qu’il étudie les possibles aménagements des critères d’accès à cette retraite. Des questions se posent, nous devrons en débattre et obtenir des réponses.

Le projet de loi ne fait que transformer le droit existant, sans réfléchir à une transformation en faveur des travailleurs handicapés. Les conditions qu’il reconduit en matière d’accès à la retraite anticipée sont trop restrictives : ainsi, seules 2 822 personnes ont pu en bénéficier en 2018. Vous comprendrez donc l’inquiétude de notre groupe, laquelle est partagée sur tous les bancs. Par cet amendement, nous appelons votre attention, monsieur le secrétaire d’État, sur la nécessité de prendre les mesures qui s’imposent, mesures exigeantes et nécessaires pour que l’égalité des droits soit reconnue en matière d’accès à la retraite des personnes handicapées. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Dino Cinieri. Excellent !

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n^o 39691.

M. Marc Le Fur. S’agissant du handicap, dont nous avons déjà débattu, M. Perrut a tout dit. Je reviendrai plutôt sur la famille, car vous n’avez pas répondu à toutes nos questions à ce sujet, monsieur le secrétaire d’État. Vous faites totalement disparaître les droits des pères en matière de retraite ! Aujourd’hui, les pères et les mères ont droit à une majoration de leur pension de 10 % ; mais demain, la majoration de 5 % par enfant vaudra uniquement pour les femmes. Est-ce que je me trompe, ou non ? (« Vous vous trompez ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Il faudra alors me le réexpliquer ! Vous appliquez votre logique de PMA au domaine des retraites ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Dans votre système, il n’y a plus de père ! Voilà la réalité ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – « Non ! » sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)

Prenons l’exemple d’un couple où le père et la mère arrivent à la retraite, chacun avec une pension de 1 000 euros. S’ils ont eu trois enfants, chacun bénéficie aujourd’hui d’une majoration de 10 %. Pour le couple, la majoration atteint donc 20 %. Demain, seul l’un des membres du couple percevra une majoration de 17 % – soit 5 % par enfant plus 2 % de bonification au titre du troisième enfant. (« Non ! » sur les bancs du groupe LaREM.) La majoration dont bénéficie le couple passera donc de 20 % à 17 % : c’est une perte objective. J’aimerais avoir des réponses précises à ce sujet.

Mme la présidente. La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n^o 27389.

M. Dino Cinieri. Il vise à soutenir les personnes en situation de handicap. Le handicap est le grand absent du projet de loi, qui ne fait que transposer les dispositifs insuffisants du système actuel. Il faut pourtant aller plus loin que l’existant. Les personnes en situation de handicap – que celui-ci survienne à la naissance, durant la vie active ou tard dans la vie professionnelle –, doivent être mieux prises en considération. C’est pourquoi nous proposons d’insérer, après l’alinéa 6, un alinéa rédigé en ces termes : « Un objectif de soutien aux personnes en situation de handicap mental, moteur ou sensoriel. »

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Nous ne nous connaissons pas personnellement, monsieur Perrut, mais mes collègues m’ont parlé à plusieurs reprises de votre investissement en matière sociale, en particulier en faveur du handicap. Je tiens donc à saluer votre engagement.

Nous venons d’adopter des amendements déposés notamment par Mme Dubié et par des députés de votre groupe, MM. Verchère et Dive, visant à ajouter le handicap à la liste des objectifs de solidarité. Je considère donc que les amendements identiques qui viennent d’être présentés sont satisfaits. Aussi je vous en demande le retrait ; à défaut, l’avis serait défavorable.

Monsieur Le Fur, il semble que vous n’ayez pas compris le dispositif que nous proposons : une majoration de 5 % par enfant pourra être accordée au père ou à la mère, ou être répartie entre eux deux – à raison, donc, de 2,5 % chacun. Le choix de la répartition se fera pour chaque enfant.

M. Marc Le Fur. Avant, c’était 10 % pour chacun !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Les pères ne sont donc pas exclus. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Vous affirmez que le handicap est le grand absent de la réforme, monsieur Cinieri, alors que nous venons d’adopter des amendements déposés par votre groupe démontrant le contraire.

M. Dino Cinieri. J’avais déposé mon amendement avant !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Peut-être la défense de votre amendement était-elle donc assez maladroite.

Mme Valérie Rabault. On ne peut pas dire ça !

M. Dino Cinieri. Ça, c’est votre point de vue, monsieur le secrétaire d’État !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. En tout cas, c’est le point de vue des auteurs de l’amendement que je viens d’évoquer.

Vous avez souhaité mettre un peu de relief dans cette soirée qui vous semblait trop consensuelle, monsieur Le Fur, mais disons clairement les choses : ce sont les femmes qui accouchent. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. Thibault Bazin. La mère est donc bien la femme qui accouche ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Ce sont aussi les femmes qui subissent un préjudice de carrière, parce que ce sont elles qui s’absentent. Nous pouvons en discuter toute la nuit, mais cela ne changera rien à cette réalité.

Dans le nouveau dispositif, une majoration de 10 % est prévue pour compenser le préjudice de carrière : c’est écrit noir sur blanc. (M. Erwan Balanant applaudit.) Pensez-vous qu’un père de trois enfants subisse un préjudice de carrière ? C’est exactement l’inverse ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) L’INSEE – Institut national de la statistique et des études économiques – constate ainsi que plus une femme a d’enfants, plus sa carrière est pénalisée, alors que plus un homme a d’enfants, meilleure est sa carrière !

M. Erwan Balanant. Excellent !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Disons les choses clairement : le préjudice de carrière des mères doit être compensé par la solidarité nationale. Il le sera de deux façons. D’une part, sur les 5 % de majoration, la moitié sera destinée à la mère au titre de la maternité. D’autre part, une majoration de 2,5 % s’appliquera au titre de l’éducation parentale. Aujourd’hui, les salariées du privé perçoivent une majoration de quatre trimestres au titre de la maternité et une majoration de quatre trimestres au titre de l’éducation parentale. Le nouveau système sera plus équitable et correspondra à la réalité de la société. Avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Brigitte Kuster.

Mme Brigitte Kuster. Monsieur le secrétaire d’État, vous venez de répondre à M. Perrut que le handicap n’était pas le grand absent de ce projet de loi, puisque vous nous avez donné satisfaction en votant un de nos amendements. Mais, si vous avez accepté d’ajouter, à l’article 1^er, alinéa 6, l’objectif de soutien aux personnes en situation de handicap, c’est précisément qu’il en était absent ! Initialement, vous aviez simplement précisé que « le système universel de retraite tient compte des situations pouvant conduire certains assurés, pour des raisons tenant à leur état de santé ou à leur carrière, à anticiper leur départ en retraite ». En aucun cas le handicap n’était mentionné ! Acceptez donc qu’en présentant nos amendements ultérieurs, nous pointions du doigt que le handicap était absent de votre projet !

L’amendement qui vient d’être défendu par mes collègues visait à préciser les différentes formes de handicap concernées, qu’elles soient physiques ou sensorielles.

M. Dino Cinieri. Eh oui !

Mme Brigitte Kuster. Reconnaissez que les propositions soutenues par Les Républicains s’inscrivent dans une politique cohérente de défense du handicap quel qu’il soit. Vous avez raison de saluer le travail de Bernard Perrut. Nous sommes plusieurs au sein de notre groupe, derrière Aurélien Pradié notamment, à nous investir dans la défense du handicap et des aidants. Nous sommes satisfaits que vous ayez adopté certains de nos amendements, mais comprenez que nous pointions du doigt l’absence du handicap dans le texte initial ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme Émilie Bonnivard. Excellent !

Mme la présidente. La parole est à M. Frédéric Petit.

M. Frédéric Petit. Comprenez la frustration que suscite en nous votre intervention, chère madame. Au prétexte que nous venons d’adopter un amendement relatif au handicap, vous affirmez que le handicap était absent du texte. Mais le handicap est tout l’objet de l’article 29 ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)

Mme Brigitte Kuster. Il n’est pas mentionné dans l’article 1^er !

M. Frédéric Petit. Nous vous expliquons depuis une semaine que nous aimerions en venir aux articles suivants et que, par correction, nous entamons la discussion ! Nous reprocher de ne pas avoir mentionné le handicap alors que vous nous bloquez à l’article 1^er depuis une semaine, c’est un peu fort ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Thibault Bazin. C’est faux ! Les Républicains n’ont déposé aucun amendement d’obstruction !

M. Frédéric Petit. De même s’agissant, si nous avions atteint l’article 44, nous aurions pu détailler les dispositions prévues en matière la politique familiale. (Protestations sur les bancs du groupe LR.) Voulez-vous bien me laisser poursuivre ?

Mme la présidente. S’il vous plaît, mes chers collègues, nous écoutons M. Petit.

M. Frédéric Petit. Je ne dis pourtant rien de très nouveau – d’ailleurs, depuis une semaine, je dis peu ou prou la même chose. (Exclamations continues sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. Pourriez-vous laisser M. Petit conclure son propos dans le calme, s’il vous plaît ?

M. Frédéric Petit. Je le répète, le blocage que vous pratiquez (Exclamations sur les bancs du groupe LR) nous empêche de discuter sur le fond et d’amender les points que nous voulons tous voir figurer dans le texte – en l’occurrence, concernant le handicap à l’article 29, et concernant la famille à l’article 44.

Mme Constance Le Grip. Il y en a qui feraient mieux de se taire !

Mme la présidente. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Monsieur Petit, vous vous grandiriez à essayer d’élever le débat. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Nos collègues de droite ont raison de considérer que le handicap est absent de votre réforme. Si la droite et la Gauche démocrate et républicaine étaient les seules à le dire, on pourrait les soupçonner de chercher à enquiquiner la majorité.

M. Sylvain Maillard. C’est le cas !

M. Sébastien Jumel. Or quarante et une associations, et pas des moindres, telles que l’APF France handicap, le CNDPH – Conseil national consultatif des personnes handicapées – ou encore l’UNAPEI ont exprimé un point de vue très précis à ce sujet. Elles rappellent que moins de 3 000 personnes handicapées ont bénéficié du départ anticipé à la retraite en 2018, et considèrent que la réforme n’y apporte aucune réponse. Elles dénoncent les critères d’obtention de la retraite pour inaptitude, qui restent inchangés et injustes dans votre mauvais projet. Elles plaident aussi, et je tiens ces publications à votre disposition, pour l’octroi d’une bonification pour les personnels des ESAT, et condamnent votre choix persistant d’exclure des critères d’inaptitude les personnes atteintes d’une affection de longue durée. Je pourrais poursuivre, mais je tiens tous ces éléments à votre disposition, monsieur le secrétaire d’État.

Grâce à Mme Dubié, nous avons progressé en inscrivant le soutien au handicap parmi les principes généraux de la loi. Vous connaissez toutefois la distinction marxiste entre droit formel et droit réel ! Il vous appartiendra, dans les articles suivants, de concrétiser les principes que nous avons obtenus dans l’article 1^er, et de vous emparer enfin du droit à la retraite des personnes handicapées – car, pour le moment, il est dégradé dans votre projet. Nos collègues sont fondés, sans faire aucune obstruction, à appeler votre attention sur ces sujets.

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n^o 27397 qui fait l’objet de deux sous-amendements identiques, n^os 42505 et 42514.

Sur l’amendement n^o 27397, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir cet amendement.

M. Dino Cinieri. Il vise à soutenir les agriculteurs. Ces professionnels, indispensables à la France et à son autosuffisance alimentaire, travaillent sans relâche, sept jours sur sept, trop souvent pour de faibles revenus, donc avec de petites retraites à la clé. Il faut remédier à cette injustice et, pour cela, insérer après l’alinéa 6 de l’article 1^er « un objectif de soutien aux agriculteurs, en raison du caractère essentiel et de la pénibilité de leur profession ». (M. M’jid El Guerrab applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n^o 34150.

M. Marc Le Fur. L’information à retenir de la soirée, c’est que les décisions touchant les agriculteurs sont renvoyées à une nouvelle mission parlementaire. C’est affligeant. Je pensais que la question des retraites avait été travaillée depuis deux ans.

M. Roland Lescure. Depuis quarante ans !

M. Marc Le Fur. Il y a même eu un haut-commissaire avant vous, monsieur le secrétaire d’État. Or, aujourd’hui, rien n’a été fait concernant le monde agricole.

Je me disais : le Président de la République va faire une annonce à l’occasion du salon de l’agriculture. Cela n’a pas été le cas, il a simplement dit que la revalorisation des pensions coûterait trop cher. Je me disais : des mesures seront prises, non seulement pour ceux qui ont fait une carrière complète, mais aussi pour les autres.

Alors, monsieur le secrétaire d’État, j’ai une question précise à vous poser. Celles – ce sont essentiellement des femmes – qui n’ont pas été chef d’exploitation durant toute leur carrière, mais pour partie aide familiale et pour partie conjointe de chef d’exploitation, bénéficieront-elles de la retraite à 85 % du SMIC ? Voilà une question précise ; j’aimerais avoir une réponse précise. Le sort des chefs d’exploitation est entendu, mais beaucoup n’ont pas ce statut tout y ayant travaillé un nombre suffisant d’années.

Le renvoi de la décision à une mission parlementaire est une information inquiétante. Cela veut dire qu’elle est renvoyée à une commission, à un groupe de travail. Il faut que l’opinion le comprenne : le sujet des retraites agricoles est renvoyé à plus tard ! Nous exigeons au contraire…

Mme Cendra Motin. Vous exigez ?

M. Marc Le Fur. …qu’il soit traité dans le cadre de la conférence de financement. J’espère que le président de la commission des affaires économiques, que je ne vois plus…

M. Roland Lescure. Je suis là, et je vous écoute religieusement !

M. Marc Le Fur. J’espère que M. Lescure, nous y aidera ; il connaît bien le monde agricole, surtout quand il est canadien (Sourires), mais il faudrait qu’il maîtrise aussi un peu le nôtre. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Je le dis encore une fois : l’article 1^er n’est pas le lieu de dresser un inventaire des professions concernées. De plus, les agriculteurs seront intégrés dans le système universel ; ils bénéficieront même d’une dérogation.

Vous dites que la question agricole n’a pas été traitée. Mais en vertu du projet de loi, les premiers à bénéficier du système universel seront les agriculteurs, à partir de 2022, et non pas à partir de 2037. (Mme Nadia Essayan et Mme Cendra Motin applaudissent.) Le texte accorde donc une place majeure à leur situation.

Je connais votre circonscription, puisqu’une partie de ma famille habite sur vos terres – il y a des agriculteurs parmi eux.

M. Thibault Bazin. Portent-ils des bonnets rouges ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Ceux que je connais par chez moi préféreraient, évidemment, la revalorisation de leur propre pension. Toutefois, des agriculteurs retraités âgés de 80 ans ont souvent leur fils agriculteur, qui approche lui aussi de la retraite : ils sont heureux que leur fils aîné ou son frère cadet puissent bénéficier de cette mesure. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)

J’aborderai plus loin la question du conjoint de l’exploitant agricole par le biais d’un amendement. Ce statut a permis d’assurer, le plus souvent à l’épouse de l’exploitant, une protection sociale. Toutefois, lorsqu’on cotise peu, on s’ouvre peu de droits, si bien que le statut de conjoint de l’exploitant produit une relation dissymétrique entre l’homme et la femme. En 2020, où l’on combat pour l’égalité entre les hommes et les femmes, je me demande si nous avons toujours besoin du statut de conjoint ou si nous ne devrions pas plutôt nous orienter vers un statut qui facilite progressivement l’installation agricole. Une réflexion est à mener sur le sujet.

M. Marc Le Fur. Les conjoints ne bénéficieront donc pas des 85 % du SMIC !

Mme Perrine Goulet. Je croyais qu’il fallait éviter d’interrompre l’orateur ?

M. Mustapha Laabid. Allez donc au café, monsieur Le Fur !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Les difficultés propres aux retraites agricoles n’ont pas pour origine la seule question des revenus. Il convient également de regarder le fonctionnement du régime agricole des retraites, qui est hyperredistributif en raison du nombre réduit d’agriculteurs. Je vous invite à observer les courbes : nous n’acquérons pas de points supplémentaires sur une partie de nos revenus afin de financer la solidarité envers les agriculteurs les plus défavorisés. Mais le système ne permet pas de cotiser davantage les bonnes années, voire les très bonnes années, en raison de l’existence d’un plafond, qui est situé à 1 PASS – plafond annuel de la sécurité sociale.

Les agriculteurs sont donc bien concernés par la réforme, puisqu’elle sera applicable à ceux qui prendront leur retraite à compter du 1^er janvier 2022 – contrairement aux autres professions, qui devront attendre 2037. Nous menons une réflexion afin d’étendre cette disposition aux commerçants et aux artisans, ce qui semble de bon sens. Avis défavorable aux deux amendements identiques.

M. Brahim Hammouche. Très bien ! Heureusement que nous avons ce rapporteur !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. M. le rapporteur a été clair : en réponse à un amendement défendu par M. Thierry Benoit, j’ai indiqué qu’une mission se pencherait sur la situation des retraités actuels et prendrait en considération la situation des conjoints collaborateurs.

M. Pierre Dharréville. Une mission parlementaire ou gouvernementale ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Grâce à cette mission parlementaire, nous disposerons d’une expertise nous permettant de traiter le sujet.

M. Pierre Dharréville. S’il s’agit d’une mission parlementaire, pourquoi est-ce vous qui l’annoncez ?

M. Marc Le Fur. Quid des conjoints collaborateurs ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Il faut bien comprendre que le statut de conjoint collaborateur peut entraîner des difficultés à long terme. Il faut donc prévoir des passerelles, ce qui implique d’être documenté.

Mme la présidente. La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n^o 2900 et les seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise.

Mme Caroline Fiat. Nous demandons la suppression de l’alinéa 7 car il manque de précision. En effet, qu’est-ce qu’une « pension décente » pour les retraités ? Pour certains, ce sera 1 000 euros, pour d’autres 1 200 euros, pour d’autres encore 2 000 euros… On ne peut pas se satisfaire d’un adjectif pour justifier du montant d’une retraite, il faut utiliser des termes clairs et précis. Et je rappelle que ce montant ne serait garanti que pour les carrières complètes, ce qui laisse songeur quand on connaît la situation de l’emploi dans notre pays, avec le chômage, le nombre de temps partiels et de carrières hachées.

M. Thibault Bazin. Excellent !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements identiques ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Comme il s’agit d’une demande de suppression d’alinéa, l’avis est défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Avis défavorable. Par ailleurs, tout le monde aura bien compris que nous parlions d’un parlementaire en mission qui, comme tous ses collègues dans le même cas, est missionné par le Gouvernement. Il en a toujours été ainsi.

Mme la présidente. La parole est à M. Régis Juanico.

M. Régis Juanico. Il est tout de même important de consacrer quelques minutes à cet « objectif de garantie de niveau de vie satisfaisant aux retraités ». Le système de retraite actuel est certes insatisfaisant, mais il garantit, une fois à la retraite, un taux de remplacement d’environ 75 % par rapport à l’ancien revenu. Première question, monsieur le secrétaire d’État : pouvez-vous me dire si ce taux sera maintenu dans le nouveau système ?

Deuxièmement, le système actuel garantit un niveau de vie relatif des retraités par rapport aux actifs de 106 %. Les projections à 2050 de l’étude d’impact, qu’il y ait ou non réforme, prévoient une baisse de 30 % de ce niveau de vie relatif. Confirmez-vous ce chiffre ou bien pouvez-vous garantir que le ratio de 106 % sera maintenu ? C’est très important pour ceux qui nous écoutent.

Enfin, notre système de retraite nous permet aujourd’hui d’avoir un taux de pauvreté des retraités parmi les plus faibles en Europe, autour de 7 %. Or tout indique que l’application de l’âge d’équilibre, fixé à 65 ans en 2037 mais qui augmentera progressivement en fonction de l’espérance de vie, va conduire plus de retraités dans la pauvreté, tout le monde n’ayant pas la possibilité de partir suffisamment tard pour éviter de subir la décote. D’où ma troisième question : pouvez-vous garantir que le taux de pauvreté des retraités n’augmentera pas ?

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. L’alinéa 7 est particulièrement imprécis. Pouvez-vous me dire, monsieur le secrétaire d’État, ce qu’est pour vous un niveau de vie satisfaisant ? Je serai curieux de le savoir, faute de définition juridique. S’agissant du deuxième objectif, le « versement d’une retraite en rapport avec les revenus perçus pendant la vie active », nous sommes également dans l’approximation la plus totale. Quelle est la nature de ce rapport ? Pouvez-vous nous indiquer la formule mathématique qui permet de le calculer ?

On voit bien qu’il s’agit d’un alinéa plutôt décoratif, destiné à faire bonne impression. Nous ne pouvons nous satisfaire d’un texte de loi aussi bavard et imprécis – et finalement aussi trompeur.

M. Régis Juanico. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à Mme Célia de Lavergne.

Mme Célia de Lavergne. À ma collègue de La France insoumise qui nous parle de décence ce soir alors que nous souhaitons garantir le niveau de vie des retraités dans le futur système, je dis, au nom de La République en marche, que la décence consiste d’abord à ne pas jouer avec les mots,…

Mme Émilie Bonnivard. C’est vous qui dites cela !

Mme Célia de Lavergne. …y compris en proposant par voie d’amendements de substituer au mot : « pour », les mots : « afin de ». De même, la décence, ce n’est pas déposer 41 000 amendements pour bloquer une réforme porteuse de réelles conquêtes sociales (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM) et destinée à assurer un meilleur niveau de pensions à l’ensemble des retraités français.

M. Pierre Dharréville. Je crois que nous avons déjà entendu ces arguments…

M. Régis Juanico. Parlez donc du fond !

M. Pierre Dharréville. Ils ont buggé !

Mme Célia de Lavergne. La décence, c’est enfin ne pas bloquer le fonctionnement de l’institution dans laquelle on a été élu et où on représente presque 100 000 citoyens.

En revanche, la décence, pour nous, c’est notamment assurer une pension minimale égale à 1 000 euros, puis à 85 % du SMIC net, à des gens qui perçoivent aujourd’hui beaucoup moins. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Caroline Fiat.

Mme Caroline Fiat. En réalité, je me suis trompée en parlant de « niveau de vie décent » alors que l’alinéa 7 évoque « un niveau de vie satisfaisant ». Mille excuses ! Mais espérez-vous vraiment me convaincre avec cet adjectif ? Croyez-vous que je vais rentrer dans ma circonscription et dire : « l’Assemblée a voté on ne sait quoi mais, ne vous inquiétez pas, on nous a promis que ce serait "satisfaisant" » ? (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Patrick Mignola. Ce serait mieux d’entendre le rapporteur !

M. Jean-René Cazeneuve. Proposez quelque chose, plutôt que de vouloir tout supprimer !

M. Thibault Bazin. Laissez-la parler !

Mme Caroline Fiat. Quant au minimum de 85 % du SMIC, je dois rappeler qu’il ne serait versé qu’aux retraités ayant effectué une carrière complète à temps complet, ce qui ne concerne qu’une petite partie de la population. Arrêtez de dire que tout le monde va bénéficier de cette disposition !

Vous semblez vous satisfaire du texte de l’alinéa 7, nous non. Nous sommes cohérents, nous ne mentons pas, et nous, nous connaissons les réalités du pays. (Vives exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Marc Le Fur. Le pays réel !

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Au lieu de s’étonner du choix de tel ou tel mot, il faudrait travailler sur le fond, en commençant par s’intéresser au droit existant. En l’espèce, il s’agit de la loi du 20 janvier 2014, dernière en date sur le sujet, qui évoquait dans son article 1^er la « garantie d’un niveau de vie satisfaisant des retraités ». Le projet de loi a repris les mêmes termes.

M. Jean-Paul Mattei. Et voilà !

M. Dino Cinieri. C’est déjà satisfait alors !

M. Pierre Dharréville. En plus, c’est la loi Touraine, que vous n’aimez pas !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Je n’ai pas fait l’historique de tous les textes de loi portant sur les retraites, mais il s’agit de formules consacrées qui peuvent donc être reprises par les majorités successives. Il ne faut pas chercher des problèmes là où il n’y en a pas.

Quant au versement d’une retraite « en rapport » avec les revenus perçus, il fait partie des quatre missions assignées au système de retraite par le même article 1^er de la loi de 2014, et dont le Conseil d’orientation des retraites fait chaque année l’analyse. Je les cite dans mon rapport, page 195 : la pérennité financière du système, la solidarité intragénérationnelle et intergénérationnelle, l’équité de traitement et « la garantie de la contributivité, qui doit assurer aux retraités le versement d’une retraite "en rapport avec les revenus qu’ils ont tirés de leur activité". Les formules retenues pour le calcul de la retraite et l’application proportionnelle des cotisations d’assurance vieillesse soutiennent ce principe […]. » Par conséquent, que ce soit dans le cadre d’un système par points ou dans celui du système actuel, le montant du salaire et le taux de conversion – de 50 % ou de 75 % suivant que la personne relève du régime général ou de la fonction publique – aboutissent à un résultat en rapport avec l’assiette contributive. Les points sont « en rapport » puisque proportionnels aux cotisations.

M. Marc Le Fur. On n’a rien compris !

M. Pierre Dharréville. Quel doit être ce rapport ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. C’est le lien entre ce que vous avez cotisé et ce que vous toucherez à la retraite, comme aujourd’hui. Il n’y a pas de changement de ce point de vue.

M. Pierre Dharréville. Ah si !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Mais si par la notion de rapport, monsieur Dharréville, vous voulez aborder la question du taux de rendement, il s’agit d’un autre élément.

Mme la présidente. La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. Il me semble que nous en restons toujours aux objectifs du projet de loi,…

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. C’est une constatation pertinente…

M. Thibault Bazin. …car vous avez décidé de rédiger une sorte d’article liminaire qui met en avant plusieurs objectifs et reprend divers slogans. Je suis inquiet, à cette heure – vingt-trois heures quarante-cinq –, du stade auquel sont parvenus nos débats. Je ne sais pas si la conférence de financement avance au même rythme…

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. J’espère bien qu’elle progresse plus vite !

M. Thibault Bazin. …ou si elle est complètement en panne…

M. Pierre Dharréville. Elle va moins vite !

M. Thibault Bazin. …et risque de se trouver complètement bloquée.

S’agissant des retraites des agriculteurs, il apparaît clairement, au fil des échanges que nous avons eus aujourd’hui, que de nombreuses interrogations demeurent.

M. Pierre Dharréville. Exact !

M. Thibault Bazin. Je réitère les questions posées par le président Vigier : combien d’agriculteurs pourront bénéficier d’une pension de 1 000 euros au 1^er janvier 2022 ? Quel sera le sort des agriculteurs qui prendront leur retraite au 1^er janvier 2021 ?

M. Pierre Dharréville. Difficile à dire…

M. Thibault Bazin. Je n’ai pas envie de partir me coucher avec ces inquiétudes et dans cette incertitude. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Or nous sommes plongés, avec ce projet de réforme des retraites, dans une nuit totale ! (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Bien sûr que si ! Malgré la séance de câlinothérapie dont ont pu bénéficier les agriculteurs aujourd’hui, la réalité, c’est que la revalorisation attendue ne sera pas au rendez-vous.

Notre rôle est aussi de défendre l’institution. Je remarque à ce propos que le texte dont nous discutons comporte de plus en plus de trous : on ne parlait déjà ni du financement ni de l’âge d’équilibre,…

M. Jean-René Cazeneuve. C’est normal, nous en sommes à l’examen de l’alinéa 7 de l’article 1^er !

M. Thibault Bazin. …et maintenant, le sort des agriculteurs, pourtant mis en avant à plusieurs reprises, serait renvoyé à une mission parlementaire ultérieure ? J’estime qu’il revient au Parlement, et non à un parlementaire en mission, de traiter de cette question. Je ne sais pas si le rapporteur général de la commission des affaires sociales est présent,…

M. Pierre Dharréville. Il n’y en a plus !

M. Thibault Bazin. …mais il me semble important que ce soit le Parlement qui s’occupe des agriculteurs : je ne fais aucunement confiance au Président de la République en la matière. (M. Alain Ramadier applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à M. Hubert Wulfranc pour soutenir l’amendement n^os 26716 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine. L’amendement n^o 26716 fait l’objet d’un sous-amendement n^o 42223.

M. Hubert Wulfranc. Rien ne vaut, dès lors qu’on se fixe un objectif dans un projet de loi, de le rapporter à une valeur connue de tous à un instant précis. À cet égard, l’ambition bien modeste consistant à proposer aux retraités un niveau de vie « satisfaisant » reste nettement en deçà de celle que nous nourrissons.

Nous l’avons dit clairement : notre but est que les retraités touchent, au minimum, une retraite équivalente au SMIC. Nous l’affirmons avec d’autant plus de force qu’en plaçant votre projet de loi sous l’égide d’un niveau de retraite « satisfaisant », vous le déconnectez de tout rapport au salaire minimum – salaire dont vous ne cessez de dire qu’il ne faut pas l’augmenter : vous n’avez donné aucun coup de pouce majeur au SMIC depuis votre arrivée au pouvoir et vous organisez les trappes à bas salaires.

Mme Nicole Dubré-Chirat. C’est faux !

M. Hubert Wulfranc. La France est ainsi devenue un pays à bas salaire, à cause notamment des exonérations de cotisations auxquelles vous vous livrez.

Tout cela pour souligner que les explications particulièrement techniques apportées par le rapporteur en réponse aux observations relatives au niveau de vie « satisfaisant » promu par le projet de loi ne convainquent personne, car il y manque la référence chiffrée que le commun des mortels souhaite y trouver et que chaque Français comprend : le SMIC. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SOC.)