Première séance du dimanche 23 février 2020

Mme la présidente. Je suis saisie de cinquante-et-un amendements pouvant faire l’objet d’une discussion commune. Cette série comprend l’amendement n^o 26836 et quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, l’amendement n^o 3223 et seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise, l’amendement n^o 24637 et dix-sept amendements identiques – l’amendement n^o 24638 et seize amendements déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, les amendements n^os 26717 et suivants.

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n^o 26863 et les quinze amendements identiques déposés par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

M. Stéphane Peu. Cet amendement vise à rédiger l’alinéa 7 de manière à ajouter, après le mot « retraite », la mention : « équivalente à 75 % des salaires perçus pendant la carrière ». Pourquoi ? Car comme François Fillon l’avait merveilleusement expliqué devant un parterre de financiers et de patrons, la retraite par points n’a qu’un seul mérite : réviser les pensions à la baisse sans recourir ni au débat parlementaire ni à la négociation avec les partenaires sociaux.

À ce stade de la discussion, vous avez, en ce qui vous concerne, plus de mal à l’avouer. Nous n’avons pourtant eu de cesse de vous demander, en commission spéciale, si vous prévoyiez de sécuriser le montant des pensions, mais vous n’avez pas répondu. Certains économistes de référence sur la question des retraites, à l’instar d’Henri Sterdyniak, estiment que les pensions baisseront globalement de 22 % après votre réforme. Nous voyons donc bien, avec votre refus d’éclairer la commission spéciale puis l’Assemblée nationale sur vos intentions, que la réforme que vous souhaitez mener n’a pour objectif, avec le recul de l’âge de départ à la retraite, que la baisse des pensions.

C’est pourquoi il nous semble important, et ce dès l’article 1^er, de fixer un cadre à même de garantir un niveau de pension au moins équivalent à celui que procure le système actuel.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement n^o 42158.

M. Pierre Dharréville. Les députés de la Gauche démocrate et républicaine ont, avec leurs collègues insoumis, un petit débat rédactionnel, que nous serons certainement en mesure de régler. Je préfère, pour ma part, la formulation que nous proposons, mais je suis prêt à me rallier à celle de nos collègues si la nôtre n’était pas retenue.

Pourquoi ? Car nous proposons de fixer comme objectif un taux de remplacement au moins égal à 75 % pour l’ensemble des pensions de retraite. Ce niveau nous semble atteignable et raisonnable : vous pourriez vous engager à l’atteindre, mais vous ne le faites pas. C’est pourquoi je vous ai interrogé à plusieurs reprises, monsieur le secrétaire d’État, pour connaître le taux de remplacement que vous escomptiez, mais je n’ai jamais entendu aucun engagement de votre part. Nous souhaiterions également savoir quelles études vous prévoyez de produire sur ce sujet au cours des années à venir, étant donné que cette réforme nous engage sur des décennies – la fusée comprend plusieurs étages, comme ceux de la génération 1975 ou de la génération 2004.

Je continue donc de vous demander des explications, monsieur le secrétaire d’État, sur le taux de remplacement. Évidemment, si ce sous-amendement n’était pas adopté, nous pourrions au moins nous entendre sur le fait que le montant minimum des pensions atteigne 60 % du revenu médian, lequel correspond au seuil de pauvreté. Mais je vous propose de nous éclairer sur votre objectif en matière de taux de remplacement.

Mme la présidente. Les sous-amendements n^os 42162 et 42160 de M. Sébastien Jumel, 42159 et 42163 de M. Pierre Dharréville et 42161 de M. Sébastien Jumel sont défendus.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n^o 24637.

Mme Emmanuelle Ménard. Cet amendement vise à renforcer la garantie d’un système socialement juste et solidaire en s’assurant que les travailleurs ayant cotisé sur de faibles revenus puissent bénéficier d’un niveau de vie non seulement satisfaisant – c’est ce que votre texte prévoit –, mais également décent et digne. Par ailleurs, il convient d’estimer que le niveau de vie des retraités doit être comparable à celui des actifs. Il ne peut être envisagé que les revenus s’abaissent tant à la retraite en comparaison avec ceux de la vie active, au risque d’avoir des retraités vivant sous le seuil de pauvreté.

À titre d’exemple, un cadre salarié bénéficie aujourd’hui de 55 %, en moyenne, de son dernier salaire. Il y a dix ans, ce chiffre s’élevait à 60 % et on estime qu’il chutera à 42 % avec votre projet de loi. C’est pourquoi il me semble nécessaire d’ajouter les mots « décent et digne » après « satisfaisant ».

Mme la présidente. Vous avez donc la parole, madame Ménard, pour soutenir l’amendement n^o 24638.

Mme Emmanuelle Ménard. Selon nous, le niveau de vie des retraités doit être comparable à celui des actifs ; on ne peut pas se contenter d’un niveau de vie qui soit seulement « satisfaisant ». Vous avez rappelé hier, monsieur le rapporteur, les définitions qui figuraient dans les lois précédentes, mais le terme « satisfaisant » reste tout de même très vague.

On ne peut pas abaisser le niveau des pensions au point que le niveau de vie de l’assuré décroche à la retraite par rapport à celui qu’il a connu pendant sa vie active. Le risque d’un tel décrochage, c’est une augmentation du nombre de retraités percevant un revenu proche du seuil de pauvreté ou égal à ce seuil.

En outre, l’exposé des motifs du projet de loi fait état d’un objectif de liberté donnée à l’individu de travailler plus longtemps, sans l’y forcer. Le décrochage du niveau de vie des retraités obligerait certains à travailler plus longtemps, au-delà de l’âge légal et de l’âge d’équilibre, et pousserait une partie d’entre eux vers des emplois d’appoint nécessaires pour subvenir à leurs besoins.

Selon l’Organisation de coopération et de développement économiques, les retraités français ont un niveau de vie supérieur à celui des retraités des autres pays de l’OCDE…

M. Bruno Millienne. Et à celui des actifs !

Mme Emmanuelle Ménard. …grâce au système de retraite institué par le Conseil national de la Résistance. Dans la mesure où vous souhaitez en conserver l’esprit dans ce projet de loi et rester fidèle aux principes de justice sociale en vigueur en France, vous vous devez de préserver les équilibres en matière de niveau de vie. Nous le devons à nos retraités, qui ont travaillé toute leur vie. Je le répète, ce n’est pas un cadeau qu’on leur fait, c’est un dû. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

M. Thierry Benoit. Nous ne pouvons pas suivre ! L’amendement n’apparaît pas sur nos tablettes !

M. Marc Le Fur. Il y a un problème sur nos appareils !

Mme la présidente. C’est peut-être un problème technique.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Je souhaite répondre à Mme Ménard.

Donner aux retraités le même niveau de vie qu’aux actifs impliquerait, à court terme, d’abaisser leur niveau de vie ! En effet, le niveau de vie des retraités s’établit actuellement à 106 % du revenu moyen. Bien sûr, il y a des exceptions à cette situation : certains retraités touchent des pensions faibles et connaissent la pauvreté. Néanmoins, le taux de pauvreté est de 6 ou 7 % chez les retraités, alors qu’il atteint près de 30 % dans la tranche d’âge de 25 à 30 ans.

Je fais écho aux discussions que nous avons eues hier sur les retraites agricoles. Ceux qui vivent dans les campagnes – c’est mon cas, j’ai été maire d’une commune rurale – savent que les retraités agricoles vivent chichement, modestement, mais honorablement. En revanche, les jeunes couples qui ont des difficultés et doivent se déplacer pour trouver un emploi ont souvent un niveau de vie extrêmement modeste. Ils connaissent parfois une pauvreté beaucoup plus grande que nos retraités. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des retraites chargé des retraites, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État chargé des retraites. La réponse du rapporteur à l’intervention de Mme Ménard vient de l’illustrer, il est difficile de raisonner en taux de remplacement, car celui-ci varie considérablement selon les parcours professionnels. Il n’est pas du tout dans mes intentions d’afficher un taux de remplacement unique ou principal, d’autant que le taux proposé, 75 %, est inférieur aux 85 % du SMIC que nous proposons pour la pension minimale. Autrement dit, il faudrait revoir à la baisse nos ambitions en matière de justice sociale.

M. Pierre Dharréville. C’est une plaisanterie !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Ce ne serait pas acceptable, et telle n’est pas l’intention du Gouvernement.

Le rapporteur a bien décrit la réalité : ce n’est pas la même chose de vivre avec 55 % de son dernier revenu quand on est un cadre ou quand on a travaillé au SMIC, ou encore quand on a eu une carrière plate comme ATSEM – agent territorial spécialisé des écoles maternelles – ou fonctionnaire de catégorie C.

Gardons-nous des idées de ce type, qui peuvent paraître bonnes, mais relèvent davantage, à mon avis, de l’affichage…

M. Pierre Dharréville. Affichage, mais encore ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. …et ne tiennent pas compte de la réalité des parcours professionnels.

Par ailleurs, je n’ai pas tout à fait la même lecture que vous, monsieur Juanico, ni que vous, monsieur Dharréville, qui vous êtes fait l’écho de publications diverses et d’avis variés. Pour ma part, je regarde avec attention l’étude d’impact, qui explique de manière relativement claire l’effet de la réforme sur les pensions moyennes et médianes. Je vous renvoie à ce sujet au graphique 64 qui figure page 182.

Comme je l’ai expliqué à plusieurs reprises au cours du débat que nous menons depuis une semaine sur les principes généraux du futur système – nous en sommes seulement à l’alinéa 7 de l’article 1^er –,  la pension moyenne des femmes augmentera de 6 % pour la génération née en 1980 et de 13 % pour la génération née en 1990 ; celle des hommes sera stable pour la génération née en 1980 et progressera de 6 % pour la génération née en 1990. Tout cela est vérifiable.

J’en viens aux inquiétudes qui ont été exprimées. J’ignore qui a eu la bonne idée de raconter que le niveau des pensions baisserait, mais c’est à mon avis quelqu’un qui n’a pas examiné les choses dans le détail.

M. Stéphane Peu. C’est le président du COR !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Je vous renvoie au graphique 66, qui montre l’évolution de la pension moyenne en euros constants.

En tout cas, il faut être très prudent dans l’emploi des termes. Veillons à ne pas confondre taux de remplacement, montant de la pension, pension moyenne et pension médiane. Il ne faut pas chercher à inquiéter inutilement nos concitoyens…

M. Marc Le Fur. Il ne faut pas les embrouiller non plus !

M. Stéphane Peu. Il faut les éclairer, pas les enfumer !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Il faut leur dire la réalité : le niveau des pensions restera bon et satisfaisant. Mon avis est donc défavorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Laurence Dumont, pour soutenir l’amendement n^o 2549.

M. Marc Le Fur. Et les sous-amendements à l’amendement n^o 458 ? 

Mme Laurence Dumont. L’amendement n^o 2549 tend à garantir aux retraités un niveau de vie comparable à celui des actifs. Pour être satisfaisant, le niveau de vie doit être prévisible, lisible. Or ces deux adjectifs sont ceux qui correspondent le moins au projet de loi. En outre, il faut quantifier le rapport entre revenu et retraite – et sur ce point, on est aujourd’hui dans le brouillard.

M. Marc Le Fur. Madame la présidente, l’amendement n^o 458 fait l’objet de sous-amendements, qui n’ont pas été défendus ! 

Mme la présidente. Monsieur le président Le Fur, pour la clarté des débats, nous appelons les amendements avant les sous-amendements. Mais, bientôt, vous présiderez à nouveau la séance.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement n^o 42150.

M. Bruno Millienne. Nous allons savoir quelle est la différence entre « comparable » et « équivalent » !

M. Pierre Dharréville. Nos échanges sont régulièrement pimentés par quelques interventions d’une majorité Calimero, qui est un peu vexée de ne pouvoir diriger les débats comme elle l’entend. (Protestations sur les bancs des groupes LaREM.) Mais c’est ainsi : nous avons déposé de nombreux amendements qui, si vous écoutez bien ce que nous disons, nous permettent de défendre nos idées, de formuler des propositions, d’argumenter, d’interroger M. le secrétaire d’État. Tel est notre but dans chacune de nos interventions – et ceux qui n’ont pas bien entendu pourront lire le compte rendu de nos débats.

Comme vous refusez toutes nos propositions, les trois sous-amendements – que je défends de manière groupée pour vous être agréable, madame la présidente – tendent à en faire plusieurs : on suggère plusieurs mots, dans l’espoir que l’un, éventuellement, vous agrée. (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

La continuité du niveau de vie est pour nous un élément essentiel : nous souhaitons garantir la parité du niveau de vie entre actifs et retraités. C’est pourquoi, avec Mme Dubié, nous vous proposons d’en faire un des objectifs de l’article 1^er.

M. Bruno Millienne. Mais quelle est la différence entre « comparable » et « équivalent » ?

M. Pierre Dharréville. Suite à la remarque du rapporteur, je voudrais également clarifier mon propos : nous suggérons effectivement que le taux de remplacement soit, de manière générale, au moins de 75 %, mais que soient également définis un plafond et un plancher, ce dernier devant être fixé à 100 % du SMIC.

M. Bruno Millienne. Cela ne figure pas dans vos sous-amendements !

M. Pierre Dharréville. C’est donc différent de ce que vous proposez. Nous pensons que ces objectifs auraient pu figurer dans l’article 1^er. (M. Stéphane Peu applaudit.)

Mme la présidente. Je considère donc que vous avez également défendu les sous-amendements n^os 42151 et 42152, monsieur Dharréville.

Sur le sous-amendement n^o 42347, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir le sous-amendement.

M. Marc Le Fur. Je souhaite que le mot « travail » apparaisse comme l’une des conditions du calcul de la retraite : d’où mon sous-amendement. Il est des évidences qu’il faut rappeler : la retraite, c’est la conséquence du travail, c’est un salaire différé.

Je vous propose, monsieur le secrétaire d’État, le cas très précis d’une personne que je connais bien : une jeune femme entrée aux hôpitaux de Paris comme agent hospitalier. Par la suite, elle est devenue aide-soignante, puis infirmière.

Mme Cendra Motin. Cela arrive, c’est la vie ! (Sourires.)

M. Marc Le Fur. Elle a poursuivi sa progression et a terminé sa carrière infirmière générale. Elle était donc l’interlocutrice du chef de service. Cette femme a pris sa retraite, calculée – comme c’est le cas aujourd’hui –, en fonction de son ultime indice, celui des six derniers mois. En l’occurrence, en tant qu’infirmière générale, elle a terminé sa carrière fonctionnaire hors classe de catégorie A. Demain, sa retraite sera calculée non pas sur son dernier indice…

M. Thibault Bazin. …mais sur ses quarante-deux années ! (Sourires.)

M. Marc Le Fur. …mais sur l’ensemble de sa carrière. Elle a été partiellement agent hospitalier, partiellement aide-soignante, partiellement infirmière, partiellement infirmière générale : son niveau de retraite va donc diminuer, peut-être même de moitié !

M. Bruno Millienne. N’importe quoi !

M. Marc Le Fur. Mais si, c’est exactement cela ! (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Vous finissez à un niveau très élevé de la fonction publique et, lorsque l’on calcule votre retraite… Alors, monsieur le secrétaire d’État… (Mêmes mouvements.)

Madame la présidente, je ne peux pas travailler dans ces conditions !

Mme la présidente. C’est vrai, monsieur le président Le Fur. (Sourires) Nous vous écoutons.

M. Marc Le Fur. C’est précisément parce que ma question est pertinente qu’il y a tout ce brouhaha ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Monsieur le secrétaire d’État, je souhaiterais que vous m’expliquiez très précisément la différence entre les niveaux de retraite dans ces deux cas de figure, ceux de deux personnes ayant terminé leur itinéraire professionnel comme infirmière générale à l’Assistance publique-Hôpitaux de Paris.

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir le sous-amendement n^o 42340.

M. Éric Coquerel. Je reviens sur la notion de « niveau satisfaisant ». Manifestement, la majorité et le Gouvernement ne comprennent pas notre réaction, arguant que l’intention reflétée par le terme « satisfaisant » relevait de l’évidence. Le problème, c’est que depuis deux ans que vous êtes arrivés au pouvoir, la perception de ce terme varie beaucoup, dans ce pays, selon l’échelle des richesses. Par exemple, vous avez manifestement trouvé satisfaisant que les 5 % de Français les plus riches se voient à eux seuls accorder 25 % du gain de pouvoir d’achat – ce sont les chiffres. À l’inverse, les 5 % de Français les plus modestes verront leur revenu disponible diminuer de 45 euros l’an prochain. La notion de satisfaction relève donc d’une logique assez curieuse !

Vous semblez avoir décidé que trop d’aides personnalisées au logement – APL – étaient distribuées aux plus défavorisés ; vous avez sorti des statistiques du chômage tous les travailleurs très partiels du pays – ce qui vous arrange bien, ensuite, pour chanter victoire sur le front de l’emploi ! Autrement dit : non, nous ne vous faisons pas confiance s’agissant du terme « satisfaisant ».

Depuis deux ans, votre satisfaction est de gaver les plus riches du pays, au détriment de la quasi-intégralité des Français, en particulier des plus pauvres. C’est donc pour cette raison que les amendements que nous examinons sont bien évidemment nécessaires. Comme l’a dit Stéphane Peu, le concept de « dignité » est, lui, compréhensible et figure dans la Déclaration universelle des droits de l’homme. Pour vous, la satisfaction, c’est toujours pour les plus riches.

Mme Yolaine de Courson. I can’t get no… satisfaction… (Sourires.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir le sous-amendement n^o 42341.

Mme Caroline Fiat. Il vise à ajouter dans le projet de loi le mot : « respectable ». On ne peut pas prendre le risque que quiconque se retrouve pauvre, avec moins que ce qu’il touche actuellement. Que ce soit sur nos bancs ou sur ceux d’en face, on vous présente de nombreux exemples – celui de M. Le Fur était très bon – pour essayer de vous prouver par a plus b que, avec cette réforme (Conciliabules sur les bancs du groupe LaREM), pour quelques personnes qui vont y gagner beaucoup, bien des gens vont y perdre. Et on a bien du mal à vous faire entendre raison ! D’où ces amendements et sous-amendements, qui visent à… (L’oratrice s’interrompt quelques secondes.)

M. Thibault Bazin. On vous écoute, Caroline !

Mme la présidente. Tout à fait, nous vous écoutons, madame Fiat.

Un député du groupe LaREM. Elle a bugué.

Mme Caroline Fiat. Non, non, « elle » n’a pas bugué ! Les gens ne se rendent pas compte : lorsque l’on parle à deux ou trois, cela ne semble pas beaucoup, mais multiplié par vingt petits groupes de discussion, cela fait beaucoup de bruit. (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. Mes chers collègues, nous écoutons Mme Fiat dans le calme – qui, à mes yeux, régnait pourtant jusqu’à présent. Je vous en prie, madame Fiat, poursuivez.

Mme Caroline Fiat. Nous souhaitons que toute personne dans notre pays puisse toucher une pension de retraite respectable. D’où ce sous-amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir le sous-amendement n^o 42353.

M. Marc Le Fur. Notre souci, c’est de ne pas défavoriser ceux qui, après avoir commencé à un niveau modeste, ont fait des efforts de progression. Leur progression, c’est aussi celle de la société ! On a besoin de ces gens-là. Mon souci est de défendre l’ouvrier devenu contremaître, le contremaître qui, poursuivant son ascension, est devenu cadre. Aujourd’hui, on tient compte des vingt-cinq meilleures années, puisqu’il est dans le privé ; demain, puisque votre système de points repose sur l’intégralité de la carrière, on tiendra compte des quarante-trois années. On va donc ramener les gens à leur condition d’origine !

Votre système, c’est l’Ancien Régime ! (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.) On ramène les gens là où ils étaient au départ.

M. Pierre Dharréville. Très juste !

M. Marc Le Fur. On ramène les gens là où ils ont commencé.

M. Stéphane Peu. C’est vrai !

M. Marc Le Fur. On leur dit : « Tu as commencé petit, tu finiras petit, même si tu as fait des efforts de promotion ! »

J’ai évoqué l’exemple d’une femme agent hospitalier devenue aide-soignante, puis infirmière et infirmière générale : que deviendra-t-elle ? J’attends des réponses de votre part. Vous niez ces progressions sociales, alors que nous y avons tous intérêt. Notre sensibilité gaulliste nous pousse à les favoriser, parce qu’elles concourent au succès de notre société. Votre système va les dévaloriser ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Jean-René Cazeneuve. Vous défendez donc les régimes spéciaux ? Nous saurons le rappeler à vos électeurs !

Mme la présidente. Merci d’écouter M. le président Le Fur avec un calme granitique.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Ces amendements ressemblent peu ou prou à ceux qui ont été débattus précédemment. Je ne suis pas sûr que remplacer « satisfaisant » par « digne » ou « respectable » rassurera davantage nos concitoyens. Leur annoncer qu’ils toucheront une retraite d’un niveau « respectable » peut même en effrayer certains.

M. Bruno Millienne. C’est le but de ces amendements !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. M. Bazin a estimé que les quatre variables apporteraient de la complexité. C’est pourtant peu ou prou le nombre de variables existants dans le système actuel – le taux de service, le nombre de trimestres, l’âge de départ –, qu’il faut en outre multiplier par les quarante-deux régimes spéciaux. Cela donne 120 situations possibles, ce qui peut compliquer les choses.

Notre système compte en effet quatre variables, qui seront comme quatre indicateurs sur un tableau de bord. Ils permettront aux partenaires sociaux de piloter le plus finement possible et d’avoir une conduite souple, afin de tenir compte des évolutions.

Monsieur Coquerel, il me semble que vous êtes profondément attaché au système par répartition ; nous le sommes également. Le principe d’un tel système consiste à financer les pensions d’aujourd’hui par les cotisations d’aujourd’hui selon la proportion suivante : trois quarts de cotisations et un quart de solidarité nationale. Les cotisations sont bien l’élément central de ce système ; qui dit cotisations, dit masse salariale et emploi. Travailler aux politiques de l’emploi est assurément la meilleure façon de garantir des pensions plus élevées aux retraités. La masse salariale d’une part, et le ratio actifs/pensionnés de l’autre sont déterminants. Une fois ces éléments présents à l’esprit, les partenaires sociaux chargés de la Caisse nationale de retraite universelle – CNRU – pourront piloter en prenant les décisions les plus à même de résoudre cette équation.

M. Le Fur nous interroge sur les progressions de carrière. Nous sommes tous attachés à l’ascenseur social, aux progressions sociales que le système par points reflète également.

M. Jean-Marie Sermier. Mais non !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Un petit salaire produit moins de points qu’un grand ; à cet égard, le système qui ne retient que les dernières années peut sembler plus favorable. Mais, si nous sommes sensibles aux progressions de carrière, nous le sommes également à l’intégration de tous dans le système.

Prenons l’exemple d’un enfant issu d’une famille modeste soucieuse d’activer l’ascenseur social ; il suivra des études et partira sur de bonnes bases. Malheureusement, comme cela arrive à de nombreux concitoyens, vers 45 ans, confronté à un problème, il perdra pied : ce peut être un cancer précoce, un cancer qui touche ses enfants – j’ai en tête une situation précise –, une séparation ou un licenciement. La progression sociale peut ainsi s’arrêter brutalement et le système de retraite que nous défendons en tient compte : à salaire équivalent, il accorde les mêmes points, quel que soit le moment où le problème survient. Ce faisant, il permet à chacun d’avoir une retraite digne et me semble donc protecteur.

Cependant, dans certaines situations, les salariés ayant une progression très régulière percevront un peu moins que dans l’ancien système. Ils bénéficieront quoi qu’il en soit d’une proportionnalité. Quant à ceux qui auraient dû avoir une telle progression, mais qui en ont été empêchés par un accident de la vie, ils seront mieux pris en considération.

M. Pierre Dharréville et M. Pierre Cordier. Mais non !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Ce système permet de mieux répondre à ces cas de figure. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Marc Le Fur. Qui va répondre à nos questions.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Une journée sans une question précise de M. le président Le Fur n’est pas une bonne journée ! Mais, avant de vous répondre, monsieur Le Fur, je dirai quelques mots aux autres orateurs.

Monsieur Dharrévile, monsieur Coquerel, vous faites un peu comme si la situation actuelle était figée et garantie. À plusieurs reprises, j’ai rappelé que, lorsque nombre d’entre nous sont entrés dans la vie active, dans les années 1980 et 1990, les dispositions relatives à la retraite n’étaient pas celles d’aujourd’hui : prise en compte des 37,5 meilleures années, retraite à 60 ans, indexation des salaires portés au compte reposant sur le salaire moyen par tête et non sur l’inflation. Les choses ont bien changé ! Vous expliquez à nos concitoyens et à la représentation nationale que tout restera stable : « Rassurez-vous, nous savons, au parti communiste et à La France insoumise, nous avons la recette magique pour vous garantir que rien ne changera et que 100 % de vos droits et de votre situation resteront les mêmes dans le temps. » (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Pierre Dharréville. Non, ça va s’améliorer !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Vous n’avez pas cette recette magique, car elle n’existe pas. Le monde change. Les élus ont essayé, avec de la bonne volonté, d’adapter le système de retraite pour qu’il puisse perdurer. En conséquence, quelqu’un comme moi, par exemple, doit travailler aujourd’hui plus longtemps qu’il ne le devait au moment de son entrée dans la vie active, suite à la réforme Touraine. Je n’en fais pas grief à ceux qui l’ont votée, puisqu’ils c’était avec la volonté de faire durer notre système. De même, ceux qui ont décidé de désindexer les salaires portés au compte du salaire moyen par tête l’ont fait en pensant à la stabilité budgétaire du système. Aujourd’hui, M. Le Fur pense qu’il serait judicieux de faire travailler tout le monde jusqu’à 65 ans ; moi je ne le pense pas.

M. Marc Le Fur et M. Pierre Dharréville. Vous allez faire pire !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Vous ne pouvez pas garantir à nos concitoyens – et heureusement ! – que tout restera figé dans un monde inerte. Ce serait une fausse promesse. Il faut prendre les choses à bras-le-corps ; c’est ce que fait cette majorité en proposant un véritable pacte social rénové, reconstruit, promouvant une solidarité intergénérationnelle qui vivra dans le temps.

Monsieur Le Fur, vous prenez des cas particuliers très précis, ce que j’apprécie.

M. Marc Le Fur. Ils ont le mérite d’exister !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Sur le fond, vous avez raison de vouloir valoriser la dynamique de progression sociale, dont les exemples sont malheureusement trop peu nombreux. Il faut en effet plusieurs générations pour sortir d’une situation difficile. Votre cas est donc non seulement très précis, mais aussi très particulier.

Vous parlez des carrières ascendantes : l’exemple d’un salarié devenant cadre figure à la page 204 de l’étude d’impact. Il s’agit d’un cas développé par le Conseil d’orientation des retraites – COR – dont les travaux sont régulièrement cités ici ; il devrait donc faire l’unanimité. Ce salarié est gagnant dès 64 ans, parce que notre système traduit la réalité des situations. Plus généralement, les carrières ascendantes y gagneront, notamment parce que nous indexerons la valeur du point au-dessus de l’inflation ; elle se fera, progressivement, sur le revenu moyen par tête, qui est beaucoup plus dynamique. Dans le cas précis que vous avez évoqué, monsieur Le Fur, celui de l’infirmière générale, je vous invite à consulter l’exemple, peut-être un peu moins précis que le vôtre, figurant à la page 215 de l’étude d’impact. Il montre qu’elle y gagnera, parce que le salaire moyen a une évolution bien supérieure à celle du point d’indice de la fonction publique.

Spontanément, en vous écoutant, on peut se dire que vous avez levé un lièvre ; mais, dès que l’on examine les données, on s’aperçoit que le Gouvernement a raison et que le système protégera aussi les carrières ascendantes, comme l’a très bien dit le rapporteur.

Le débat qui nous occupe ce dimanche matin est le même que celui qui nous occupe depuis le début de la semaine : nous discutons des différents alinéas de l’article 1^er qui présente les principes généraux du projet de réforme. Je ne dis pas que ces débats n’ont pas d’intérêt, mais nos concitoyens préféreraient sans doute que nous débattions de leur future retraite, des droits qui leur seront attribués et du minimum contributif, plutôt que d’avoir une discussion sémantique sur le remplacement de « satisfaisant » par « comparable ».

Vous interrogez régulièrement le Gouvernement sur les raisons de la présence de tel ou tel mot ; celui-ci pourrait à son tour interroger les députés sur le sens des mots figurant dans les amendements. Ainsi, que signifie « comparable » : identique, en proportion de, dans quelle proportion ? (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Nous pouvons discuter sans fin, mais nos concitoyens attendent plutôt que nous parlions concrètement de la façon dont vous, mesdames et messieurs les députés, avez envie de débattre avec le Gouvernement de ce que sera leur retraite. Avis défavorable. (Mêmes mouvements.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Marie Sermier.

M. Jean-Marie Sermier. La réforme des retraites est l’occasion de donner des signes forts aux Français quant à la société que nous souhaitons et à son évolution. Marc Le Fur vous a posé une question très précise ; votre réponse ne l’était pas. Cependant, des éléments étaient intéressants : vous avez établi une comparaison pour un départ à 64 ans. Ce faisant, vous indiquez clairement que vos calculs se basent sur des départs à 64 ans et non plus à 62 ou 63 ans. C’est un signe, à tout le moins une information, que vous donnez aux Français.

Vous avez dit également que cette personne ayant eu une carrière ascendante gagnera un peu plus à la retraite que si elle ne l’avait pas eue. Marc Le Fur l’a rappelé : aujourd’hui, elle sait qu’elle bénéficiera d’une retraite supérieure grâce à la prise en considération de la partie la plus avantageuse de sa carrière. Vous dites qu’en ayant une carrière forte, on finit toujours par gagner plus. Nous disons que cette personne gagnerait plus dans le système actuel que dans celui que vous proposez. Et vous le reconnaissez ! Vous confirmez d’une part que cette personne devra travailler jusqu’à 64 ans et d’autre part qu’elle gagnera moins que dans le système actuel.

La question ne consiste pas à savoir s’il existera un système de retraite en 2050 : tout le monde le sait. La véritable question, celle que les jeunes nous posent tous les jours, consiste à savoir quel sera le niveau des retraites. Ces derniers ne croient plus qu’il sera suffisant en 2050 et ils s’inquiètent de savoir comment faire. En parlant de retraite « satisfaisante », sachez que vous adressez un signe extrêmement négatif aux jeunes générations.

M. Marc Le Fur. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à Mme Laurence Dumont.

Mme Laurence Dumont. Je vous rejoins au moins sur un point, monsieur le secrétaire d’État – ce qui n’est pas si mal, au bout d’une semaine. Le jeu de ping-pong entre nous sera essentiel lorsque nous arriverons à la partie concrète du texte, mais nous en sommes à l’article 1^er et il nous faut éclairer les Français. Permettez-moi donc, à ce stade du débat, de récapituler ce qu’est cette réforme. Elle est inutile, bâclée et injuste. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Allons-nous refaire la discussion générale ?

Mme Laurence Dumont. Elle est inutile parce que les efforts ont déjà été consentis – c’est le Conseil d’État lui-même qui le dit : les réformes récentes ont selon lui permis de sécuriser le financement du système de retraite. S’il existe un problème, il tient non aux dépenses mais aux ressources, en raison de la baisse du nombre de fonctionnaires, de la désocialisation des heures supplémentaires, et ainsi de suite.

Ensuite, cette réforme est bâclée. Deux années de consultation, la conférence de financement qui se tient pendant nos débats à l’Assemblée – bref, le Conseil d’État, encore lui, est très dur : l’étude d’impact, estime-t-il, ne répond pas « aux exigences générales d’objectivité et de sincérité ». C’est du jamais vu ! C’est pourquoi nous avons demandé la création d’une commission d’enquête sur l’étude d’impact – demande à laquelle nous attendons encore qu’il soit répondu.

Je ne reviens pas sur le calendrier parlementaire délirant, puisque nous avons eu une semaine pour étudier les mille pages de l’étude d’impact.

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Quel est le rapport avec l’amendement ?

Mme Laurence Dumont. Je ne reviens pas non plus sur la valeur du point, qui est indexée sur un indicateur inexistant, le « revenu moyen d’activité par tête ». Combien va-t-on toucher ? La pension de retraite augmentera-t-elle ? Vous êtes incapables de répondre à des questions aussi simples.

Enfin, la réforme est injuste, avec un malus fondé sur l’âge réel de départ à la retraite et non sur la durée de cotisation – c’est un changement majeur. Au fond, votre seul objectif consiste à faire des économies sur le dos des retraités !

M. Stéphane Peu. C’est vrai !

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Merci pour cette discussion générale !

Mme la présidente. La parole est à M. Thierry Benoit.

M. Thierry Benoit. Au nom du groupe UDI-Agir, je prends position en faveur des amendements de MM. Peu et Dharréville, qui sont du reste identiques à celui de Mme Wonner et de plusieurs députés du groupe La République en marche. La proposition consistant à préciser que le système de retraite fixe un objectif de garantie d’un niveau de vie « digne » trouve un écho particulier chez moi comme chez chacun d’entre nous.

M. Frédéric Reiss. Absolument !

M. Thierry Benoit. J’observe en effet qu’en 2020 plus encore qu’hier, nos concitoyens, quels que soient leur niveau de vie et leurs possibilités, ont besoin de considération, comme l’a montré le mouvement social de l’hiver dernier. Or l’inscription dans le texte de la notion de dignité, que suggèrent Mme Wonner et MM. Peu et Dharréville, est une belle proposition. En ce dimanche matin, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, je serais fier que nous remplacions l’adjectif « satisfaisant » par « digne ». Parler des retraites, c’est parler de l’avenir et de la solidarité entre les générations. Que la dignité y préside me paraît essentiel. Je soutiens donc ces amendements avec l’ensemble des membres de mon groupe. (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, GDR et LR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Erwan Balanant.

M. Erwan Balanant. En écho aux propos de mon ami Thierry Benoit et en réponse à ceux de nos camarades de gauche, je suis d’accord sur le principe comme sur le fond avec M. Peu. La dignité est en effet une notion que tout le monde entend. Les amendements posent toutefois des difficultés légistiques – c’est un autre sujet.

Si je vous dis que je suis d’accord avec vous, c’est parce que c’est précisément pour cette raison que nous faisons cette réforme, qui donnera des droits à ceux dont vous parlez. (Mme Monique Limon applaudit.) Vous évoquez les retraités dans leur voiture : de quoi s’agit-il ? C’est quoi, une personne qui a travaillé toute sa vie pour finir par percevoir une pension ne suffisant pas à payer un loyer et à vivre ?

M. Stéphane Peu. C’est qui, plutôt que quoi !

M. Erwan Balanant. En effet, je faisais référence à l’ensemble du système, mais vous avez raison : qui est cette personne ? C’est un homme ou une femme qui a connu un parcours difficile, qui a commencé par un premier métier et qui, pour une raison x ou y – accident de travail ou pénibilité, sujet sur lequel il faut travailler sur le fond en matière de prévention et dont s’est saisi le MODEM – a connu une rupture de carrière. S’en est suivie une période de galère, de petits boulots, de trimestres souvent incomplets, d’inactivité et de chômage. Ce sont ces personnes qui bénéficieront de droits nouveaux !

M. Marc Le Fur. Mais non ! Au contraire !

M. Erwan Balanant. Le nouveau régime que nous proposons favorisera ces personnes.

Vous critiquez beaucoup l’étude d’impact du Conseil d’État.  

M. Stéphane Peu, M. Pierre Dharréville et M. Régis Juanico. Non, c’est l’étude d’impact du Gouvernement, qui a donné lieu à un avis du Conseil d’État !

M. Erwan Balanant. En effet, vous avez raison : je faisais référence à l’avis du Conseil d’État sur notre étude d’impact.

M. Jean-Marie Sermier. Les mots ont un sens !

M. Erwan Balanant. L’un et l’autre font état de grandes avancées concernant ces situations.

Mme la présidente. Il faut conclure, cher collègue.

M. Erwan Balanant. Je suis d’accord pour débattre de dignité, mais faisons du droit concret et permettons à ces travailleurs de bénéficier d’une situation qu’ils n’ont pas. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Stéphane Peu.

M. Stéphane Peu. Dans cet article 1^er de principe qui donne un cadre à la loi, mieux vaut utiliser les mots adéquats pour dire les choses. L’adjectif « satisfaisant » ne se réfère à rien. Au contraire, la notion de dignité fait référence à la Déclaration universelle des droits de l’homme de 1948 : autant s’y référer ! (MM. Thierry Benoit et Philippe Vigier applaudissent.) Du reste, cela ne purge en rien le débat que nous aurons ultérieurement sur la traduction concrète de cette notion dans le projet de loi. En attendant, les mots sont importants. Au regard des textes fondateurs de la République, parler de dignité et utiliser l’adjectif « satisfaisant », qui ne repose sur rien, ne reviennent pas au même.

D’autre part, je voudrais faire écho aux propos de M. Le Fur. La reconnaissance de la progression dans le travail, du mérite et de l’effort est une question dont, moi aussi, je suis souvent saisi dans ma circonscription. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Philippe Vigier. Très bien !

M. Stéphane Peu. Je pense à des exemples très précis : un ouvrier devenu contremaître puis cadre, une couturière devenue cheffe d’atelier et ayant gagné la confiance de son patron au point de devenir responsable d’une boutique, un guichetier dans une banque devenu chef de bureau puis directeur d’agence, un maçon devenu coffreur et désormais conducteur de travaux – je pourrais multiplier les exemples.

Mme Émilie Bonnivard. Oui, ils sont innombrables !

M. Philippe Vigier. Très bien !

M. Stéphane Peu. Dans le système actuel, avec la prise en compte des vingt-cinq meilleures années, le mérite et l’effort sont pleinement reconnus. Au contraire, comme l’a d’ailleurs reconnu le rapporteur, le fait de tenir compte de l’ensemble de la carrière décourage le mérite, l’effort et la progression sociale ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI, UDI-Agir et LR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel. Ce qui est pénible dans ce débat, c’est que vous essayez souvent de nous faire prendre des vessies pour des lanternes.

M. Bruno Millienne. Et vous non ? C’est extraordinaire !

M. Éric Coquerel. S’agissant des carrières complètes, monsieur le rapporteur Turquois, vous pourrez dire ce que vous voulez en parlant par exemple de progressions fulgurantes interrompues, mais, dans les faits, une pension calculée sur la base d’une carrière complète sera toujours inférieure à une pension calculée sur la base des vingt-cinq meilleures années.

M. Frédéric Petit et M. Erwan Balanant. Non, c’est faux !

M. Éric Coquerel. Vous pourrez prendre le problème dans n’importe quel sens, mais cessez de nous raconter des fables ! Nous pourrions au moins avoir un débat plus intéressant sur vos intentions.

Ensuite, le secrétaire d’État nous dit que le monde change ; soit, mais il ne change pas à cause de je ne sais quel deus ex machina, mais à cause des politiques menées ! Or, vous avez raison, depuis une trentaine d’années, ces politiques visent à ce que les revenus du travail baissent proportionnellement à la richesse produite au profit des revenus du capital. C’est pour cette raison que la durée de cotisation est passée de 37,5 années à 40 années, et que les pensions ne sont plus calculées sur les dix meilleures années mais sur les vingt-cinq meilleures.

Pour ma part, je regrette ces réformes ; cela étant, celle-ci est différente. Jusqu’à présent, la priorité était donnée au règlement des pensions selon des prestations définies. Dans le système que vous allez instaurer, c’est l’inverse : avec la règle d’or, on ne garantira plus le niveau des pensions mais l’équilibre financier du système, puisque la loi pluriannuelle que vous allez faire adopter encadrera le niveau des pensions et l’âge d’équilibre auquel on pourra partir à la retraite.

Au fond, le système sera donc toujours glissant. Chaque année, comme beaucoup de collègues, je reçois un décompte m’indiquant à quel niveau de pension je pourrai partir à la retraite en telle et telle année. Ce ne sera plus le cas dans le système que vous allez instaurer, puisque c’est par un vote au Parlement que seront définies les prestations financières dont découlera le niveau des pensions.

Si vous aviez pris ces mesures entre 2008 et 2012, lorsque, avec d’autres mécanismes de solidarité nationale, les pensions de retraite ont évité à l’économie de plonger parce que le marché privé était devenu atone, non seulement le nombre de travailleurs pauvres aurait augmenté, mais, sur le plan économique, vous auriez provoqué une catastrophe !

Mme la présidente. La parole est à Mme Monique Limon.

Mme Monique Limon. Compte tenu des débats que nous avons, nous pouvons tous ici, sans exception, reconnaître la dignité de la personne humaine ; cela ne présente aucun problème et c’est tant mieux. En revanche, en l’état actuel du droit, le terme de référence employé dans le code de la sécurité sociale et dans la Charte sociale européenne est « satisfaisant ».

M. Stéphane Peu. Mais ce n’est pas l’Europe, notre cadre, c’est la France ! Et je vous parle de la Déclaration des droits de l’homme !

Mme Monique Limon. D’autre part, l’amendement visant à remplacer les termes « un niveau de vie satisfaisant » par « un niveau de vie des retraités comparable à celui des actifs » manque selon moi d’ambition. Le niveau de vie des retraités est d’ores et déjà supérieur de six points à celui des actifs, et leur niveau de pauvreté est deux fois moins élevé – et tant mieux ! Voilà ce que nous voulons conserver et améliorer en permettant à tous les retraités de bénéficier en 2037 de 85 % du SMIC au moins, et en octroyant une retraite minimale de 1 000 euros dès 2022, car c’est un minimum incontournable. Oui, nous voulons maintenir et améliorer le niveau de vie des retraités ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n^o 42516.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Notre débat n’a pas permis d’achever l’examen de l’article 1^er, qui dure depuis une semaine. Espérons que le présent amendement permette de sortir de ce relatif blocage !

Le Gouvernement a pris note des observations formulées au sujet de l’article 1^er. Plusieurs députés ont rappelé que, s’il est dépourvu de portée normative, il n’en est pas moins important car il permet de fédérer les Français afin qu’ils soutiennent le projet de loi, qui est essentiel pour notre capacité à vivre ensemble.

Le débat a très clairement démontré que le mot « satisfaisant » ne pouvait pas disparaître du texte, car il est en usage dans la législation en vigueur, notamment à l’article L. 111-2-1 du code de la sécurité sociale. J’ai pris note des interventions des uns et des autres à ce sujet, notamment de M. Thierry Benoit, du président Vigier et de Mme Martine Wonner ; je n’oublie pas celles émanant de certains bancs de la gauche et les propos tenus par plusieurs membres du groupe Les Républicains, qui y sont également sensibles.

M. Raphaël Schellenberger. Nous y sommes particulièrement sensibles !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Les membres du groupe GDR ont évoqué la Déclaration universelle des droits de l’Homme de 1948 en vue de justifier l’ajout du mot « digne » au texte. Le Gouvernement propose de retenir les deux mots, dans une volonté de parvenir à un compromis et d’accélérer le rythme de nos débats. Mesdames et messieurs les députés, je soumets cet amendement au vote de votre assemblée. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM, UDI-Agir et LT.)

M. Thierry Benoit. Bravo !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Je ne peux qu’émettre un avis favorable à une telle initiative et vous inviter, les uns et les autres, à faire en sorte que nous reprenions le débat sur le fond. Si les mots ont leur importance, le fond en a également pour nos concitoyens.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre chargé des relations avec le Parlement.

M. Marc Fesneau, ministre chargé des relations avec le Parlement. Je formulerai quelques observations complémentaires.

Tout d’abord, je salue l’évolution qui s’est produite depuis hier. Certains amendements visaient alors à inscrire dans le texte que le système universel est inéquitable. Désormais, nous examinons des amendements dont l’objet est plus conforme à la réalité des débats : cela me semble une bonne chose. Bien entendu, je souscris aux propos tenus à l’instant par M. le secrétaire d’État.

Ensuite – même si tel n’est pas le sujet en l’occurrence –, si nous voulons donner corps aux mots, nous devons éviter – comme j’ai parfois eu le sentiment de le voir hier – d’égrener le dictionnaire des synonymes au point de perdre de vue le sens des mots.

En l’espèce, le mot « digne » a un sens justifiant qu’il soit ajouté au texte. Il l’est pour cette unique raison, et non en raison d’un concours de synonymes, auquel j’ai parfois eu le sentiment que nous nous livrions hier. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Si nous voulons donner du sens aux mots, il serait bon d’aborder les articles de portée spécifique – ce à quoi certains s’opposent depuis sept jours. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Éric Coquerel. Nous vous l’avons proposé hier !

Mme Laurence Dumont. C’est vous qui avez la main sur l’organisation du débat, monsieur le ministre !

M. Marc Fesneau, ministre. Oui, mais pas sur l’obstruction !

Mme la présidente. La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. Nous soutenons l’introduction dans le texte de la notion de dignité – il ne s’agit pas uniquement d’une précision sémantique. L’article 1^er nous semble ainsi bien plus adapté et pertinent que dans sa version initiale, qui se contentait du mot « satisfaisant ».

Toutefois, un problème de fond demeure. La modification du texte prévue par l’amendement sera-t-elle maintenue si le Gouvernement fait usage de l’article 49, alinéa 3 de la Constitution, comme plusieurs médias l’ont annoncé ce matin – si nul ne sait quand, vous semblez vous apprêter à soutenir cette démarche, chers collègues de la majorité ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Gilles Le Gendre. Qu’en savez-vous ?

M. Thibault Bazin. Monsieur Le Gendre, puis-je m’exprimer ? Vous pourrez prendre la parole ensuite !

M. Marc Le Fur. Laissez-le parler !

M. Thibault Bazin. La réponse à cette question est importante : à défaut, nous avons l’impression de travailler pour rien, ce qui ne semble pas pertinent. La modification proposée par le Gouvernement doit être maintenue, même en cas d’usage de l’article 49, alinéa 3 de la Constitution. Monsieur le secrétaire d’État, monsieur le ministre, pouvez-vous le confirmer ? Il s’agit d’un point important. (Mêmes mouvements.)

Mme Émilie Bonnivard. Chers collègues de la majorité, prenez le micro ! C’est trop facile !

M. Jean-Marie Sermier. Ils n’ont rien à dire !

M. Thibault Bazin. Enfin, monsieur le ministre chargé des relations avec le Parlement, votre intervention – à moins qu’elle n’ait eu pour objet de verser de l’huile sur le feu – ne me semble pas judicieuse. Si nous voulons avancer, il faut s’abstenir de multiplier les interventions mettant en valeur l’obstruction, qui suggèrent qu’une complicité lie la majorité et les Insoumis. Il faut y mettre un terme, avancer et travailler sur le fond ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR. – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Dino Cinieri. Excellent !

Mme la présidente. La parole est à M. Régis Juanico.

M. Régis Juanico. Je me félicite que le Gouvernement ait rédigé un amendement visant à ajouter le mot « digne » à l’alinéa 7 de l’article 1^er. Cela démontre – même si nos débats ne s’inscrivent pas toujours à ce niveau – que nous avons eu raison, depuis plusieurs jours, de déposer des amendements visant à enrichir les principes énoncés à l’article 1^er.

Mme Valérie Bazin-Malgras. C’est clair !

M. Régis Juanico. Pourquoi nous concentrons-nous sur l’article 1^er de façon aussi insistante ?

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Depuis dix-huit jours !

M. Régis Juanico. La réponse à cette question est simple : nous avons le sentiment que nous ne pourrons pas examiner tous les articles du texte.

M. Dino Cinieri. Absolument !

M. Régis Juanico. Je l’ai rappelé ce matin dès l’ouverture de la séance. Ce n’est pas moi qui le dis, mais un haut responsable de la majorité qui, s’exprimant dans le Journal du dimanche, a affirmé que la question n’était pas de savoir si le Gouvernement ferait usage de l’article 49, alinéa 3 de la Constitution, mais quand.

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Il ne faut pas croire tout ce qu’on lit sur les réseaux sociaux !

M. Régis Juanico. Il est donc normal que nous nous attardions sur l’article 1^er. Quoi qu’il en soit, j’estime que les débats que nous avons eus hier au sujet de la pénibilité, des aidants familiaux, du handicap et des retraités agricoles étaient de grande qualité.

Mme Émilie Bonnivard. Tout à fait !

M. Régis Juanico. Continuons ainsi ! J’aurais aimé que l’amendement n^o 26856 émanant  du groupe de la Gauche démocrate et républicaine soit adopté tel quel, et que le Gouvernement s’abstienne de le modifier pour le reprendre à son compte, mais s’il est adopté, tant mieux.

M. Marc Fesneau, ministre. Considérons que c’est une œuvre commune !

Mme la présidente. La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.

Mme Agnès Firmin Le Bodo. Nous voterons l’amendement du Gouvernement. Notre collègue Thierry Benoit a indiqué tout à l’heure pourquoi nous avions soutenu l’amendement défendu par M. Peu.

J’ai peu pris la parole jusqu’à présent ; je me permettrai donc de raconter l’histoire d’une députée prénommée Agnès, partie dans sa circonscription car elle était dépitée. Je suis allée expliquer à nos concitoyens en quoi consistent des amendements de fond, que nous n’avons jusqu’à présent guère pu défendre – nous en avons défendu deux depuis lundi dernier –, des amendements virgule et des amendements point-virgule. Ce matin, nous parlons de dignité ; il est urgent que nous en rendions à nos débats ! (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, LaREM et MODEM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Je souscris à l’appel à la dignité des débats que vient de lancer notre collègue. C’est ce à quoi nous nous efforçons depuis leur ouverture. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Roland Lescure. Avec un succès variable !

M. Pierre Dharréville. L’amendement du Gouvernement démontre que le débat sémantique est parfois utile. En l’espèce, nous avons eu un débat intéressant. Je salue la créativité du Gouvernement s’agissant de la rédaction de l’amendement. Nous ne sommes pas jaloux, et sommes prêts à le voter.

Une retraite digne, cela a tout de même meilleure figure qu’une retraite simplement satisfaisante. Rédiger ainsi le texte me semble être un acte fort. De même, la notion de travail digne a du sens – elle fait même l’objet de débats à l’échelle internationale. Nous débattons donc d’une modification porteuse de sens.

Monsieur le secrétaire d’État, je tiens toutefois à vous mettre en garde au sujet d’un léger décalage. Attention à la marche ! Pour le combler, il faudra, entre la rédaction que nous adoptons ici et ce qui suit, élever un peu le niveau. Autrement, je crains que le mot « digne » ne perde un peu de son sens, ce que je ne souhaite pas.

M. Bruno Millienne. Nous y voici !

M. Pierre Dharréville. Je comprends donc l’amendement comme un appel à faire évoluer la nature du texte par la suite. En tout état de cause, nous le voterons. (M. Éric Coquerel applaudit.)

M. Roland Lescure. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel. Nous le voterons également.

Au sujet du recours à l’article 49, alinéa 3 de la Constitution, je vous invite à consulter la presse, chers collègues de la majorité. Plusieurs d’entre vous ont évoqué cette possibilité pour les heures à venir. Faites donc preuve d’une meilleure coordination !

M. Gilles Le Gendre. C’est une obsession !

M. Éric Coquerel. Monsieur Bazin, ne tombez pas dans le piège tendu par les Marcheurs visant à laisser penser que l’opposition que nous incarnons suivrait un plan dont l’objectif est de favoriser le recours à l’article 49, alinéa 3 de la Constitution.

M. Jean-Paul Mattei. C’est le cas !

M. Bruno Millienne. Le Grand Timonier qui vous dirige l’a dit !

M. Éric Coquerel. Je vous fais aimablement remarquer que les amendements issus de votre groupe dont nous débattons ce matin sont plus nombreux que les nôtres.

Mme Émilie Bonnivard. Comptons, on va rire !

M. Éric Coquerel. Sur ce point, je vous appelle à faire preuve d’un peu de solidarité démocratique entre les oppositions.

Enfin, je vous fais observer, monsieur Fesneau, que nous avons proposé hier de réserver l’article 1^er afin d’en venir à l’examen des articles de fond.

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Aucun sens !

M. Éric Coquerel. Cela a fréquemment lieu. Ainsi, nous n’aurions pas besoin de nous battre pour insérer dans le texte le mot « digne ».

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Rien à voir !

M. Éric Coquerel. En effet, j’ai bien peur que l’amendement du Gouvernement ne soit bientôt contredit par les autres dispositions du projet de loi, au point de rendre caduque l’évolution qu’il prévoit. Procéder comme nous le proposons permettrait donc d’avancer plus vite sur l’article 1^er. Nous réitérons notre proposition :il serait plus simple d’en venir aux articles suivants.

M. Frédéric Petit. Vous avez déposé plusieurs dizaines de milliers d’amendements !

M. Erwan Balanant. « Tu pousses le bouchon un peu trop loin, Maurice » !

Mme la présidente. La parole est à Mme Catherine Fabre.

Mme Catherine Fabre. Ce débat démontre à quel point il est difficile, pour certains groupes, d’admettre qu’il est possible de faire avancer les débats si l’on se donne la peine de coconstruire la loi. Je me félicite que nous soyons parvenus à débattre. Comme chacun peut le constater, si l’on joue le jeu de la construction de la loi, nous sommes tout à fait ouverts aux propositions de l’opposition et prêts à saisir les mains tendues.

M. Marc Le Fur. Vous étiez contre tout à l’heure !

Mme Catherine Fabre. L’amendement a le mérite de conserver le mot « satisfaisant », en usage dans le droit en vigueur. Nous pouvons nous en féliciter. Il ajoute le mot « digne », cher au philosophe Paul Ricœur. Cette notion est fondamentale et porteuse de sens.

Il la définit par l’idée que quelque chose est dû à l’être humain du fait qu’il est humain. Nous pouvons collectivement nous féliciter d’avoir souscrit à cette définition. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Mme Émilie Bonnivard. Vous pouvez nous remercier !

M. Marc Le Fur. Vous étiez contre tout à l’heure !

Mme la présidente. Monsieur Le Fur, vous qui demandez le calme lorsque vous intervenez, laissez parler notre collègue !

Mme Catherine Fabre. J’espère que nous pourrons continuer ainsi. Notre intérêt, à présent, est d’en venir aux articles de fond. Coconstruisons le texte sur le fond, mes chers collègues ! Je vous y invite dès maintenant. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et UDI-Agir.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Jeanine Dubié.

Mme Jeanine Dubié. « La vie parlementaire, c’est avant tout un champ de bataille permanent où se succèdent guerres de tranchées et opérations commandos. C’est le théâtre de manœuvres d’un conflit qui ne cesse à peu près jamais ». Ces deux phrases sont extraites d’un livre intitulé Manuel de survie à l’Assemblée nationale : l’art de la guérilla parlementaire.

Le ministre Fesneau a démontré qu’elles sont toujours d’actualité. Au moment même où M. le secrétaire d’État chargé des retraites défendait un amendement de consensus visant à ajouter au texte le mot « digne », il a fallu qu’il rappelle qu’une telle démarche avait du sens, sous-entendant que les autres amendements n’en avaient pas. Franchement, cela devient insupportable ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LT, LR et GDR.)

Le groupe Libertés et territoires votera l’amendement. Il remercie M. le secrétaire d’État chargé des retraites d’avoir fait ce pas en direction des différents groupes de l’hémicycle. Pour le reste, abstenons-nous d’envenimer la situation, car les responsabilités sont partagées, et travaillons ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LT, LR et GDR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Je retire l’amendement n^o 26856 et les quinze amendements identiques déposés par mon groupe . (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Thibault Bazin et M. Marc Le Fur. Nous les reprenons !

Mme la présidente. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n^o 27361.

M. Thibault Bazin. La question centrale de votre réforme est celle du pouvoir d’achat – celui des retraités d’aujourd’hui et de demain, mais aussi celui des actifs : elle concerne tout le monde. Il est donc important de prendre le temps d’aller jusqu’au bout de l’examen de ce texte.

Je me fonde sur le bribes d’informations que vous avez bien voulu nous donner à l’issue des travaux de la commission spéciale, monsieur le secrétaire d’État, et sur ce que l’on sait des travaux de la conférence de financement. Pour les actifs, vous comptez ouvrir la possibilité d’augmenter les cotisations salariales, ce qui diminuera leur pouvoir d’achat.

Je pense à toutes les professions indépendantes, qui verront leurs cotisations augmenter ; elles doubleront, même, pour les infirmières, alors que leur rémunération est fixée par l’assurance maladie ; elles augmenteront aussi pour les avocats, qui dépendent, pour une grande part, de l’aide juridictionnelle, dont le montant est limité. Leur pouvoir d’achat sera affecté .

Si beaucoup d’actifs français perdront à cette réforme, préservez au moins le niveau de pension des retraités ! C’est le sens de l’amendement déposé par mon collègue Julien Aubert ; il vise à assigner au futur système de retraite un objectif de garantie du pouvoir d’achat et à interdire toute baisse du niveau des pensions de retraite.

Supposons qu’une majorité ou un gouvernement estime que les retraités ont un niveau de vie satisfaisant, ou que certains considèrent – à tort – que les retraités sont des nantis. Grâce à cet amendement, nous pourrions nous assurer que le niveau des pensions ne baissera jamais.  (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Monsieur Bazin, je ne peux que partager votre objectif : il ne faut pas baisser le montant des pensions de retraite. Distinguons, si vous le voulez bien, la forme et le fond.

Nous avons inscrit à l’article 55 du présent projet de loi et à l’article 1^er du projet de loi organique que le niveau des retraites ne pourrait pas baisser. Ce sera donc inscrit dans le marbre.

Quant au fond, comment s’assurer que cet engagement ne sera pas simplement nominal ? Il faut garantir le niveau des pensions en euros constants, en prenant en compte ne serait-ce que l’inflation. La meilleure garantie en la matière, c’est qu’il y ait suffisamment d’actifs pour assurer le financement du système par répartition. Il faut donc travailler sur les politiques de l’emploi.

M. Thibault Bazin. Et sur la politique familiale !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. En conclusion, les deux projets de loi apportent les garanties que vous demandez – à l’article 55 pour le projet de loi ordinaire et à l’article 1^er pour le projet de loi organique. Le fait que le niveau des pensions et la valeur du point ne peuvent pas baisser est inscrit dans le marbre. Les politiques de l’emploi rendront cela possible.

Par ailleurs, la valeur du point sera indexée sur la progression des revenus et non pas sur l’inflation – avec cette deuxième option, la valeur des pensions se serait érodée.

Avis défavorable.  

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Monsieur Bazin, nous avons déjà longuement débattu cette semaine, avec d’autres membres de votre groupe, sur ces sujets – notamment sur les professions libérales. Vous savez que si les cotisations vieillesse de ces dernières augmenteront, ce ne sera pas forcément le cas de l’ensemble de leurs charges sociales, notamment grâce à un abattement sur l’assiette de la CSG.  Je ne relance pas ce débat, que nous avons eu à trois, quatre, cinq, six reprises  –je finis par ne plus savoir.

Le rapporteur vous l’a confirmé : le montant des pensions ne pourra pas baisser, et c’est très clairement indiqué dans le projet de loi. J’aimerais bien que nous avancions. J’ai exprimé tout à l’heure ma volonté de trouver des compromis, afin que nous progressions dans l’examen du texte et que le débat puisse enfin répondre aux préoccupations des Français. Ces questions sont traitées à l’article 55 ; je vous propose d’en reparler plus tard.

Mme la présidente. La parole est à M. Frédéric Reiss.

M. Frédéric Reiss. L’amendement s’inscrit dans le même esprit que le n^o 24631 défendu tout à l’heure au nom de Mme Bagarry par Mme Wonner – nous regrettons d’ailleurs qu’elle l’ait finalement retiré.

Le principe de l’indexation des retraites est inscrit dans la loi – nous savons très bien que les pouvoirs publics ont tendance à se soustraire à cette obligation.  

M. Frédéric Reiss. Nous considérons pour notre part que le pouvoir d’achat des retraités actuels et futurs doit être garanti. L’inquiétude suscitée par votre projet tient pour une grande part à l’incertitude dans laquelle les Français se trouvent. Ce n’est pas la conférence de financement qui les rassurera : c’est la raison pour laquelle nous soutenons cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Le présent amendement, qui vise à maintenir le niveau des pensions, me semble intéressant. Il m’offre l’occasion de rappeler que dans votre projet, les pensions sont bien indexées sur l’inflation, mais qu’il n’existe à cet égard aucune garantie – d’où l’intérêt d’inscrire cette disposition à l’article 1^er, dans les principes généraux du texte, afin de ne pas s’autoriser à y déroger par la suite. Les alinéas 3 et 4 de l’article 11 instituent en effet la possibilité d’une dérogation au principe d’indexation sur l’inflation. L’alinéa 3 prévoit ainsi que « par dérogation au premier alinéa, la revalorisation annuelle peut être effectuée  selon  un  coefficient  fixé […] » et l’alinéa  4 poursuit : « le coefficient fixé […] », etc.

M. Pierre Dharréville. Il est donc évident, monsieur le secrétaire d’État, qu’il y aurait un intérêt à inscrire ce cliquet dans la loi…

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Non, c’est faux.

M. Pierre Dharréville. …pour que l’on ne puisse pas être tenté de désindexer les pensions de l’inflation – comme cela s’est déjà produit, je suis au regret de vous le rappeler, depuis que vous êtes arrivés au pouvoir en 2017.

Mme Sabine Rubin. Eh oui !

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Mignola.

M. Patrick Mignola. Bien sûr, nous poursuivons tous l’objectif d’interdire une baisse des pensions. C’est une façon efficace de clarifier le débat, mais aussi de rassurer les Français, qu’ils soient pensionnés d’aujourd’hui ou de demain. J’ai été sensible aux propos de notre collègue Bazin qui redoute qu’à l’avenir, une majorité ou un gouvernement puisse décider de revenir sur ce principe qui, comme l’a rappelé M. le rapporteur, sera inscrit dans le projet de loi organique.

M. Patrick Mignola. Cependant, la meilleure garantie que nous puissions apporter aux Français réside dans la gouvernance de la future CNRU.

M. Frédéric Petit. Bien sûr !

M. Patrick Mignola. Le fait de confier cette gouvernance aux partenaires sociaux, comme cela est prévu au titre IV du projet de loi ordinaire, que nous examinerons ultérieurement…

M. Thibault Bazin. Après les municipales !

M. Patrick Mignola. …et de partager la responsabilité entre eux et les acteurs politiques – Gouvernement et Parlement –, constitue une double garantie pour les Français. Si l’article 1^er n’est pas le bon endroit pour inscrire l’objectif de maintien du niveau des pensions, celui-ci n’en est pas moins un droit réel que nous devons aux Français en acceptant une gouvernance partagée avec les partenaires sociaux. Il me semblait important de le rappeler ce matin. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n^o 40366 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

Ces amendements font l’objet de deux sous-amendements, n^os 42351 et 42352.

M. Pierre Dharréville. Le présent amendement poursuit le même but d’une façon différente ; il propose d’inscrire dans le texte l’objectif de non-décrochage du niveau de vie des retraités par rapport à celui des actifs. Notre collègue Stéphane Peu a rappelé il y a quelques heures que ce décrochage était annoncé dans les estimations du COR. Nous estimons que l’on ne peut s’y résoudre – d’autant plus que le système que vous défendez aggravera la situation. L’objectif de conservation d’une parité des niveaux de vie nous semble devoir être inscrit dans les principes directeurs du projet de loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n^o 29360 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

Ces amendements font l’objet de deux sous-amendements, n^os  42356 et 42357.

M. Stéphane Peu. Le présent amendement, judicieusement placé à l’article 1^er, porte toujours sur les principes du projet de loi. Depuis le début de la discussion sur la réforme des retraites, la majorité et le Gouvernement ont souvent fait la promotion d’une idée que l’on pourrait qualifier de sophiste : les Françaises et les Français vivent plus longtemps.

M. Stéphane Peu. De ce fait, il vous paraît parfaitement justifié d’augmenter la durée de vie passée au travail.

Or, si les Français vivent plus longtemps, c’est en grande partie grâce à deux grandes réformes, à deux grandes avancées sociales : l’abaissement de l’âge à la retraite à 60 ans et la réduction du temps de travail hebdomadaire. Cela est largement étayé et reconnu.

M. Julien Borowczyk. La réduction du temps de travail n’y est absolument pour rien !

M. Stéphane Peu. Partout où l’on prend le chemin inverse, l’espérance de vie baisse. Aujourd’hui, dans des pays dits développés, en particulier aux États-Unis, l’espérance de vie baisse.

Mme Olga Givernet. Ce n’est pas du tout lié au temps de travail !

M. Stéphane Peu. Cela est bien évidemment lié au travail et au report incessant de l’âge de départ à la retraite.

C’est la raison pour laquelle nos amendements visent à intégrer à l’article 1^er la notion d’âge décent. Si l’on considère qu’on peut vivre en bonne santé jusqu’à 63 ans, il y a fort à parier que votre réforme empêchera de nombreux Français, notamment ceux qui auront connu des carrières longues et exercé des métiers pénibles, d’espérer passer un certain temps de retraite dans de bonnes conditions de vie et en bonne santé. Voilà pourquoi il nous paraît très important d’intégrer la notion de décence de l’âge du départ à la retraite à l’endroit du texte où sont exposés les grands principes du nouveau système – je ne vois pas où nous aurions pu déposer ces amendements, si ce n’est à l’article 1^er.

Mme la présidente. Je suis saisie de dix-sept amendements, n^os 29376 et suivants, qui font l’objet de deux sous-amendements n^os 42362 et 42387.

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n^o 29376 et les amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine. 

M. Stéphane Peu. Je voudrais dire au préalable qu’il ne sert à rien d’essayer de nous provoquer par des propos vexatoires : vous n’arriverez pas à nous énerver.

M. Raphaël Schellenberger. Même pas Balanant !

M. Stéphane Peu. Pas plus que vous n’arriverez à nous faire ravaler nos convictions. Je ne cesserai pas de répéter cette phrase du Conseil d’État qui dit de ce projet de loi qu’il « procède à une réforme du système de retraite inédite depuis 1945 et destinée à transformer pour les décennies à venir un système social qui constitue l’une des composantes majeures de notre contrat social ».

Plusieurs députés du groupe LaRem. Nous sommes d’accord !

M. Stéphane Peu. Excusez du peu – c’est le cas de le dire ! (Sourires.) Cela mérite quelques jours de discussion ! Il y a des pays qui ont mis dix ans à réformer leur système de retraite.

M. Olivier Marleix. Mieux vaut le faire dans la précipitation !

M. Stéphane Peu. Nous n’en demandons pas autant, mais vous pouvez multiplier vos critiques, nous continuerons à dérouler nos convictions sur cette réforme des retraites, notamment sur cet article 1^er, qui est l’article des principes, car, quand on s’attaque à une réforme d’une telle ampleur, on ne peut pas éluder les principes.

La retraite, c’est un aussi un temps libre, pour le repos, pour la famille, mais aussi pour la vie sociale. Tout le monde ici sait que, sans les retraités, il n’y aurait plus d’associations, plus de clubs sportifs. Il y aurait beaucoup de problèmes de garde d’enfants sans papis et mamies disponibles pour s’occuper des gamins, mais pour tout cela il faut des papis et des mamies en bonne santé.

C’est pourquoi nous proposons d’introduire la notion de temps libre en bonne santé dans les éléments essentiels de la retraite, de façon à garantir une vie sociale active. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)