Deuxième séance du dimanche 23 février 2020

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements identiques, n^os 303, 403 et 42526.

La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n^o 303.

Mme Émilie Bonnivard. Je souhaite tout d’abord la bienvenue dans ce débat au nouveau ministre des solidarités et de la santé, que je tiens – en tant que députée des Alpes (sourires) – à féliciter.

Cet amendement de Mme Anthoine vise à inclure dans le texte actuel les notions d’espérance de vie en bonne santé et de durée de la retraite, un sujet dont nous avons déjà longuement parlé ce matin. Je regrette que les amendements au contenu comparable, défendus par mes collègues tout à l’heure, n’aient pas été adoptés.

Mme la présidente. La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement n^o 403.

Mme Valérie Bazin-Malgras. Comme vous l’a dit Émilie Bonnivard à l’instant, nous vous proposons de rédiger différemment l’alinéa 8 de l’article 1^er. Vous le savez, notre régime de retraite sera, selon le COR, le Conseil d’orientation des retraites, déficitaire de 15 milliards d’euros. Ce déficit abyssal pourrait être réduit si vous assumiez la décision d’un recul progressif de l’âge de départ à la retraite, comme nous le proposons. Le faire passer de 62 à 64 ans rapporterait par exemple 20 milliards, une somme non négligeable. Mais comme vous ne l’assumez pas, vous devrez massivement baisser les pensions de retraite, ce qui fera de nombreux perdants. Je me demande d’ailleurs comment il est possible de voter un tel article alors qu’on ne connaît pas les conclusions de la conférence de financement, dont les travaux n’avancent pas.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n^o 42526.

M. Marc Le Fur. Messieurs les ministres, la différence entre votre projet, que nous considérons comme funeste, et le nôtre, c’est que nous assumons une évolution de l’âge de départ à la retraite alors que vous dissimulez cet âge.

M. Fabien Roussel. Exactement !

M. Marc Le Fur. Vous le dissimulez sous les noms d’âge pivot ou d’âge d’équilibre. De fait, le départ à la retraite à 62 ans ne sera plus possible. Même quelqu’un qui aura atteint les 43 années de cotisation ne pourra prendre sa retraite à 62 ans qu’avec un malus. Il est très hypocrite de ne pas le reconnaître. Nous n’avons pas le droit de raconter des blagues aux Français, messieurs les ministres, nous nous devons de leur dire la vérité.

L’équilibre financier du système constitue la priorité à nos yeux et il faut garantir une pension aux retraités d’aujourd’hui comme de demain. Nous estimons que votre projet de loi ne prend pas en considération ce minimum d’honnêteté, de simplicité et de lisibilité indispensable lorsqu’on aborde des questions de cette nature, qui concernent tous nos compatriotes.

Mme la présidente. La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission.

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général de la commission spéciale. Nous avons déjà eu à plusieurs reprises des débats en commission et en séance sur ces deux sujets. Aussi ne vous surprendrai-je pas en donnant un avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé. Je suis très heureux de me joindre, pendant quelques heures, à vos débats, dont j’espère qu’ils permettront d’avancer dans l’examen du texte et, pourquoi pas, d’adopter l’article 1^er d’ici à la tombée de la nuit. (Exclamations sur divers bancs.) On peut rêver, mais le dimanche c’est aussi fait pour ça, ce qui ne nous empêche pas de le passer à travailler ensemble !

M. Thibault Bazin. C’est aussi fait pour se reposer !

M. Olivier Véran, ministre. L’avis du Gouvernement est défavorable. Vous souhaitez faire intervenir le critère de l’espérance de vie dans la définition de l’âge minimal de départ à la retraite. Or, si nous souhaitons certes faire évoluer l’âge d’équilibre en tenant compte des données relatives à l’espérance de vie, nous considérons que l’âge minimal doit rester celui qui a été retenu il y a quelques années : 62 ans.

Mme la présidente. La parole est à M. Gilles Carrez.

M. Gilles Carrez. L’unique objectif de toutes les réformes de retraites qui se sont succédé a été de protéger le niveau des retraites, de le sauvegarder. Quand on examine ces réformes de près, il faut reconnaître que toutes avaient une dimension avant tout financière, que ce soit celle de 1993, celle de 2003, celle de 2010 ou celle de 2014 que vous avez bien connue, monsieur le ministre, puisque, en tant que député, vous étiez alors aux avant-postes – j’en profite pour vous féliciter au passage pour votre récente nomination.

En 1993, lorsqu’on décide de prendre en compte les 25 meilleures années et d’indexer les pensions sur l’inflation, c’est pour des raisons financières. En 2003, lorsqu’on commence à unifier les régimes des retraites de la fonction publique et ceux du secteur privé, c’est pour des raisons financières. En 2010, lorsqu’on a le courage de reporter l’âge légal de départ à la retraite de 60 à 62 ans, c’est pour des raisons financières. Et en 2014 – vous étiez alors présent dans l’hémicycle –, lorsqu’on allonge progressivement la durée de cotisation nécessaire, en augmentant le nombre de trimestres, pour obtenir une retraite à taux plein et qu’on instaure le système de bonus-malus, de surcote-décote, c’est encore pour des raisons financières.

Vous comprendrez donc que, même avec la meilleure volonté du monde, même avec un esprit constructif, on ne puisse pas admettre que la représentation nationale soit totalement privée des éléments financiers qui constituent la base nécessaire de toute réforme des retraites. On s’étonne aussi que les décisions sérieuses soient prises à côté, dans le cadre d’une conférence de financement, dont on ne sait d’ailleurs pas bien comment elle va se passer. J’ajoute que – moi qui ai une certaine ancienneté dans cette maison – c’est la première fois que je découvre un avis du Conseil d’État évoquant des projections financières « lacunaires ». Tout cela n’est pas sérieux. Vous donnez à votre réforme – pour laquelle vous nourrissiez de grandes ambitions – un côté improvisé en refusant de nous en fournir les éléments financiers.

J’ai fait des recherches – après tout nous avons encore onze nuits de débat. J’ai consulté notamment l’étude d’impact pour comprendre par exemple comment évoluerait la valeur du point, comment est calculée la valeur de service, comment est calculé le taux de rendement à 5,5 % – une donnée essentielle puisque cela signifie que 10 euros de cotisation donnent droit à 55 centimes d’euros versés chaque année pendant sa retraite. Nous ne disposons d’aucun de ces éléments d’explication. Je dois dire que je me sens très malheureux : comment peut-on apprécier, et a fortiori voter, un projet de loi lorsqu’on ne connaît aucun élément financier et alors que l’enjeu représente plus de 230 milliards d’euros par an ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. Mme Emmanuelle Ménard applaudit aussi.)

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Roussel.

M. Fabien Roussel. Nous sommes réunis un dimanche après-midi et, une fois encore, monsieur le ministre, vous n’êtes pas clair. Il est tout de même incroyable que, malgré tous nos efforts pour connaître la réalité de votre projet de loi, nous ne sachions toujours pas quel est l’âge d’équilibre à partir duquel les salariés pourront faire valoir leur droit à une retraite à taux plein, sans décote. L’ensemble des députés, de la droite à la gauche, s’interroge. Comme vient de le dire monsieur Le Fur, vous dissimulez l’âge d’équilibre. Vous ne donnez pas les chiffres. Vous venez à l’instant de dire qu’il faudrait faire évoluer l’âge d’équilibre. Mais quel est cet âge ? À partir de quel âge les salariés nés en 1975, qui auront donc 62 ans en 2037, pourront-ils partir à la retraite sans décote ? Il est incroyable que nous l’ignorions encore aujourd’hui. Dans l’étude d’impact, l’âge de 65 ans est évoqué. Mais la loi ne dit rien à ce sujet, pas plus que vous dans vos réponses. Il est regrettable que nous ne puissions pas avoir ce débat de fond dans l’hémicycle.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vigier. Pour prolonger les propos de M. Carrez, je vous invite à consulter les pages 204 et 205 de l’étude d’impact. Toutes les réponses y figurent. Si on prend l’exemple d’un salarié non-cadre à carrière ascendante qui part à la retraite à 65 ans, sa pension s’élève, dans le système actuel, à 2 128 euros et, dans le futur système, à 2 094 euros – elle est donc en baisse. Pour un salarié sans enfants qui touche un revenu moyen durant toute sa carrière, on observe exactement la même chose, de même que pour un salarié sans enfants payé au SMIC à temps complet durant toute sa carrière. Si vous examinez ce document en détail, vous remarquerez que l’augmentation ne concerne que les carrières fortement ascendantes.

Cela signifie simplement – sans, donc, que ce soit explicité – que, pour bénéficier de la réforme, l’âge d’équilibre n’est pas 64 ans mais 65 ans voire 66.

M. Stéphane Peu. Il serait bon que le ministre le dise !

M. Philippe Vigier. Sauf, il faut être honnête, pour ceux dont la carrière aura été très ascendante et dont la retraite, avec le nouveau système, augmentera très substantiellement. Il suffit donc de lire l’étude d’impact pour savoir que l’âge pivot est au moins 65 ans.

Mme la présidente. La parole est à Mme Danièle Obono.

Mme Danièle Obono. Je tiens à appuyer les propos de notre collègue Carrez qui a inscrit de façon très pertinente cette réforme dans la logique de toutes les précédentes, avec cette particularité qu’elle est la moins bien préparée, donc la plus improvisée de toutes, même si on peut au moins reconnaître une certaine cohérence au ministre des solidarités et de la santé puisque, avant de prendre ses fonctions, il était déjà à l’œuvre. Je note toutefois chez lui une incohérence quand il indique que la majorité et le Gouvernement tiennent compte de l’espérance de vie dans la détermination de l’âge d’équilibre.

Je souhaite des précisions de sa part car il n’est en fait nullement tenu compte de l’espérance de vie pour un certain nombre de métiers : les égoutiers vivent en effet de sept à dix-sept ans de moins que la moyenne non seulement de la population mais aussi de la catégorie des ouvriers et des ouvrières ; ces derniers ont une espérance de vie inférieure de six ans par rapport à celle des cadres ; cet écart est de treize ans entre les 5 % les plus riches et les 5 % les plus pauvres. Or vous ne semblez prévoir que des dispositifs individuels qui permettraient éventuellement de partir un peu plus tôt, ce qui nous semble assez superficiel quand on considère les données que je viens d’évoquer et qui, pour le coup, sont objectives, à la différence des revenus que vous inventez au fil de la discussion.

La prise en considération de l’espérance de vie doit figurer noir sur blanc dans le texte. Vous devez en tout cas, monsieur le ministre, pour la clarté des débats, préciser vos propos et peut-être, alors, nous convaincrez-vous et parviendrons-nous à finir l’examen de l’article 1^er.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Mignola.

M. Patrick Mignola. Dans le cadre de l’exercice de clarification auquel nous devons nous livrer, j’en reviens au financement du projet. Le niveau des pensions est une de nos priorités, pour les retraités d’aujourd’hui comme pour ceux de demain. Nous avons accepté de partager nos réflexion sur l’équilibre général du financement du système de retraite avec les partenaires sociaux au sein de la conférence de financement. Or nous avons besoin d’avancer dans l’examen du texte afin d’en venir, enfin, au projet de loi organique.

M. Thibault Bazin. Après l’application de l’article 49, alinéa 3 !

M. Patrick Mignola. Tant que nous ne serons pas allés au bout de l’examen du projet de loi ordinaire, nous ne pouvons pas aborder le projet de loi organique, donc débattre des grands équilibres, de la valeur du point, du financement du système. Il semble donc assez difficile, alors que nous passons autant de temps sur l’article 1^er, de vous convaincre, comme vous nous le demandez, que le financement du système est équilibré.

M. Thibault Bazin. Nous pouvons très bien en discuter avant d’aborder l’examen du projet de loi organique !

M. Patrick Mignola. Il ne sera possible d’en débattre avec la conférence de financement que lorsque nous en viendrons au projet de loi organique. Donc avançons ! (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Monique Limon.

Mme Monique Limon. Nous souhaitons instaurer un système de retraite plus distributif, c’est pourquoi nous proposons de prendre en considération la totalité de la carrière, donc les carrières hachées, les carrières plates, plutôt que les carrières longues et les carrières ascendantes. Ainsi, notre régime à points, beaucoup plus redistributif que le système en vigueur, je le répète, bénéficiera aux plus vulnérables qui sont principalement les femmes. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Nous nous écartons quelque peu de l’objet de l’amendement, à savoir l’espérance de vie en bonne santé. Le système universel de retraite sera, je ne peux pas ne pas le dire, plus lisible que le système en vigueur. Les règles en seront comprises par tous, en particulier en ce qui concerne l’évolution de l’âge d’équilibre et les spécificité liées aux métiers, à la pénibilité, et non au statut – comme c’est le cas aujourd’hui, le système évoluant selon le bon vouloir des gouvernements et selon la situation budgétaire du moment.

Hier, le secrétaire d’État Pietraszewski a très bien montré l’illisibilité du système actuel. Tout au long de sa vie professionnelle, un individu va changer à cinq ou six reprises de situation dont il ne sera pas tenu compte. Moi-même j’ai 34 ans, j’ai commencé ma vie professionnelle en 2009 avec une promesse de départ à la retraite à 60 ans. Depuis, nous sommes passés à 62 ans et le nombre d’années de cotisation est passé de quarante-deux à quarante-trois. Or, en maintenant  le système de retraite actuel, nous ne devrions pas cesser de subir de ces réformes qui, tous les quatre ou cinq ans, changeraient les règles.

C’est pourquoi nous proposons de passer à un système universel de retraite avec des règles beaucoup plus lisibles et donc beaucoup plus démocratiques.

M. Jean-Marie Sermier. Ça n’a rien à voir !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n^o 22731.

M. Jean-Marie Sermier. Je suis heureux de ce que vous nous ayez annoncé, monsieur le ministre, que le débat allait se poursuivre. Il faut en effet éviter d’utiliser la stratégie de l’enlisement. La discussion de ce matin m’a évoqué ces citadins au volant de leur automobile sur les routes enneigées du département du Jura et qui, plus ils patinent, plus ils accélèrent et finissent complètement enlisés. C’est en effet le sentiment que m’a donné la majorité.

M. Jean-Pierre Door. Il faut mettre des chaînes !

M. Jean-Marie Sermier. Le présent amendement de Sébastien Leclerc est un amendement de vérité puisqu’il s’agit tout simplement, à l’alinéa 8, après le mot « liberté », d’insérer les mots « toute relative » car on ne peut pas considérer qu’on puisse choisir un départ à la retraite à 62 ans quand on va être victime d’une super décote et qu’on n’a pas la capacité financière de faire, précisément, ce choix. Il faut donc dire la vérité aux Français, à savoir qu’un certain nombre d’entre eux n’auront pas la liberté de choix.

La preuve en est que, ce matin, le ministre alors présent a fondé son exemple, pour répondre à notre excellent collègue Le Fur, sur un départ à la retraite à 64 ans. Aussi faut-il être clair. En adoptant cet amendement, vous le serez vis-à-vis des Français.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Nous sommes parfaitement clairs ! Le système universel de retraite offrira la possibilité aux Français de choisir le moment de leur départ à la retraite et comment ils veulent finir leur carrière. Je tiens à rappeler que nous maintenons, tout en les rendant plus lisibles, les cas de pénibilité, d’incapacité et les départs à la retraite de ceux qui auront mené une carrière longue. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Véran, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Erwan Balanant.

M. Erwan Balanant. Je comprends la volonté de M. Sermier d’avancer mais j’avoue être un peu nul pour conduire sur la neige… En Bretagne il n’y en a pas souvent et je ne sais pas faire. Mais franchement, penser qu’avec cet amendement on va pouvoir accélérer les débats, je n’y crois pas.

M. Jean-Marie Sermier. Il s’agit de dire la vérité aux Français.

M. Erwan Balanant. Sur le plan légistique, remplacer le mot : « liberté », par les mots : « liberté toute relative », je prends les Français à témoin, c’est faire preuve d’une précision extraordinaire.

M. Jean-Marie Sermier. Arrêtez de faire de l’obstruction !

M. Thibault Bazin. Oui, c’est de l’obstruction !

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Si nous, nous faisons de l’obstruction, alors…

M. Erwan Balanant. Je ne fais pas de l’obstruction, je montre seulement que, parfois, vous êtes en train, vous, d’en faire.

Mme la présidente. La parole est à M. Stéphane Viry.

M. Stéphane Viry. Vous n’avez pas à nous faire de procès d’intention et nous avons le droit de présenter les amendements qui nous paraissent utiles au débat. Notre collègue Leclerc a souhaité déposer celui-ci parce qu’il touche à la philosophie même du texte. Le système des retraites relève d’un choix de société mais aussi d’un choix individuel. Les Français doivent pouvoir déterminer par eux-mêmes le moment de leur départ à la retraite, encore faut-il qu’ils le fassent en connaissance de cause.

M. Jean-Marie Sermier. Exactement !

M. Stéphane Viry. Et lorsque les cosignataires de l’amendement proposent de préciser que cette liberté est « toute relative », ils souhaitent appeler l’attention des Français sur les conséquences que votre projet pourrait avoir sur eux. Nous en revenons dès lors à la discussion que nous venons d’avoir : avancer l’âge de 62 ans, c’est se moquer du monde, ce n’est pas dire la vérité, c’est se masquer, c’est faire en sorte que cette réforme soit une occasion manquée alors qu’il est nécessaire d’assurer l’équilibre financier du système.

Soyons clairs : la question des retraites revient à la capacité à vivre des personnes qui ne travaillent plus, donc au montant de leur pension. Or si l’on ne se soucie pas du montant des retraites, on passe totalement à côté du débat. C’est pourquoi il est essentiel d’admettre qu’il faut appeler l’attention de tout un chacun sur ses choix de carrière pour savoir quel sera le niveau de sa pension.

Un dernier mot, si vous le permettez, madame la présidente : bien sûr que nous souhaitons débattre du projet de loi organique – d’autant plus que son article 1^er porte sur la règle d’or ; mais ce n’est pas parce que le projet de loi organique est important que nous devons bâcler l’examen du projet de loi ordinaire.

M. Marc Le Fur. Tout à fait !

M. Stéphane Viry. Ce n’est pas parce que le Gouvernement a pensé que nous aurions pu discuter en deux semaines des soixante-cinq articles d’un texte qui remet totalement à plat le système des retraites, que nous devrions accepter de saborder nos débats.

M. Roland Lescure. En huit jours nous n’avons pas dépassé l’article 1^er !

M. Stéphane Viry. La question est simple : il ne s’agit pas de mener un autre débat. En 1993, en 2003 et en 2010, il s’agissait de modifier les paramètres du système, alors qu’il est ici question de modifier le système lui-même. Il faut donc admettre qu’une telle discussion prenne plus que deux semaines. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel. J’ai compris que M. Gouffier-Cha avait décidé de commencer la séance de cet après-midi avec humour. Je lui en suis reconnaissant. Il nous explique en effet que le projet de loi va être plus lisible qu’il n’est. Je trouve cela extraordinaire. La valeur d’acquisition du point est inconnue, l’âge auquel on pourra bénéficier d’une retraite à taux plein est également inconnu, cela d’après un revenu moyen d’activité par tête inconnu à ce jour. En matière de lisibilité, il est très difficile de faire pire. Vous avez le sens du paradoxe et essayez de nous vendre une réforme pour l’inverse de ce qu’elle est. Vous ne parvenez jamais à nous montrer en quoi, pour quelqu’un qui commence sa carrière ou qui est au milieu de sa carrière, le système que vous proposez est lisible pour ce qui concerne l’âge de départ à la retraite et en ce qui concerne le niveau des pensions.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vigier. Je prolonge ma précédente intervention, cher Olivier Véran, et vais tâcher de comprendre ce qui a présidé aux choix faits concernant les carrières très ascendantes. Notre collègue Viry y a fait allusion : certains n’auront pas le choix de partir à 62, 63 ou 64 ans. S’ils partent à moins de 65 ans, leur retraite sera inférieure à ce qu’elle serait aujourd’hui.

Prenons le cas d’un salarié cadre à carrière très ascendante – c’est l’exemple figurant à la page 206 de l’étude d’impact. Qu’il soit né en 1975, en 1980, en 1990 ou en 2003, s’il part à la retraite à l’âge de 62 ans, il aura en plus par mois, avec le nouveau système, de 200 euros, s’il est né en 1990, à 1 000 euros s’il est né en 2003. Ces salariés-là toucheront donc 25 % de plus à la retraite que ceux qui sont au même poste et qui prennent leur retraite aujourd’hui. Ce que je ne parviens pas à comprendre, monsieur le rapporteur général, c’est que eux pourront partir plus tôt. Donc quelqu’un qui aurait une carrière très ascendante, pourra même partir à 60 ans avec la même retraite que quelqu’un qui, dans la même situation, part à la retraite aujourd’hui. Relisez donc la page 206 de l’étude d’impact et vous verrez bien car, comme disait quelqu’un, vous aurez les chiffres en toutes lettres sous les yeux…

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Roussel.

M. Fabien Roussel. Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, vous n’avez toujours pas répondu à nos questions : à quel âge pourra-t-on partir à la retraite sans décote ? Aujourd’hui, les choses sont claires : un jeune qui a commencé à travailler à 18 ans sait qu’il pourra prendre sa retraite après quarante-trois ans de cotisation, à 61 ans. Avec votre réforme par points, selon l’étude d’impact, un jeune qui a commencé à travailler à 18 ans devra continuer jusqu’à 65 ans : pouvez-vous nous confirmer qu’il devra bien travailler quarante-sept ans ?

Nous avons besoin de parler de choses concrètes et de disposer de chiffres précis. Quel sera l’âge d’équilibre du système par points à partir de 2037 ?

Mme la présidente. La parole est à Mme Carole Grandjea.

Mme Carole Grandjean. Au titre IV pour lequel je suis rapporteure et dont nous aurons évidemment l’occasion de débattre…

M. Thibault Bazin. Après les municipales !

Mme Carole Grandjean.  …nous traiterons de la gouvernance et du conseil citoyen. Les conditions de départ à la retraite seront discutées grâce aux outils de gouvernance que nous créerons. Je pense au particulier au conseil d’administration de la Caisse nationale de retraite universelle, composé dans le respect du paritarisme auquel nous croyons tous, éclairé par un conseil d’experts et accompagné d’un conseil citoyen représentant les retraités et, au-delà, l’ensemble des citoyens.

M. Raphaël Schellenberger. C’est l’organisation de la non-décision et de l’irresponsabilité !

Mme Carole Grandjean. Le titre IV nous permettra de revenir sur ces sujets sur lesquels je tiens à travailler avec vous, car le Parlement doit se prononcer en la matière. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Je veux rassurer M. Roussel : demain, le jeune qui a commencé à travailler à dix-huit ans, pourra bénéficier du dispositif de retraite anticipée pour carrière longue et partir à 60 ans. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Roland Lescure. Et voilà !

M. Philippe Vigier. Moi, je n’ai pas eu de réponse !

Mme la présidente. Je suis saisie d’une série de vingt et un amendements pouvant faire l’objet d’une discussion commune. Elle comprend les amendements identiques n^os 214, 11351, et 24639 ; les amendements identiques n^os 504 et 42529 ; les amendements identiques n^o 505, n^o 29408 et quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, qui font l’objet de sous-amendements.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n^o 214.

M. Dino Cinieri. Il n’est pas tolérable que le projet de loi contienne de telles béances quant aux critères de départ à la retraite. C’est pourquoi il faut consacrer l’âge actuel qui est déjà difficile à atteindre pour beaucoup de Françaises et de Français qui travaillent dur ou qui ont été mis hors du marché de l’emploi à leurs dépens.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n^o 11351.

M. Marc Le Fur. Chacun parle de ce qu’il connaît. Moi, dans ma circonscription, je connais deux abattoirs qui transforment les produits carnés, l’un et l’autre emploient près de 3 000 salariés. Cette activité concerne donc environ 6 000 personnes qui ont des conditions de travail et des horaires très durs, et des salaires modestes. Elles souffrent en particulier de TMS – troubles musculo-squelettiques. Monsieur le ministre, vous êtes médecin, vous savez ce que sont les troubles du muscle et du squelette, mais, en général, on en parle très peu, tout simplement parce qu’ils ne tuent pas, pourtant, quand on en souffre, on est cassé.

Quand on travaille dans le froid – ce qui est inéluctable dans un abattoir pour préserver la viande – et dans l’humidité, et que l’on exécute des gestes répétitifs, les taux de TMS montent en flèche. Les poignées, les coudes, les épaules et le cou sont touchés. Ces problèmes sont très réels et très concrets. Que devrai-je annoncer demain à ces salariés ? Ils se disent qu’une réforme est en cours et que l’on va penser à eux. Je voudrais pouvoir leur donner des réponses très précises.

Hélas ! je vais devoir leur expliquer que, même s’ils attendent 62 ans pour prendre leur retraite, même s’ils ont cotisé quarante-trois ans, ils partiront avec un malus, c’est-à-dire une retraite réduite !

M. Pierre Dharréville. Voilà !

M. Marc Le Fur. C’est la réalité que vous nous préparez. Et que puis-je leur dire de la prise en compte de leurs conditions de travail ? Que s’ils se retrouvent vraiment dans l’incapacité de travailler, on leur fera la charité ? Ce n’est pas ce qu’ils demandent ; ils veulent un droit à la retraite.

Dans notre logique, la contrepartie de l’évolution de l’âge de départ à la retraite, liée à l’allongement de l’espérance de vie, consiste à tenir compte de la situation de salariés comme ceux des abattoirs. Ils sont au travail, ils concourent à notre économie, ils concourent à nos exportations, ils concourent à la qualité des biens consommés par nos compatriotes, mais ils souffrent des troubles du muscle et du squelette. Que leur dites-vous, monsieur le ministre ?

Mme la présidente. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n^o 24639.

Mme Emmanuelle Ménard. Je regrette que vous n’ayez pas accepté la suppression de l’alinéa 8. Je l’ai dit ce matin, la « liberté de choix » qu’il évoque n’existe pas, ou si elle existe, c’est seulement pour ceux qui n’ont pas de difficultés financières et qui peuvent prendre du « temps pour eux », comme je l’ai entendu dire.

Je soutiens en conséquence un amendement de repli afin que l’objectif énoncé à l’alinéa 8 soit ainsi rédigé : « Un  objectif de liberté  de  choix  pour les assurés, leur permettant, sous réserve d’un âge minimum, tenant compte de la pénibilité des emplois et du nombre d’enfants élevés par les assurés, de décider de leur date de départ à la retraite en fonction du montant de leur retraite. »

Il me semble en effet important de rappeler, dès l’article 1^er, qu’au-delà de l’âge minimum de départ à la retraite, la pénibilité doit être l’un des critères permettant de partir plus tôt à la retraite. Il est également bon de préciser que la réforme doit encourager la natalité : la prise en compte du nombre d’enfants élevés par les assurés doit permettre de moduler l’âge minimum de départ à la retraite à taux plein.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 504 et 42529.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n^o 504.

M. Thibault Bazin. Monsieur le ministre des solidarités et de la santé, je vous félicite à mon tour de siéger désormais sur les bancs du Gouvernement.

L’amendement n^o 504, dont le premier signataire est M. Pierre Cordier, vise à rappeler que la prise en compte du nombre d’enfants élevés par les assurés doit permettre de moduler l’âge minimum de départ à la retraite à taux plein.

Je rappelle que, dans le PLFSS pour 2020, nous avons de nouveau raboté l’indemnité journalière pour les mères de familles nombreuses : on est passé d’un taux majoré de 66,6 % à un taux majoré de 50 %. Cela fait partie de votre projet de société, mais c’est une vision de la société que je ne partage pas.

Votre futur système encourage l’individualisme alors que nous devrions continuer à valoriser la solidarité, notamment la solidarité conjugale en préservant les droits conjugaux. On fait le pari de séparations futures, avant les 4 ans de l’enfant. Le couple qui ne se sépare pas sera finalement perdant !

Aujourd’hui, un couple qui a trois enfants a droit à deux types de majoration : des majorations de pension de 10 % pour le troisième enfant, destinées à chacun des deux parents, et des majorations de durées d’assurance qui peuvent permettre de bénéficier de plusieurs trimestres supplémentaires par enfant. Aujourd’hui, les femmes concernées peuvent donc partir sans décote à 62 ans en bénéficiant d’une majoration de pension de 10 %, qui vaudra aussi pour leur mari.

Demain, dans votre système, les familles ayant trois enfants bénéficieront d’une majoration de pension de 5 % par enfant, plus une bonification de 2 %, autrement dit, la majoration de pension s’élèvera à 17 %, mais elle se partagera au sein du couple, et il n’y aura plus de majoration de la durée d’assurance.

Dans ce système, si une femme prend sa retraite à 62 ans, elle se verra appliquer une décote de 5 % par an par rapport à la pension qu’elle aurait perçue à 64 ans. Sa majoration de 17 % sera rognée par la décote de 10 % due à son départ à 62 ans. Cette majoration ne sera finalement  plus que de 7 % pour elle seule, car son mari ne bénéficie plus des 10 %.

On passe donc d’un système où le couple pouvait partir à la retraite à 62 ans avec une majoration de pension globale de 20 % à un système dans lequel, au même âge, seule la femme bénéficiera d’une majoration de 7 %. Vous voyez bien que votre réforme ne fait pas que des gagnants : il y aura aussi des perdants. J’aimerais qu’on ne les oublie pas ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Roland Lescure. Vous avez mathématiquement raison, mais politiquement tort ! (Sourires.)

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n^o 42529.

M. Marc Le Fur. Monsieur le ministre, les familles sont les grandes perdantes de votre système, en particulier les femmes qui voient disparaître les huit trimestres supplémentaires par enfant qui leur étaient systématiquement attribués. Vous me direz que cette approche est une survivance, que, demain, toutes les femmes travailleront, et qu’il y aura plus besoin de ces huit trimestres. Il reste un problème : aujourd’hui, pour atteindre la durée de la retraite à taux plein, seulement 20 % des femmes peuvent se passer de leurs huit trimestres. Cette majoration que vous faites disparaître est essentielle et elle est d’autant plus nécessaire que les familles ont eu un plus grand nombre d’enfants.

Vous faites aussi disparaître la majoration de pension de 10 % pour chacun des membres du couple. Vous faites disparaître les pères. Vous appliquez la logique PMA : en matière de retraite, il n’y a plus de père, il n’y a qu’un seul bénéficiaire. Or le propre de l’éducation d’un enfant, d’une éducation stable, c’est d’être prodiguée à la fois par le père et la mère ; vous y renoncez.

Notre collègue Thibault Bazin a parfaitement expliqué que la suppression des deux majorations de 10 %, remplacée par la majoration de 5 % par enfant, même bonifiée, constituait une perte objective. Monsieur le ministre, essayez au moins de rétablir un peu d’équilibre ! Nous avons besoin des familles pour l’équilibre de notre système de retraite fondé sur les cotisations des actifs. Or les actifs de demain sont les enfants d’aujourd’hui et de demain, qu’on le veuille ou non. Si vous n’encouragez pas la natalité, si vous ne donnez pas des signes positifs aux familles, notre système sera inéluctablement déséquilibré.

Mme la présidente. Je suis saisie de dix-sept amendements identiques, les n^os 505 et 29408, ainsi que quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la de la Gauche démocrate et républicaine. Ils font l’objet de plusieurs sous-amendements.

La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement n^o 505.

Mme Valérie Bazin-Malgras. M. Pierre Cordier en est le premier signataire. Il vise à compléter l’alinéa 8 par les mots : « tenant compte de la pénibilité des emplois ». Le critère de pénibilité doit permettre de moduler l’âge minimum de départ à la retraite à taux plein. Chaque emploi est différent : on doit en tenir compte pour fixer l’âge de départ en retraite et jauger la pénibilité pour les travailleurs.

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Roussel pour soutenir l’amendement n^o 29408 et les quinze amendements identiques déposés par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

M. Fabien Roussel. Vous constatez, madame la présidente, que nous défendons une longue série d’amendements identiques en ne prenant la parole qu’une seule fois : il y a une seule intervention, mais nous espérons qu’elle nous permettra d’obtenir au moins une réponse.

L’espérance de vie en bonne santé des hommes est de 63,4 ans et celle des femmes de 64,5 ans. Mais au-delà de ces chiffres, il faut prendre en compte la pénibilité : l’écart d’espérance de vie entre un cadre et un ouvrier est de six ans et demi. Quant à l’écart d’espérance de vie entre les 5 % des Français les plus riches et les 5 % les plus modestes, il s’élève à treize ans. C’est la réalité.

En 2017, vous avez décidé de renoncer à quatre des dix critères de pénibilité. Exit les postures pénibles, le port de charges, les vibrations ou l’exposition aux agents chimiques qui concerne 2,5 millions de salariés !

Nous demandons que les personnes exerçant tous ces métiers pénibles puissent partir en retraite plus tôt que les autres. À ce jour, nous ne connaissons toujours pas l’âge d’équilibre que vous comptez proposer, mais si vous le fixez à 65 ans, comme le fait votre étude d’impact, ceux qui ont des métiers pénibles devront partir à 63 ans, ce qui est terrible. Nous proposons de leur permettre un départ à 55 ans : voilà une ambition pour notre pays au XXI^e siècle ! Cela correspond à peu près aux âges de départ qui ont été négociés dans certaines professions protégées par des régimes spéciaux.

Mme la présidente. Je suis saisie de l’amendement n^o 29392 et de quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

Ces amendements font l’objet de trois sous-amendements, n^os 42397, 42398 et 42531.

Sur les amendements identiques, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

M. Bruno Millienne. Ça faisait longtemps !

Mme la présidente. La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n^o 29392, identique aux quinze autres.

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n^o 26720 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

Ces amendements font l’objet de deux sous-amendements, n^os  42402 et 42403.

M. Fabien Roussel. J’espère qu’à l’issue de la défense de cette série d’amendements identiques, nous obtiendrons des réponses précises du Gouvernement aux questions que nous posons. La modification rédactionnelle que nous proposons à l’alinéa 8 vise en effet à inscrire la prise en compte de la pénibilité à l’article 1^er.

L’espérance de vie à 60 ans stagne dans notre pays depuis les années 2000. D’après des données statistiques de 2018, elle est de 63,4 ans pour les hommes et de 64,5 ans pour les femmes, et se situe plutôt dans la moyenne basse européenne.

Or il se trouve que plus les travailleurs sont âgés, plus les expositions qu’ils ont subies tout au long de leur vie active sont susceptibles de provoquer des maladies professionnelles. C’est ainsi le cas pour les personnels des EHPAD – les établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes –, pour les caissières, les éboueurs, les chauffeurs routiers, les préparateurs de commandes, les vigiles… Aujourd’hui, c’est plus d’un actif sur deux qui se dit concerné par la pénibilité. Or on vient de nous dire que ceux dont les métiers sont considérés comme pénibles devront travailler jusqu’à l’âge de 60 ans, mais – nous garantit-on – sans subir de décote.

Ma première question est donc la suivante : qu’en est-il pour ceux qui ont des métiers pénibles mais répondant aux quatre critères que vous refusez de réintégrer ?

Ma seconde question est encore plus précise : qu’en est-il pour ceux qui bénéficiaient jusqu’à présent d’un départ en retraite avant 60 ans – je pense aux ouvriers d’État, qui peuvent partir à 57 ans, aux aides-soignantes, qui, étant dans la catégorie active, peuvent partir au même âge, aux cheminots et aux agents de la RATP, qui peuvent partir à 50 ans ou à 55 ans ? Tous devront-ils, eux aussi, partir à 60 ans et donc travailler plus longtemps alors qu’ils ont des métiers pénibles caractérisés ?

Mme la présidente. Nous en venons à l’amendement n^o 42522.

Sur cet amendement, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement.

M. Marc Le Fur. Je voudrais évoquer à nouveau les gens de mer, ce monde spécifique qui travaille autour de la mer et qui compte aussi bien les pêcheurs que les personnels de la marine marchande. Le débat que nous avons eu à leur propos dans l’après-midi du 20 février s’est révélé insatisfaisant, et même inquiétant, car le secrétaire d’État – ce n’était pas vous, monsieur le ministre, qui étiez ce jour-là au banc – a précisé qu’il fallait actualiser ce régime et le faire évoluer.

Je souhaiterais que vous nous donniez ici, dans l’hémicycle, des réponses très concrètes – il semble en effet qu’on en donne aux représentants des professionnels.

Premièrement, les personnels concernés pourront-ils partir à 55 ans ? Puisqu’il semble que ce soit de l’ordre du possible et que cela ait même été acté, je souhaiterais que cela puisse être énoncé.

Deuxièmement, continueront-ils demain à cotiser sur une assiette forfaitaire, comme c’est le cas aujourd’hui ? Il semblerait, là encore, que cela ait été énoncé devant les organisations professionnelles.

Troisièmement, quels seront les taux de cotisation et comment évolueront-ils, en particulier pour les employeurs, sachant que notre pays est soumis à une concurrence féroce, en particulier dans le monde des armateurs et du transport maritime ? En effet, le secteur connaît une forte internationalisation et l’augmentation des coûts risque de nous faire perdre des marchés.

Monsieur le ministre, ces questions ne sont pas destinées à vous piéger. Je souhaite simplement obtenir publiquement des réponses qui semblent être déjà prévues pour les professionnels du monde de la mer.

Mme Marie-Christine Dalloz. Très bien !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Monsieur Le Fur, je ne sais pas ce qu’il en est du ministre, mais, pour ma part, vous me piégez un peu, car cet amendement, déposé aujourd’hui me semble-t-il, n’a pas été examiné par la commission. Je vous répondrai donc à titre personnel, non sans préciser toutefois que je souhaite que cette question soit abordée lors de l’examen de l’article 7, qui maintient l’assiette forfaitaire de cotisations pour les gens de mer – dont, par ailleurs, l’article 33 maintient aussi le régime de pénibilité.

Voilà donc les premiers éléments que je puis vous apporter, sachant que nous aurons à nouveau ce débat à la faveur de l’examen des articles ultérieurs où il sera question des gens de mer. Sur cet amendement, j’émets un avis défavorable.

M. Marc Le Fur. Quid du départ à 55 ans ?

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Véran, ministre. Défavorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz. J’aurais souhaité que le rapporteur général apporte à cette question de M. Le Fur la même réponse que celle qui avait été faite en commission spéciale, confirmant le maintien du régime spécial et du départ à 55 ans.

M. Marc Le Fur. Qu’il le dise dans l’hémicycle !

Mme Marie-Christine Dalloz. Je reviendrai sur deux points. D’abord, il n’est pas vrai de dire, comme l’a fait notre collègue du groupe MODEM, que les réponses aux questions que nous posons depuis lundi figurent toutes dans le texte. Soyons sérieux ! Si c’était le cas, nous n’en serions pas là où nous en sommes aujourd’hui et nos concitoyens comprendraient tous ce que nous sommes en train de faire. Or il règne aujourd’hui un flou artistique.

La première de ces questions est celle du financement, dont on ne trouve aucune trace dans le projet de loi : on se contente de nous renvoyer à la conférence de financement.

Quant à la pénibilité, qui rejoint du reste la question posée par M. Le Fur à propos des marins, c’est une thématique sur laquelle j’ai beaucoup travaillé en 2010, rencontrant toutes les filières professionnelles. Or aucune de ces professions ne m’a dit que le métier n’était pas pénible, qu’il s’agisse d’une pénibilité physique ou psychologique.

M. Jean-Luc Mélenchon. Et voilà !

Mme Marie-Christine Dalloz. Il faut donc veiller à ne pas généraliser le dispositif à toutes les professions, car il serait impossible de le financer. Du reste, puisque le texte ne contient aucune mesure de financement, nous ne savons pas où vous prenez les moyens financiers permettant d’assumer la notion de pénibilité, dont on ne connaît de surcroît pas vraiment les contours.

Mme la présidente. La parole est à M. Jimmy Pahun.

M. Jimmy Pahun. Monsieur Le Fur, j’avais pour mission de faire rencontrer à mon groupe les gens de ma profession maritime, et j’ai ainsi fait rencontrer à M. Mattei et à M. Turquois les présidents des pensionnés de la marine marchande, des armateurs de France et du comité régional des pêches maritimes et des élevages marins. Les discussions n’ont aucunement été difficiles et elles avancent bien.

M. Marc Le Fur. Nous voulons des choses précises !

M. Jimmy Pahun. Les choses précises viendront au fur et à mesure de la discussion. (Rires et exclamations sur les bancs des groupes GDR et FI.)

M. Fabien Roussel. C’est à chaque fois la même réponse !

Mme Danièle Obono. Ce n’est pas sérieux !

M. Jimmy Pahun. Les discussions que nous avons eues étaient sérieuses et efficaces, et elles avançaient.

Hier, nous avons appris un autre petit problème concernant les gens de mer, et particulièrement les pêcheurs. En effet, alors que les armateurs avaient obtenu une baisse de leurs taxes patronales, ces taxes devraient augmenter un peu avec la nouvelle réforme et nous devrons donc travailler sur ce point, afin que l’augmentation ne soit pas trop rapide. De fait, il est prévu de les porter de leur niveau actuel de 2 % à 28 %. Certes, l’écart est-peut-être important, mais si plus personne ne cotise, comment fera-t-on ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Mathilde Panot.

Mme Mathilde Panot. Rendez-vous compte que nous parlons de l’ensemble de la population française, des générations à venir et de casser l’intégralité du pacte social qui, jusqu’ici, prévalait dans notre pays !

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Il n’est pas question de cela !

M. Jacques Marilossian. Nous ne cassons rien du tout !

Mme Mathilde Panot. Il est donc justifié que nous posions des questions extrêmement précises sur ce que nous allons voter ; il n’est pas possible de toujours les reporter à plus tard.

Je vous crois, monsieur Pahun, lorsque vous dites avoir eu des discussions extrêmement sérieuses, mais heureusement que M. Le Fur pose la question, car, tout de même, sur les 15 000 marins français en activité, plus de 1 000 se blessent chaque année, selon les chiffres ministériels. En 2016, la profession affichait même un indice de fréquence d’accident supérieur de 23 % à celui du secteur du bâtiment et des travaux publics, le BTP. Elle enregistre également le taux de mortalité le plus élevé : le risque de mourir est dix-neuf fois plus important que dans l’ensemble des professions françaises et six fois plus important que dans le BTP.

Reconnaissez donc qu’il est justifié de poser ce type de question, afin de savoir ce qu’il va se passer pour toutes les personnes qui exercent ce métier.

Mme Sandra Marsaud. Les réponses sont dans le texte !

Mme Mathilde Panot. On ne peut balayer cela d’un revers de la main et dire : « Vous verrez plus tard » ; ce n’est pas possible ! Nous voulons savoir ce que l’on inscrit dans la loi et nous soutiendrons cet amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Mme la présidente. La parole est à M. Roland Lescure.

M. Roland Lescure. Cela fait deux heures quinze que vous présidez, avec brio, cette séance, madame la présidente, et nous avons successivement évoqué les retraites des femmes, la pénibilité, l’espérance de vie en bonne et en mauvaise santé, l’espérance de vie elle-même, le financement, les carrières longues, les aides-soignantes…

Mme Mathilde Panot. On évoque le fond !

Mme Danièle Obono. L’article 1^er traite des grands principes !

M. Roland Lescure. …l’institutrice du Gers, le conducteur de bus de Paris et du Havre,…

Mme Mathilde Panot. Et les chômeurs !

M. Roland Lescure. …et maintenant les marins, qui, monsieur Le Fur, sont évoqués en toutes lettres dans le projet de loi, à l’article 7. Nous avons également discuté des régimes spéciaux, des débuts et des fins de carrière, de l’indicateur de revenu par tête – dont l’INSEE a déjà dit qu’elle était prête à le créer –,…

M. Raphaël Schellenberger. Quel mépris pour la démocratie !

M. Roland Lescure. …et ce sans compter les milliers de sous-amendements « point-virgule » ni, évidemment, les cours d’économie du président Mélenchon – que nous écoutons toujours avec plaisir – sur le temps de travail et la productivité, ce même M. Mélenchon qui oublie régulièrement que la productivité ne tombe pas du ciel, mais qu’elle provient, non seulement du travail des employés, mais aussi du capital et du progrès technique.

M. Jean-Luc Mélenchon. Ah non ! Je vais vous le démontrer dans un instant ! (Sourires.)

M. Roland Lescure. Et lorsque vous ne nous donnez pas de cours d’économie, monsieur le président Mélenchon, vous nous dites qu’il faut changer l’ordre d’examen des articles pour sauter comme des cabris de l’un à l’autre. Nous sommes à l’article 1^er, alinéa 8, il reste 34 000 amendements et que nous les examinions dans l’ordre ou le désordre, leur nombre restera le même.

Mme Danièle Obono. Vous nous faites perdre notre temps, monsieur Lescure !

M. Marc Le Fur. On parle des pêcheurs ! Répondez-nous sur les pêcheurs !

M. Roland Lescure. Mes chers collègues, nous avançons comme des canards sans tête, ou plutôt comme des parlementaires sans tête. En réalité, nous n’avançons pas, nous reculons ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Protestations sur les bancs des groupes LR et FI.)

M. Jacques Maire, rapporteur de la commission spéciale. Hélas, c’est la vérité…

M. Éric Coquerel. Rappel au règlement !

Mme la présidente. Je suis saisie de dix-huit amendements identiques : l’amendement n^o 2544 de Mme Valérie Rabault, ainsi que les amendements n^o 4035 et identiques, déposés par les membres du groupe La France insoumise.

Sur ces amendements identiques, je suis saisie par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n^o 2544.

Mme Valérie Rabault. Je sais que nous avons déjà évoqué la question de la soutenabilité économique et de l’équilibre financier, mais ce sont 60 milliards d’euros qui sont en jeu – un montant important, donc – et nous n’avons toujours pas bien compris comment vous comptiez atteindre cet objectif. Je sais aussi que vous nous avez indiqué que la conférence de financement avait pour mission de rétablir en partie cet équilibre, mais cela ne concerne que la période de transition, et pas la suite.

Dans le système de retraite actuel – c’est écrit dans le rapport du COR, le Conseil d’orientation des retraites –, environ 80 % du montant des pensions versées sont financées par les cotisations, le reste étant abondé par l’État ou par la branche famille de la sécurité sociale, par l’intermédiaire de divers canaux. Ma question, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, mesdames et messieurs les rapporteurs, est donc la suivante : cet arrangement, qui permet le financement de l’intégralité des pensions, perdurera-t-il, tant dans la période de transition que dans le système cible ?

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour soutenir l’amendement n^o 4035 et les seize identiques déposés par le groupe La France insoumise.

M. Jean-Luc Mélenchon. Le groupe La France insoumise demande la suppression de l’alinéa 9 de l’article 1^er au motif qu’il repose sur l’argument de la soutenabilité économique.

Je ne donne pas de leçon d’économie, monsieur Lescure, je ne suis qu’un modeste spécialiste de l’humanisme au XVI^e siècle. Cela n’a rien à voir, mais j’ai tout de même appris, au long de ma vie, qu’on ne pouvait pas discuter d’économie sans parler du travail qui produit la richesse ; il me semble qu’il s’agit d’une règle de base.

M. Jacques Marilossian. Pas du tout !

M. Roland Lescure. Il n’y a pas que le travail, il y a aussi le capital !

M. Jean-Luc Mélenchon. Je sais, cher ami, que vous souhaitez évoquer le capital, mais, à nos yeux, ce n’est que du travail accumulé pris gratuitement, car la part du travail qui n’est pas rémunérée en salaire et qui n’est pas investie en matières premières ou en murs est une richesse produite gratuitement et accumulée par l’une des deux classes. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Jacques Marilossian. Oh ! Ce n’est pas ça le capital !

M. Roland Lescure. Et à part ça, vous ne nous donnez pas de leçons d’économie…

M. Jean-Luc Mélenchon. Ce n’est pas de l’économie, c’est du matérialisme historique appliqué à l’économie !

M. Roland Lescure. Si, c’est un cours d’économie !

M. Raphaël Schellenberger. Et je ne suis pas sûr qu’il comprenne tout…

M. Jean-Luc Mélenchon. Mon intention, monsieur Lescure, n’est en rien de donner des leçons à qui que ce soit, mais simplement de préciser comment les mots sont employés et quelle est notre vision de l’économie. Si l’on s’entend sur les mots, au moins, on sait de quoi l’on parle ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. S’il vous plaît, chers collègues, seul M. Mélenchon a la parole.

M. Jean-Luc Mélenchon. La soutenabilité économique dont il est question dans cet alinéa est une soutenabilité comptable, pas une soutenabilité économique ; cela revient à la règle d’or, à la règle de l’équilibre financier. Or la règle de l’équilibre financier n’existe pas par elle-même, elle n’existe qu’en relation avec le partage qui s’opère entre le capital et le travail à partir de la richesse produite. Voilà pourquoi nous ne croyons pas en ce critère. Si vous nous disiez que vous indexez la progression de la somme mise à la disposition des retraites – les fameux 14,5 % du PIB – à proportion de la progression de la richesse produite, nous pourrions alors nous entendre, parce que cela signifierait que lorsque la société humaine produit davantage, une partie de ce surplus est dédié au temps de la retraite. Cela a un sens civilisationnel, tandis que ce qui est proposé ne revêt qu’un sens comptable.

Et, toujours sans vouloir jouer au donneur de leçons (« Ah ! », sur les bancs du groupe LaREM), les dernières réductions du temps de travail qui ont été instaurées…

Mme la présidente. Veuillez conclure, monsieur Mélenchon.

M. Jean-Luc Mélenchon. Dans ce cas, je vous dirai la suite tout à l’heure. Je suis sûr que vous allez être convaincu, cher collègue Lescure ! (Sourires.)

Mme Nadia Hai. La suite au prochain épisode…

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Sur ces amendements identiques visant à supprimer un alinéa qui fixe l’objectif de soutenabilité économique et d’équilibre financier du futur système universel, la commission a émis un avis défavorable. L’équilibre du système de retraite n’est ni une option politique ni une obsession comptable, contrairement à ce que l’on peut entendre. La soutenabilité économique du système est ce qui doit nous permettre de le pérenniser et de garantir aux générations futures de disposer d’un système universel de retraite.

S’agissant de l’équilibre actuel et futur du système, sachez, madame Rabault, qu’il reposera toujours sur la même répartition, avec 80 % de cotisations et 20 % de transferts de fiscalité et autres mécanismes de solidarité. Nous discuterons de ces questions lors de l’examen de l’article 58 du projet de loi, qui fait partie du titre IV, pour lequel notre collègue Carole Grandjean est rapporteure.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Vous connaissez mon avis, monsieur le président Mélenchon, sur les stratégies de suppression d’alinéas. Si cela vous permet d’exprimer et de développer votre pensée politique – ce que j’entends –, cela ne permet pas de résoudre les problèmes concrets qui se posent aux Français et d’avancer dans la discussion de ce texte. Avis défavorable.

Mme Mathilde Panot. Le chômage n’est pas un problème concret qui se pose aux Français ?

Mme la présidente. La parole est à M. Gilles Carrez.

M. Gilles Carrez. Je souhaiterais prolonger la question de madame Rabault. Je crois que nous sommes tous d’accord : environ 20 % des dépenses de retraite continueront d’être financées au titre de la solidarité par le recours à différentes taxes, aux côtés des cotisations. Or un autre élément aura une incidence sur les finances de l’État, à hauteur, me semble-t-il, de 5 milliards à 10 milliards d’euros par an. Cet élément n’est absolument pas chiffré précisément, et a fait l’objet d’un courrier récent de la part de notre rapporteur général de la commission des finances, M. Laurent Saint-Martin, et de notre collègue Émilie Cariou. En effet, dès lors que les fonctionnaires verseront des cotisations retraite sur leurs primes – ce qui est une bonne chose –, il faudra bien que l’État verse, en parallèle, des cotisations en tant qu’employeur.

En outre, étant donné que les fonctionnaires de l’État, ainsi que, j’appelle votre attention sur ce point, les fonctionnaires des collectivités territoriales et hospitaliers, notamment de catégorie C,…

M. Raphaël Schellenberger. Eh oui ! Cela représente des masses importantes !

M. Gilles Carrez. …subiront une perte objective avec le système par points en comparaison avec la prise en compte des six derniers mois de carrière, il conviendra de la compenser.

M. Philippe Vigier. Absolument !

M. Gilles Carrez. Vous avez prévu une loi de programmation pluriannuelle pour ce qui concerne les fonctionnaires de l’État ; or ce type de texte, dans un pays dont la dette publique dépasse les 100 % du PIB, relève de promesses qui n’engagent véritablement que ceux qui y croient. Soyons réalistes !

La même question se posera d’ailleurs s’agissant des fonctionnaires des collectivités territoriales : qui paiera ? La charge reviendra-t-elle aux collectivités, dont on supprime une ressource importante avec la taxe d’habitation et qui sont aujourd’hui étranglées ? Et il en va de même pour la fonction publique hospitalière.

Se pose encore la question, que nous avons évoquée en commission spéciale, des baisses de la contribution sociale généralisée – CSG – visant à contrebalancer les augmentations de cotisation pour les professions indépendantes : il faudra bien qu’elles soient compensées au budget de la sécurité sociale.  

Lorsque l’on ajoute tout cela, on s’aperçoit qu’il y a beaucoup d’incertitudes, lesquelles se chiffrent en milliards. Nous souhaiterions donc obtenir des réponses plus précises, monsieur le secrétaire d’État. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Raphaël Schellenberger. Nous n’avons pas de réponses !

Mme la présidente. La parole est à Mme Célia de Lavergne.

Mme Célia de Lavergne. S’agissant de ces amendements comme de l’ensemble de nos débats depuis huit jours, je voudrais que nous soyons tout à fait au clair sur ce que nous sommes en train de faire. Cela permettra d’ailleurs à ceux qui nous regardent de bien comprendre ce qui se passe ici, dans l’hémicycle.

Que les choses soient bien claires, il ne s’agit pas là d’un travail parlementaire.

M. Marc Le Fur. Mais si ! Gilles Carrez vient de poser des questions de fond !

M. Fabien Roussel. Et voilà, c’est reparti !

Mme Célia de Lavergne. Un bon travail parlementaire ne consiste pas à lancer trois ou quatre idées en l’air, aussi belles soient-elles : la pénibilité par-ci, les femmes par-là. (Vives exclamations sur les bancs des groupes LR, FI et GDR, qui finissent par couvrir la voix de l’oratrice.)

Cela ne consiste pas non plus à faire un concours de synonymes, ni à invectiver, ni à exiger tout de suite une réponse à une question qui n’a rien à voir avec le projet de loi. (Les exclamations se poursuivent.)

Mme la présidente. Mes chers collègues, s’il vous plaît !

M. Bruno Questel. Laissez-la parler !

M. Jean-Marie Sermier. Vous préparez le recours au 49.3 !

Mme Célia de Lavergne. Ce n’est pas cela, le travail parlementaire !

M. Fabien Roussel. C’est incroyable ! Utilisez le 49.3 puisque vous le souhaitez ! Fermez l’Assemblée nationale !

Mme Célia de Lavergne. En tant que politiques, ayons un débat d’idées. Un débat sur le fond, nous sommes pour. Nous, députés de la majorité, avons bien montré ces derniers jours que nous sommes capables, comme d’autres, de bien défendre les idées qui nous portent.

Mais cela, ce n’est pas un travail parlementaire ; ne vous moquez pas de nous ! (Nouvelles exclamations sur les mêmes bancs. Un pupitre claque.) Faire la loi, c’est façonner ligne à ligne, idée après idée, amendement sur le fond après amendement sur le fond,…

M. Jean-Marie Sermier. La majorité ne veut plus avancer !

Mme Célia de Lavergne. …des mesures structurées, structurantes, qui vont changer la vie des Français. (Exclamations persistantes.)

Mme la présidente. Laissez Mme de Lavergne poursuivre, s’il vous plaît, vous réagirez ensuite.

Mme Célia de Lavergne. Comment en sommes-nous arrivés là ? À cause de qui ? À cause de quoi ? De 31 000 amendements vides de sens, qui bloquent notre institution !

Un député du groupe LR. Qui êtes-vous pour en juger ?

Mme Célia de Lavergne. Ce n’est pas cela, faire la loi. Ce n’est pas cela, le travail parlementaire. (Nouvelles exclamations sur les mêmes bancs.) À cause de nos collègues insoumis et communistes, soutenus par les socialistes, nous parlementons davantage que nous ne faisons notre travail parlementaire. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs des groupes LR, FI et GDR. – Invectives de banc à banc.)

M. Damien Abad. Rappel au règlement !

M. Jean-Luc Mélenchon. Je demande une suspension de séance !

Mme la présidente. Je donnerai d’abord la parole au président Abad pour un rappel au règlement, puis nous suspendrons la séance à la demande du président Mélenchon.

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir le sous-amendement n^o 42404.

M. Éric Coquerel. Ce sous-amendement me permet de revenir sur la notion de soutenabilité, dont M. Mélenchon a eu raison de dire que, dans votre système, elle était comptable et non pas économique, c’est-à-dire fondée sur la confrontation entre le capital et le travail.

J’ajoute un élément dont vous conviendrez pour une fois, je l’espère, que ce sera un des résultats concrets de votre réforme.

Aujourd’hui, le montant de la retraite est calculé sur un salaire de référence, dans un système à prestations définies. En d’autres termes, on commence par définir des prestations, tenues pour prioritaires, et l’on y consacre ensuite les budgets nécessaires – selon des règles qui nous plaisent ou non, mais qui existent.

Vous allez inverser les choses : ce qui devient prioritaire, c’est l’équilibre comptable du système, les taux de remplacement devenant une variable d’ajustement.

En outre, vous ajoutez deux verrous. D’une part, vous imposez un équilibre comptable sur cinq ans. J’ai rappelé ce matin à quel point une telle disposition aurait été nocive pendant la période comprise entre 2008 et 2012, durant laquelle le maintien du montant des retraites a permis, en soutenant un tant soit peu la consommation, de maintenir l’économie française à niveau. D’autre part, vous vous interdisez d’élever le montant des cotisations car vous refusez d’augmenter ce que vous appelez le coût du travail, et nous son prix.

C’est en raison de ce double verrou que vous ne pouvez pas garantir l’âge d’équilibre ni le niveau des pensions, qui dépendront, je le répète, de l’équilibre comptable. Vous inversez l’ensemble de la logique actuelle.

Mme la présidente. La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir le sous-amendement n^o 42405.

Mme Danièle Obono. Pour éclaircir les principes qui structurent la réforme, nous proposons de préciser que l’objectif de pérennité financière doit aussi être économique. Il est temps de sortir de votre logique comptable, que nous contestons, et d’ouvrir le champ à tous les domaines de l’économie, qui peuvent être sociaux autant que financiers.

Nous avons illustré notre position par des exemples. La soutenabilité, la pérennité et la durabilité du système de retraite que vous visez doivent s’appuyer sur la réalité de la vie sociale, puisque les conditions de travail doivent s’adapter en fonction des secteurs professionnels et des catégories socio-professionnelles.

Notre proposition vous offre un moyen de sortir de l’ornière et de renoncer à votre obsession financière, que ne tarderont pas à remettre en cause les déséquilibres que vous provoquerez – nous y reviendrons au fil de l’examen des articles – avec cette enveloppe de près de 70 milliards dont nul ne sait comment elle sera financée. Il est temps d’élargir la focale, car enfin, nous parlons bien ici d’un système de protection sociale et de sécurité sociale !

Mme la présidente. La parole est à M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission.

M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale. Ces sujets ont déjà été abordés. La rédaction proposée dans les amendements fait disparaître toute référence à l’équilibre et à la soutenabilité du système de retraite. C’est pourtant sur ceux-ci que repose la pérennité d’un système par répartition, ainsi que son avenir et la confiance qu’il inspire – et qui fait défaut aujourd’hui. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Avis défavorable. Mme Grandjean s’est très bien exprimée sur le sujet. Le FSV bénéficie aujourd’hui de 12 milliards d’euros de CSG, au titre de la contribution sur le capital, et de 4,4 milliards au titre du prélèvement social de solidarité sur les revenus du capital. Au lieu d’opposer en permanence travail et capital, ce qui ne me semble pas très sain, mieux vaut trouver des équilibres entre eux. Nous l’avons fait aujourd’hui et le ferons encore demain, via le FSVU.

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Roussel.

M. Fabien Roussel. Après de telles réponses, je tiens à défendre l’amendement. Nous ne cherchons pas à opposer le travail et le capital, mais à inscrire parmi les grands principes de votre texte la possibilité de les faire participer tous deux au financement du système de retraite. N’est-ce pas le but de nos débats, que de vous proposer d’autres options que les vôtres ? Vous prévoyez de ramener la part des richesses consacrée par notre pays au financement du système de retraite de 14 % aujourd’hui à 12,9 % en 2050, alors qu’elle a toujours augmenté depuis 1950.

M. Jacques Marilossian. Pas du tout !

M. Fabien Roussel. Nous aimerions quelques précisions sur cette mesure dont le coût est estimé à 23 milliards d’euros.

Nous proposons pour notre part de porter à 17 % la part du PIB consacrée au système des retraites et d’asseoir à cette fin une cotisation sur le capital. Nous voulons en débattre. C’est pourquoi nous souhaitons inscrire cette proposition dans l’article 1^er, qui énonce les grands principes de la réforme.

Mme la présidente. La parole est à M. Stéphane Viry.

M. Stéphane Viry. Sur ce sujet, nous assumons nos divergences avec les groupes FI et GDR. Pour notre part, nous considérons que la question du financement est essentielle. Nous avons d’ailleurs défendu un amendement tendant à inscrire au premier rang des principes énoncés dans l’article 1^er la soutenabilité économique et l’équilibre financier, dont tout le reste découle. Les retraites, et plus généralement la protection sociale ne sauraient être détachées de l’économie ni de la démographie d’un pays.    

M. Marc Le Fur. Bien sûr !

M. Stéphane Viry. Elles en font partie. Sur ce sujet, il faut être réaliste et responsable. On ne pourra pas pourvoir aux besoins de nos compatriotes si on ne s’assure pas de la compétitivité de notre économie. C’est pourquoi on ne peut dissocier les retraites de l’équilibre économique et social de notre pays, ni les considérer indépendamment de leur financement, comme voudrait le faire l’autre partie de l’opposition. Nous ne voterons donc pas les amendements.  

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.

M. Jean-Luc Mélenchon. Un échange précédent a été interrompu à cause de différents incidents ; je reprends donc mon intervention.

Je disais que l’évaluation économique est plus intéressante que l’évaluation comptable. C’est le sens de l’amendement défendu par Éric Coquerel.

Notre collègue Lescure s’est étonné de mon propos, et un autre député a expliqué qu’il ne fallait pas attendre du régime des retraites qu’il règle tous les problèmes d’inégalité du pays. Toutes, non, bien sûr ; mais un grand nombre, oui ! En particulier, il est possible de résorber les inégalités qui s’expriment à l’arrivée à l’âge de la retraite grâce à une certaine organisation des retraites.

La question est, au fond, celle de la juste répartition des richesses produites entre capital et travail – le retraité étant, évidemment, du côté du travail.

Nous touchons ici à la question de l’équilibre économique durable. Je vous rappelle que les trois années qui ont suivi la réduction du temps de travail à trente-cinq heures ont été les plus créatrices d’emploi de tout le siècle. C’est un fait, nullement une invocation idéologique !

M. Raphaël Schellenberger. Vous faites bien de rappeler que vous avez été socialiste !

M. Jean-Luc Mélenchon. Il a été ainsi possible de passer d’un déficit des caisses sociales de 5,2 milliards d’euros – retraite incluse – en 1997 à un excédent de 800 millions d’euros,…

M. Jean-Marie Sermier. C’était la période de la cagnotte de Jospin !

M. Jean-Luc Mélenchon. …puis de 1,2 milliard en 2001. Quand on crée 100 000 emplois, on gagne 1,3 milliard d’euros.

Par conséquent, la réduction du temps de travail – au sens de répartition du temps libéré pour la production de richesses entre capital et travail – détermine le nombre de personnes qui travailleront, et donc les recettes, qui financeront notamment les retraites. Ne dites pas que c’est abstrait, il n’y a rien de plus concret que cela !

Quelqu’un a-t-il un autre modèle économique à proposer ? La théorie du ruissellement peut-être ? Les résultats sont nuls ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Mme la présidente. La parole est à M. Dominique Potier.

M. Dominique Potier. Je veux réagir aux propos tenus par le secrétaire d’État à l’instant – c’est seulement ma deuxième prise de parole, on ne pourra pas dire que j’ai beaucoup ralenti l’examen du texte.

Il tient pour malsaine une discussion sur la répartition de l’effort entre le capital et le travail. Au contraire, cette discussion est profondément saine : nous soutiendrons la proposition de nos collègues communistes, qui a toute sa place au sein de l’article 1^er, parce qu’elle est principielle. Oui, monsieur Viry, cette proposition participe de la consolidation du dispositif sur le plan des principes, même s’il se trouve que la discussion du financement a été dissociée de celle de la réforme systémique

Durant l’après-guerre, les écarts entre capital et travail n’avaient rien à voir avec ce qu’ils sont aujourd’hui. Sans même aller chercher les travaux de Thomas Piketty, les études de l’OFCE montrent qu’ils se sont creusés. Cette question ne doit pas être taboue : il est même extrêmement sain de la poser.

Par un amendement déposé à l’article 13, nous proposons de mobiliser 20 à 30 milliards d’euros de revenus du capital. Cela représente vingt à trente fois la somme nécessaire pour permettre aux paysans les plus pauvres, ceux qui n’ont pas pu acquérir de patrimoine, de retrouver la dignité que leur doit la nation.

Mes chers collègues, un débat apaisé, bien posé, marqué par le respect, bien organisé, selon un bon calendrier et avec une étude d’impact bien préparée aurait pu permettre de dessiner des points d’accord, et de faire aboutir des conciliations sur des sujets majeurs.

Mme la présidente. La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir le sous-amendement n^o 42415.

Mme Danièle Obono. Il vise à préciser les termes utilisés par nos collègues du groupe de la Gauche républicaine et démocrate, parque nous partageons leur objectif de justice sociale.

Je reviens à la discussion sur les rapports entre capital et travail : comme l’a dit Dominique Potier, elle est au cœur de la question des retraites.

Les retraites sont une part du salaire socialisé. Celles et ceux qui produisent les richesses doivent-ils en profiter, lorsqu’ils sont en activité, grâce à un salaire décent ? Nous avions proposé d’augmenter le salaire minimum, et de dégeler le point d’indice pour les fonctionnaires. Notre pays est un des plus actifs et des plus riches au monde. Ces richesses doivent profiter à la majorité, y compris lors de la retraite – le fruit de ce travail.  

Il faut donc faire figurer la justice sociale dans l’article 1^er. Une fois que ces termes auront été inscrits noir sur blanc parmi les principes du système de retraite, nous pourrons en faire découler les mesures nécessaires.

Nous avons constaté – tout comme différents experts, jusqu’au Conseil d’État – qu’en l’état actuel du texte, cet objectif de justice sociale ne peut être atteint. Au contraire, la réforme accroîtra les injustices et les inégalités.

Inscrivons donc cet objectif de justice sociale dans le projet de loi ; nous pourrons ensuite, au cours de l’examen du reste du texte, vérifier si les mesures que vous proposez permettent de l’atteindre. Nous pourrons alors voter en connaissance de cause.  

Mme la présidente. La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir le sous-amendement n^o 42412.

Mme Mathilde Panot. L’amendement défendu par M. Fabien Roussel concerne notre modèle social. Nous pouvons être fiers qu’en France, le pourcentage de retraités pauvres soit parmi les plus faibles d’Europe.

Je repose ma question de tout à l’heure, en espérant obtenir une réponse, maintenant que le représentant du Gouvernement au banc a changé. Qu’en est-il des personnes au chômage qui atteignent l’âge de 62 ans ? Elles ne peuvent pas poursuivre leur activité jusqu’à 64 ans, puisqu’elles n’en ont pas. Qu’est-il prévu dans ces cas ?

La question est importante, monsieur le secrétaire d’État, parce que seules 30 % des personnes entre 60 et 64 ans ont un emploi : cela fait du monde au chômage ! N’allez-vous pas créer une nouvelle trappe de pauvreté ?

Je citerai de nouveau, puisque vous n’étiez pas là tout à l’heure, le rapport de la Cour des comptes relatif aux fins de carrière, publié en octobre 2019. Il montre que, depuis 2010, l’enveloppe dédiée aux chômeurs en fin de droit âgés de 60 à 64 ans a augmenté  de 75 %, et le montant du RSA versé à la tranche d’âge entre 60 et 64 ans de 157 %. La pauvreté a déjà explosé !

Avec l’instauration d’un âge d’équilibre à 64 ans – encore suis-je optimiste, puisqu’il sera repoussé ensuite – qu’est-il prévu pour les chômeurs, qui devront partir à la retraite en subissant une décote de 10 % et avec des allocations moindres, à cause des dispositions que vous avez insérées dans la réforme ?

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Monsieur Roussel, vous avez parlé plusieurs fois des 12,9 % du PIB.

M. Fabien Roussel. Oui.

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Nous avons eu l’occasion, hier et avant-hier, d’apporter à plusieurs reprises l’explication correspondante, mais je crois que vous n’étiez pas présent. Le sujet a été largement évoqué, nous ne pouvons y revenir en permanence.

En matière de justice sociale, certains députés se sont émus de la situation des agriculteurs, ainsi que d’autres professions. Nous cherchons à intégrer tout le monde dans le même régime de retraite, pour que la solidarité nationale profite à tous. Aujourd’hui, l’une des causes majeures de dysfonctionnement de certains régimes est leur démographie déclinante : 400 000 agriculteurs actifs ne peuvent pas assumer une retraite honorable à 1,3 million d’agriculteurs retraités. Leur intégration au système universel est l’exemple même de la justice sociale que nous souhaitons instaurer. Tous au service de tous : c’est la meilleure définition que nous pouvons donner à notre projet. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Le sous-amendement défendu par Mme Obono vise à substituer « en respectant un objectif de » à « dans le respect de ». C’est assez caractéristique d’une pratique qui nous empêche d’avancer sur le fond du débat.

S’agissant des amendements du groupe GDR, je crois qu’il nous faut poser des objectifs de soutenabilité financière, car il est important que le système soit à l’équilibre. Nous aurons ainsi un système durable et solide, qui nous permettra d’appliquer les nouveaux droits que la majorité défend, notamment le minimum de retraite dès 2022. Défavorable.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 9749 et 25342.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 9749.

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Cet amendement a été adopté en commission, à l’initiative de M. Orphelin et ses collègues. Il vise à insérer la notion de contributions à caractère solidaire. Il a une portée avant tout symbolique, mais il nous a semblé important de le faire figurer dans le texte.  

M. Dominique Potier. Deux poids, deux mesures !

Mme la présidente. La parole est à Mme Martine Wonner, pour soutenir l’amendement n^o 25342.

Mme Martine Wonner. Il a été présenté par Matthieu Orphelin en commission, comme le rapporteur vient de l’expliquer. Je confirme l’intérêt des cotisations contributives et de leur redistribution solidaire.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Cet amendement, défendu en commission spéciale par Mme Gaillot me semble-t-il, avait fait l’objet d’un avis favorable du Gouvernement. La commission spéciale n’ayant pu aller à son terme, je renouvelle ici cet avis favorable, comme je m’y étais engagé, et je me réjouis que cet amendement ait été repris par la commission.  

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz. On parle souvent de la loi bavarde, mais là, franchement, c’est encore plus que bavard ! Un régime par répartition est par nature solidaire : en ajoutant la notion de solidarité, on fait très fort ! Bref, le régime par répartition est solidaire avec des contributions solidaires…

Nous avons évoqué précédemment la notion de soutenabilité. À titre d’illustration, j’ai pris le budget de la France : la dette, due pour partie à nous, pour partie à vous, atteint 98 % du PIB. Si les taux d’intérêt venaient à augmenter, la dette française serait-elle soutenable pour le budget ?

En réalité, vous nous demandez de voter une réforme des retraites sans aucune vision ni mesure financière. Le rapporteur général de la commission des finances vient de reposer la question : quelles seront les conséquences sur le budget ? Nous ne parlons pas ici du budget de l’année prochaine et de l’année suivante, mais des quarante années à venir !

Autre ambiguïté liée, cette fois-ci à l’amendement précédent sur l’agriculture : quelle version faut-il retenir ? Le principe du « en même temps » nous égare quelque peu, en effet, entre un Président de la République qui passe plus de dix heures au salon de l’agriculture et fait des séances de câlinothérapie avec les agriculteurs, leur affirmant qu’il les a entendus,…

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Chirac y passait jusqu’à dix-sept heures et tous les présidents y sont allés ! Ce n’est pas correct !

Mme Marie-Christine Dalloz. …et vous, députés de la majorité, dont la démarche à l’égard du monde agricole est plutôt tiède, voire froide. Où est la vérité ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Roussel.

M. Fabien Roussel. Permettez-moi de réagir à la présentation que le rapporteur a faite de cet amendement adopté par la commission spéciale : le fait d’ajouter les mots « à caractère solidaire » aurait une « portée symbolique ». Autrement dit, toutes nos propositions antérieures n’avaient aucune portée symbolique : le respect de la justice sociale, par exemple, n’a pas de portée symbolique ! Vous parlez d’obstruction et de logorrhée lorsque nous déposons des amendements, mais ajouter « à caractère solidaire », ce n’en est pas ! Bref, vos amendements sont justes et les nôtres ne sont pas justes.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Celui-ci a été adopté par la commission spéciale !

M. Fabien Roussel. La justice sociale, non, le caractère solidaire, oui !

Franchement, je ne comprends pas du tout la présentation de cet amendement – que je soutiendrai, du reste, car j’en partage le libellé. Mais je ne vois pas pourquoi vous refusez d’ajouter les mots « justice sociale », qui permettraient d’encadrer ce projet de loi tellement plein de trous qu’il en perd toute matière !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Faudrait-il aussi ajouter le terme « inéquitable » ?

Mme la présidente. La parole est à Mme Danièle Obono.

Mme Danièle Obono. Je soutiendrai cet amendement tout en faisant part de mon étonnement suite aux propos du rapporteur et du secrétaire d’État, celui-ci n’ayant pas jugé bon de relire le texte de l’amendement et n’ayant fait preuve d’aucune ironie ni condescendance. Pourtant, lorsque nous proposons d’ajouter au texte des précisions qui ne sont pas seulement symboliques mais qui renvoient à des notions plus compréhensibles et inclusives, permettant de tracer les lignes de force d’un texte qui en manque, nos interventions sont jugées inutiles et assimilées à de l’obstruction. Je suis surprise, même si je ne voudrais pas vous soupçonner de faire preuve de partialité ou d’antiparlementarisme à l’égard de l’opposition et d’adhérer à toutes les propositions de la majorité. Il est tout de même étonnant que vous refusiez l’ajout de précisions relatives à la justice sociale alors qu’un simple adjectif supplémentaire recueille votre avis favorable.

M. Mustapha Laabid. Merci, on a compris !

Mme Danièle Obono. Cela justifie l’ensemble des sous-amendements que nous défendrons pour améliorer le texte et en préciser les termes. Si vous acceptez l’amendement dont nous parlons, je ne doute pas que vous accepterez les sous-amendements suivants !

M. Mustapha Laabid. Merci, c’est bon !

Mme Danièle Obono. Merci de faire tant de bruit, cher collègue : cela me permet de poursuivre en rappelant la question de Mme Panot sur les chômeurs, qui, loin d’être symbolique, était très précise. Vous devriez, monsieur le secrétaire d’État, avoir des éléments concrets à apporter sur cette question du chômage qui, en matière de solidarité, est tout de même un enjeu majeur !

Mme la présidente. La parole est à M. Dominique Potier.

M. Dominique Potier. Il y a manifestement dans l’acceptation de cet amendement deux poids, deux mesures, mais passons : ce n’est guère important. Sur le fond, je parle un peu le Matthieu Orphelin – je ne suis pas dans sa tête, mais pas non plus très loin. Son idée d’une contribution solidaire n’est pas éloignée d’une notion que nous, socialistes, allons défendre : la progressivité de la contribution solidaire en fonction des revenus. En soutenant cet amendement, nous soutenons donc l’idée en vertu de laquelle on ne doit pas participer à la solidarité de la même manière selon que l’on gagne un ou dix SMIC. Je défendrai un amendement à l’article 13 visant à créer une cotisation non pas fixe, autour de 2 % environ, mais variable entre 1 % et 5 % afin de réduire les inégalités par cette contribution solidaire. C’est le seul intérêt que présente à cet instant l’acceptation du présent amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Permettez-moi de préciser que cet amendement a été adopté en commission spéciale. En tant que rapporteur, je suis tenu de respecter le travail de la commission, où la discussion s’était tenue, comme l’a rappelé M. le secrétaire d’État, à l’initiative d’Albane Gaillot. C’est ce travail de commission qui rend cet amendement différent. Quant à l’amendement visant à faire mention de la justice sociale, vous avez voulu l’introduire à l’alinéa 9, relatif à l’équilibre financier ! C’est l’alinéa 6 qui porte sur la solidarité, et nous l’examinions hier. C’est une simple question de cohérence rédactionnelle.

Mme Mathilde Panot. Et ma question ?

Mme la présidente. La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.

Mme Agnès Firmin Le Bodo. Le groupe UDI, Agir et indépendants votera en faveur de ces amendements qui s’inscrivent dans le même état d’esprit que le débat de ce matin sur l’adjonction à l’adjectif « satisfaisant » du mot « digne », initialement proposée par le groupe communiste.

M. Thierry Benoit. Excellent !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Cela vaut mieux, en effet, que d’ajouter le terme « inéquitable » !

Mme la présidente. Je suis saisie de plusieurs amendements, n^os 38086, 38762, 38735, 38736, 38737 et 38738, pouvant être soumis à une discussion commune, chacun d’entre eux faisant l’objet d’un ou de plusieurs sous-amendements.

La parole est à Mme Martine Wonner, pour soutenir l’amendement n^o 38086.

Mme Martine Wonner. Pour ne pas rouvrir le débat sur l’espérance de vie en bonne santé, je me contenterai de dire que cet amendement est défendu.  

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l’amendement n^o 11370.

M. Pierre Vatin. Il est identique au précédent et porte sur le terme « universel ». Mais le mot « universalité » pourrait lui aussi faire l’objet d’un débat.

J’étais absent de l’hémicycle hier et ce matin car j’étais dans ma circonscription, et lorsque les gens me parlaient du projet de loi sur les retraites, ce n’était pas à propos de l’obstruction ou de la durée des débats : tous espéraient que nous irions au terme de l’examen du texte. Les Français sont très inquiets du risque d’utilisation de l’article 49 alinéa 3 de la Constitution.

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Ce n’est pas vrai du tout !

M. Pierre Vatin. Il faut, me semble-t-il, être très attentif à cette préoccupation et mener à terme l’examen du texte. Les Français nous en seront reconnaissants et ne déploreront pas le temps que nous y aurons passé.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Le sujet a largement été évoqué précédemment. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Très franchement, si je prends la parole, c’est pour indiquer à M. Vatin et à ses collègues que leur groupe a déjà déposé des amendements bien plus intéressants que ceux-ci – ils en conviendront. Il serait préférable, je le dis au président Abad, d’en revenir à un débat de fond, comme nous en avons eus à plusieurs reprises, plutôt que de se repencher une nouvelle fois sur le mot « universel ». À ce sujet nous avons des divergences, dont nous avons pris acte. Passons à autre chose ! Avis défavorable.

M. Damien Abad. Ces amendements auraient dû être abordés avant !

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz. Monsieur le secrétaire d’État, je regrette : nos amendement traitent du fond !

Peut-être avez-vous une part de responsabilité dans le dépôt d’amendements de ce genre : depuis qu’il est question de votre réforme des retraites, vous mettez en avant son universalité.

Nous sommes bien d’accord – je l’ai appris de votre bouche cette semaine : ce n’est pas la retraite qui est universelle, mais le système, si du moins j’ai bien retenu les leçons qui nous ont été dispensées. Toutefois, un système universel doit précisément s’adresser aux Françaises et aux Français de façon universelle.

M. Jean-René Cazeneuve. Vous vous répétez !

Mme Marie-Christine Dalloz. Or, le constat est tout de même que vous créez cinq régimes de retraite, qui n’ont pas du tout les mêmes règles, et qu’en leur sein de nombreuses catégories distinctes coexistent, comme nous l’avons prouvé. Par conséquent, faisant preuve d’une logique irréprochable, nous proposons la suppression du mot « universel », car votre réforme des retraites n’a rien d’universel.

Mme la présidente. La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n^o 26725 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

M. Stéphane Peu. Il porte également sur la présence du mot « universel » à l’alinéa 9. Nous avons déjà évoqué le sujet à l’occasion d’autres alinéas : nous considérons qu’appliquer le qualificatif d’universel à la réforme dont nous débattons est impropre.

Toutefois, s’agissant de ces amendements portant sur l’alinéa 9, nous aurions préféré être en mesure de les retirer.

J’avoue ne pas comprendre les arguments qui nous ont été opposés pour refuser de formuler la question de l’équilibre financier du système de retraites telle qu’elle l’est déjà dans le code de la sécurité sociale, prévoyant un équilibre entre les générations et les revenus, ainsi qu’entre la participation du capital et celle du travail. Repousser nos arguments en nous reprochant d’opposer systématiquement le capital et le travail est un peu court, voire un peu caricatural.

Comme l’a rappelé tout à l’heure Dominique Potier, il ne s’agit pas d’un sujet mineur. J’ai même lu récemment une tribune cosignée par le président du groupe UDI-Agir, celui du groupe MODEM et quelques autres, constatant que le sujet du partage des richesses dans ce pays, et singulièrement du différentiel entre l’évolution de la rémunération du capital et celle du travail au cours des dernières années, soulève des interrogations et mérite un débat.  

Nos amendements ne sont donc pas le fruit d’une mauvaise lecture, d’une lecture  marxiste de la situation de notre pays. À nos yeux, en posant la question de la contribution du capital aux cotisations sociales, notamment aux cotisations retraite, nous posons la question plus large du partage des richesses, qui est une question cruciale pour notre pays, comme le démontre l’examen de l’évolution de la rémunération des uns et des autres au cours des dernières années.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Faute de nouveaux arguments, avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Je me suis permis tout à l’heure de dire ce que je pensais, de manière très républicaine, des amendements contestant le qualificatif d’universel. Ma réponse est la même pour tous les groupes.

Monsieur Peu, votre groupe a pu développer à de nombreuses reprises sa vision politique ou macroéconomique de la réforme des retraites. Un amendement visant à remplacer « universel » par « inéquitable » me paraît franchement peu intéressant et peu valorisant pour nos travaux.

M. Stéphane Peu. C’est pour cela que j’aurais préféré pouvoir le retirer, je l’ai dit !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Vous avez pu développer votre analyse – je vous ai écouté avec intérêt – sur la répartition entre capital et travail. C’était autrement intéressant, et d’autres députés ont rebondi. Mais le présent amendement ne tire pas nos débats vers le haut. Avis défavorable. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Latombe.

M. Philippe Latombe. Vous souhaitiez retirer l’amendement ? Mais vous demandez un scrutin public ! Je ne comprends pas tout.

Quoi qu’il en soit, vous le maintenez. Si je comprends bien, à chaque occurrence du mot « universel », vous proposerez de le remplacer par « inéquitable ». Le débat a déjà eu lieu, nous n’allons pas recommencer systématiquement. Les blagues les plus courtes sont vraiment les meilleures. À un moment, il faut arrêter ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM.)

M. Stéphane Peu. Ce n’est pas une blague.

Mme la présidente. Monsieur Latombe, je crois que cette question a été tranchée par le président.

La parole est à M. Fabien Roussel.

M. Fabien Roussel. Il faut que vous acceptiez le débat,…

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Ce n’est pas un débat !

M. Fabien Roussel. …la confrontation, projet de société contre projet de société.  

M. Philippe Latombe. Ce n’est pas un projet de société !

M. Fabien Roussel. Nous ne voulons pas de la retraite par points à laquelle vous accolez le mot « universel » pour faire croire qu’elle serait juste. C’est la raison pour laquelle, projet contre projet, à chaque fois qu’il sera possible de montrer que d’autres choix existent, ceux que vous appelez les ennemis de la démocratie, comme vient de le faire Jean-Michel Blanquer, seront là pour présenter d’autres propositions. Nous le ferons à chaque fois dans cet hémicycle qui est le lieu idéal du débat et de la confrontation et qui permet aux citoyens de savoir exactement ce que chaque député a voté ou pas.

M. Alain Bruneel. Exactement !

M. Stéphane Peu. Bravo !

M. Bruno Fuchs. Il est où le projet de société ?

M. Alain Bruneel. Pas chez vous !

Mme la présidente. La parole est à Mme Danièle Obono.

Mme Danièle Obono. Je tiens à relever la contradiction dans les interventions du secrétaire d’État, du rapporteur et des membres du groupe de La République en marche.

Il y a quelques instants, le groupe GDR et celui de La France insoumise ont défendu des amendements qui visaient à inscrire noir sur blanc dans le texte les notions de justice sociale ou de durabilité. Leur adoption aurait justifié que le rapporteur et le secrétaire d’État demandent le retrait de ceux dont nous discutons.

M. Jacques Marilossian. C’est déjà dans le texte !

Mme Danièle Obono. Mais vous avez refusé systématiquement les propositions de cette nature, par lesquelles nous souhaitons nous assurer que tout soit cadré – ce qui n’est pas vraiment pas le cas pour l’instant.

Et maintenant, vous nous reprochez de dire de ce texte ce qu’il est ! Cela ne vous dérange pas de répéter certains termes, dès lors qu’ils conviennent à la majorité, mais ceux que nous proposons, vous ne les acceptez pas.  

M. Stéphane Baudu. Soyez convaincants…

Mme Danièle Obono. C’est nous qui sommes censés être convaincus par vos arguments ! En l’état actuel, le texte doit mentionner clairement le caractère inéquitable de votre système de retraite, c’est parfaitement normal. Soyez cohérents : puisque vous refusez tous nos amendements visant à compléter le texte, vous ne pouvez pas ensuite vous plaindre que nous affirmions qu’il n’est pas universel.

Mme la présidente. La parole est à M. Damien Abad.

M. Damien Abad. On voit bien pourquoi nous n’avançons pas et pourquoi ce texte pose tant de difficultés. D’un côté, la majorité et le Gouvernement présentent un article non normatif : l’article 1^er est une pétition de principe, dépourvue de portée normative. Et vous avez décliné un si grand nombre d’objectifs que vous vous exposez inévitablement à une rafale d’amendements qui eux non plus n’ont pas de caractère normatif.

M. Fabien Roussel. Voilà ! Assumez vos choix !

M. Damien Abad. Voilà pourquoi nous assistons à ce ping-pong verbal qui bloque les débats. Sans cet article 1^er, ou s’il avait été plus court, simple, limpide, nous aurions pu entrer tout de suite dans la discussion et nous ne serions pas face à tous ces amendements sans portée normative de La France insoumise.

M. Fabien Roussel. Eh oui !

M. Damien Abad. Nous le répétons depuis le début. Pour garantir un débat de fond, vous pouviez soit réduire l’article 1^er, soit examiner un autre article, comme vous l’a proposé Guillaume Larrivé. Vous renvoyez la balle, mais vous êtes coresponsables de la situation. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Cendra Motin.

Mme Cendra Motin. J’ai vraiment l’impression de tourner en rond. Tous ces débats ont déjà eu lieu lundi, mardi, mercredi, jeudi, vendredi, samedi…. et dimanche on recommence ! Pourtant, nous n’avons plus d’arguments à nous opposer, nous les avons tous épuisés. J’ai l’impression de vivre Un jour sans fin. Ce n’est pas cela le travail législatif. Cette succession ininterrompue de monologues, ce n’est pas du débat.

Mme Danièle Obono. Quel est le propos ?

Mme Cendra Motin. Madame Obono, vous répétez à l’infini que vous souhaitez remplacer « universel » par « inéquitable ». Cela n’améliorerait en rien le texte !

Mme Danièle Obono. C’est votre point de vue.

Mme Cendra Motin. Prétendre écrire que nous faisons des incantations générales pour donner une apparence d’humanisme à une réforme délétère, en quoi est-ce constructif ?

M. Fabien Roussel. Il ne fallait pas écrire l’article 1er !

M. Jean-Marie Sermier. Vous êtes coresponsables !

Mme Cendra Motin. Vous faites semblant depuis huit jours de vouloir discuter d’un texte que vous avez reconnu vouloir détruire. Nous tournons en rond, nous n’y arriverons pas ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Fabien Roussel. Nous sommes les ennemis de la démocratie !

Mme Danièle Obono. À quoi sert cette intervention, madame ? À perdre du temps ?

M. Pierre Vatin. Intervention dilatoire !

Mme Danièle Obono. Toutes vos interventions consistent à vous plaindre !

Mme la présidente. Permettez-moi une observation, mes chers collègues. Nous sommes entrés dans une sorte de circularité : répétition d’amendements, et répétition de protestations due à la répétition d’amendements… Je propose que nous tranchions le nœud gordien et que nous avancions. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)  

La parole est à M. le rapporteur.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. En écho, je voudrais dire que les dispositions de l’article 1^er sont ultra-classiques dans un texte relatif aux retraites. Je l’ai dit il y a quelques jours, dans un échange fort courtois, à Éric Woerth : nous pourrions décider collectivement d’avancer dans l’examen du texte, après avoir passé plusieurs jours, ce qui est déjà énorme, sur les principes généraux ! Nous sommes toujours à l’alinéa 9. Sans vouloir exercer une quelconque contrainte, il me semblerait intéressant que la représentation nationale fasse le choix d’avancer.

M. Éric Coquerel. Cela a été proposé ! Et par Les Républicains, et par nous !

Mme la présidente. La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir l’amendement n^o 10914.

Mme Agnès Firmin Le Bodo. Je suis heureuse, en ce dimanche, de défendre le troisième amendement du groupe UDI, Agir et indépendants, sur les 120 que nous avons déposés. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir et plusieurs bancs du groupe LaREM.) Nul doute que celui-ci est constructif.

Il vise, en effet, à préciser que le Parlement est associé au pilotage du système universel de retraite, dans le même esprit qu’un amendement à venir prévoyant l’avis du Parlement sur la nomination du directeur général de la Caisse nationale de retraite.  

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Le Parlement est bien plus qu’associé au pilotage du système de retraite puisqu’il en définit les règles, les principes et les conditions d’encadrement – c’est précisément le sens de nos débats.  

La mention d’une association du Parlement à un système qu’il crée et qu’il aménagera lors de chaque projet de loi de financement de la sécurité sociale me semble un peu superflue. Je demande donc le retrait ; à défaut, avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. J’invite Mme Firmin Le Bodo à retirer son amendement. Nous partageons la même ambition, peut-être faut-il le redire. Si nous avions avancé à un autre rythme, peut-être serions-nous déjà au titre IV relatif à la gouvernance, qui rassemble toutes les dispositions de nature à sécuriser l’intervention du Parlement !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vigier. Monsieur le secrétaire d’État, vous vous souvenez certainement que, lors de l’audition des partenaires sociaux en commission spéciale, ceux-ci ont insisté, à côté de la notion de démocratie sociale, sur celle de démocratie parlementaire, en expliquant qu’il serait bon que le Parlement soit associé au pilotage du système de retraite.

Avant d’aboutir à un projet de loi, nous aurons passé deux semaines en commission et plusieurs en séance. Comme je vous l’avais dit au nom de mon groupe en réponse à la déclaration de politique générale du Gouvernement, la confiance est nécessaire. Or les parlementaires ici présents, issus de tous les territoires français, métropolitains et d’outre-mer, bénéficient de cette confiance. C’est donc sur eux que vous devez vous appuyer pour mener à bien un projet d’une telle envergure.

Car le système de retraite que nous sommes en train d’élaborer est complètement nouveau, puisque vous avez souhaité une profonde transformation. Le Parlement doit donc avoir un droit de regard sur l’application de cette réforme, à travers le projet de loi de financement de la sécurité sociale mais aussi de façon plus générale en étant associé au pilotage, comme l’ont dit Mme Firmin Le Bodo et mon collègue de l’UDI Jean-Christophe Lagarde. C’est un gage de confiance. De même, une réponse précise de votre part concernant la valeur du point constituerait un gage de confiance. Saisissez cette occasion qui se présente à vous et vous constaterez que l’ensemble des députés vous suivront. Monsieur le secrétaire d’État, la réponse vous appartient.

M. Damien Abad. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Stéphane Viry.

M. Stéphane Viry. Je suis surpris que M. le rapporteur demande le retrait d’un amendement déposé par des membres de la majorité. Cet amendement se situe dans la droite ligne de ce que nous défendons tous ici. Si la protection sociale, dont on parle souvent, est effectivement constitutive de notre pacte républicain, le rôle important joué par le Parlement en est une autre composante.

Le Parlement doit être totalement intégré et impliqué dans le pilotage du nouveau système : c’est de droit. Il ne doit pas occuper une place secondaire dans ce dispositif mais en être constitutif, consubstantiel. C’est la raison pour laquelle je ne comprends pas la demande de retrait. Il va de soi que sur un sujet d’une telle importance – la protection sociale représente tout de même plus de 300 milliards d’euros – le Parlement a son mot à dire. C’est une question de principe et de droit. Nous voterons donc l’amendement proposé par notre collègue. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR UDI-Agir et LT.)

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Mignola.

M. Patrick Mignola. Pour ma part, je comprends très bien la position du rapporteur et du secrétaire d’État, qui considèrent que l’amendement sera forcément satisfait par les dispositions figurant dans le titre IV relatif à l’organisation et à la gouvernance du système.

De même que ce matin nous avons ajouté la notion de dignité à l’intérieur de l’article 1^er, il me semblerait utile d’y ajouter un principe démocratique – car au fond, la démocratie consiste à partager le pouvoir. Il s’agit en l’espèce d’accepter que la démocratie sociale et la démocratie parlementaire se partagent le pouvoir. De même que le titre IV prévoit de laisser aux partenaires sociaux le soin de gérer le futur système, il serait utile de redire solennellement dans l’article qui fixe les principes du texte – et sans nuire à l’équilibre général et à la présentation de l’article – que le Parlement est pleinement responsable devant les Français du futur système que nous devrons organiser. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes MODEM, UDI-Agir et LT.)

M. Stéphane Viry. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à Mme Carole Grandjean.

Mme Carole Grandjean. Je veux simplement préciser que plusieurs amendements déposés par les rapporteurs et par des membres du groupe La République en marche mettent en avant le rôle du Parlement. Certains proposent d’améliorer son information, par le biais d’un rapport qui lui serait remis en cas de délibération non conclusive du conseil d’administration, ou encore lors de la nomination du directeur. D’autres prévoient que des députés et sénateurs intègrent le conseil de surveillance. Ces amendements seront discutés lors de l’examen du titre IV, dont je suis la rapporteure. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Stéphane Viry. Ce n’est pas assez !

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 24530 et 34260.

La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n^o 24530.

M. Stéphane Viry. L’article 1^er fixe les objectifs du système de retraite. Comme je l’ai dit il y a quelques instants, nous considérons que ce système ne peut pas être hors-sol. Il doit tenir compte des réalités, notamment économiques, et en particulier le PIB.

Un des enjeux majeurs d’un système de retraite est son financement, c’est-à-dire la nécessité de trouver les ressources qui seront ensuite redistribuées en fonction des besoins sociaux. Les cotisations des travailleurs font partie de ces ressources. Si l’on veut assurer un financement pérenne, il y a deux possibilités pour obtenir plus d’argent : augmenter les cotisations ou cotiser un peu plus longtemps. Nous considérons que c’est cette deuxième voie que doit emprunter notre pays pour pérenniser le système des retraites et en particulier pour assurer, à terme, le paiement des pensions.

Nous avons la crainte que, par faiblesse, ou au fil du temps, on finisse par revenir sur le principe de non-augmentation des cotisations. C’est la raison pour laquelle nous souhaitons intégrer dans l’article 1^er l’idée que le système de retraite universel ne devra pas alourdir la charge fiscale des assurés, ce qui entraînerait soit une baisse du pouvoir d’achat des salariés, soit une baisse de la compétitivité de nos entreprises. Nous ne souhaitons ni l’un ni l’autre. Inscrivons cette règle d’or : il ne faut pas augmenter les cotisations sociales liées au système de retraite.

Mme la présidente. L’amendement n^o 34260 de M. Marc Le Fur est défendu.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Je commencerai par une précision : pour moi, les cotisations sont des prélèvements obligatoires et ne relèvent pas de la fiscalité. Sur le fond, notre intention n’est nullement d’augmenter la charge fiscale des assurés. Les cotisations sont l’un des leviers à la disposition de la majorité – et des suivantes – pour garantir les retraites, avec le niveau des pensions et la durée d’activité. Il serait dès lors curieux d’introduire cette interdiction dès l’article 1^er. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. C’est bien parce que le Gouvernement ne souhaite pas augmenter les prélèvements obligatoires, les cotisations sociales, que nous avons expliqué qu’il y aurait un âge d’équilibre et que, pour garantir la robustesse de notre système et la solidité des nouveaux droits, il faudrait, sans les contraindre, inciter les Français à travailler un peu plus longtemps. C’est tout l’objet de la réforme. Reste que la gouvernance doit disposer de tous les outils nécessaires, qu’elle doit pouvoir s’exprimer, faute de quoi nous conclurions un marché de dupes avec la démocratie sociale. Et, je l’ai dit tout à l’heure, le Parlement aura ensuite à s’exprimer à l’occasion de chaque projet de loi de finances. Avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Damien Abad.

M. Damien Abad. Monsieur le rapporteur, monsieur le secrétaire d’État, je vous remercie pour votre franchise. Nous avons compris, ce soir, que vous auriez recours à la hausse des cotisations pour équilibrer financièrement le système de retraite.

Mme Marie-Christine Dalloz. Exactement !

M. Damien Abad. Vous l’avez dit clairement, ouvertement, et c’est bien. Jusqu’à présent, en effet, vous avanciez masqués ; vous nous répondiez qu’il n’y aurait pas forcément de hausse des cotisations, et que vous décideriez même d’abattements – qui sont pourtant inconstitutionnels, vous le savez très bien – comme vous en avez promis aux avocats. Nous venons donc de comprendre que les Français exerçant des professions libérales, que les indépendants, que de nombreux Français qui partiront à la retraite subiront une hausse des cotisations, puisque vous ne voulez pas inscrire son interdiction dans la loi. Vous avez dit en substance, et c’est du reste tout à fait respectable, que vous ne vouliez pas vous lier les mains, que vous ne vouliez pas renoncer a priori à cette possibilité.

Nous en prenons acte. C’est une grande différence entre nous. Nous considérons, pour notre part, qu’il ne faut pas augmenter les cotisations parce qu’il s’agirait d’une hausse d’impôts déguisée qui pèserait sur les Français, et nous sommes de même opposés à une baisse des pensions. C’est votre choix, pas le nôtre – votre projet, pas le nôtre. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.

M. Jean-Luc Mélenchon. Là, nous allons suivre l’avis du ministre. Cela arrive ! Je ne sais pas, monsieur Abad, si vos propos sont aussi résolus qu’il apparaît, mais vouloir interdire qu’on touche aux cotisations, c’est un parti pris politique extraordinaire.

M. Damien Abad. Nous l’assumons !

M. Jean-Luc Mélenchon. Il n’est pas meilleur moyen de décréter que, dorénavant, la sécurité sociale ne peut avoir d’autres ressources que la fiscalité !

Mme Danièle Obono. Bien sûr !

M. Jean-Luc Mélenchon. Ce n’est pas du tout notre avis. Nous pensons que la répartition repose sur l’extraction d’une part de la richesse là où elle est produite, à savoir dans l’entreprise et au moment où l’on paie ses cotisations. Cotisations patronales ou cotisations salariales, la source est exactement la même : on ne peut pas prendre davantage que ce qui est produit. Il faut pouvoir changer le niveau des cotisations.

Pour notre part, et nous savons bien que ce n’est pas le Gouvernement qui le fera, nous augmenterons les cotisations parce que nous augmenterons les salaires ; et nous augmenterons les salaires davantage que les cotisations, de manière que la hausse de ces dernières soit indolore pour le salarié.

M. Damien Abad. Vous augmenterez le salaire brut…

M. Jean-Luc Mélenchon. Il n’y a pas trente-six sources possibles. Si vous voulez financer un système de solidarité, ou vous prenez à la production de la richesse, ou vous prenez à l’impôt.

M. Damien Abad. Nous proposons, nous, de repousser l’âge légal de départ à la retraite !

M. Jean-Marie Sermier. Il faut cotiser plus longtemps !

M. Jean-Luc Mélenchon. Et, de grâce, qu’on en finisse avec ce concept foireux de prélèvements obligatoires, qui n’a pas de signification un tant soit peu rigoureuse. On y inclut des cotisations sociales et des impôts, mais pas toutes les autres dépenses contraintes, comme l’assurance responsabilité civile ou l’assurance automobile, qu’on n’a pas la possibilité de ne pas payer ! Par conséquent, les prélèvements obligatoires sont un concept fumeux qui, de plus, ne signifie pas la même chose d’un pays à l’autre et donne lieu à des comparaisons ridicules et toujours au détriment de la France et de ses travailleurs.

Mme la présidente. La parole est à M. Frédéric Petit.

M. Frédéric Petit. Pour augmenter les cotisations à hauteur de deux points de PIB et pour que ce soit indolore, il faut augmenter les salaires de 15 ou 16 %. Je ne sais pas comment vous y arriverez…

Par ailleurs, il me semble qu’il ressort des propos du secrétaire d’État qu’il faudrait jouer sur le troisième pilier, c’est-à-dire l’âge de départ à la retraite. J’ai lu avec une grande attention la proposition de La France insoumise, qui entend ramener cet âge de départ pour tout le monde à 60 ans, avec un taux plein à partir de quarante annuités. Dès lors, je ne vois pas comment les avocats pourront partir à 60 ans – et encore moins comment les médecins pourraient partir en-dessous de 67 ans ! Je ne comprends pas votre système.

M. Jean-Luc Mélenchon. Nous vous l’expliquerons.

M. Frédéric Petit. Je remercie le secrétaire d’État qui, au lieu de faire de la vieille politique d’opposition entre la droite et la gauche,…

Mme Marie-Christine Dalloz. Arrêtez !

M. Frédéric Petit. …a rappelé que le système de retraites comptait trois paramètres et qu’il fallait trouver un système de pilotage qui les rassemble en une seule unité, à savoir le point.