Assemblée nationale
XV^e législature
Session ordinaire de 2019-2020

Compte rendu
intégral

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite (n^os 2623 rectifié, 2683).

Discussion des articles (suite)

M. le président. Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n^o 10915 à l’article 1^er.

Article 1^er (suite)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n^o 10915, qui fait l’objet d’un sous-amendement n^o 42318.

La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement.

M. Thierry Benoit. Je suis convaincu que le système universel de retraite par points préserve le système par répartition. On passe simplement d’un calcul par trimestre à un calcul par points.

M. Roland Lescure. C’est vrai !

M. Thierry Benoit. Par cet amendement, le groupe UDI, Agir et indépendants propose d’inscrire, à l’article 1^er, parmi les objectifs assignés au système universel de retraite : « Un objectif de confiance des jeunes générations dans la garantie de leurs droits à retraite futurs. »

À mon sens, la question de la solidarité entre les générations constitue le véritable enjeu du système de retraite. Les jeunes de notre pays sont en droit de se demander si, dans vingt, trente ou quarante ans, ils bénéficieront d’une retraite, si le système est pérenne, et si le financement des pensions des retraités par les actifs restera notre modèle.

En définissant un tel objectif, nous envoyons un signal à la jeunesse, et je ne pense pas uniquement à ceux qui sont nés en 2004 ou depuis 1975, car je considère que quelqu’un de plus jeune que moi est jeune – j’ai 50 ans. (Sourires sur plusieurs bancs.)

M. Roland Lescure. Mais vous êtes jeune, monsieur Benoit !

M. Thierry Benoit. Il est donc essentiel d’inscrire dans le projet de loi l’objectif de solidarité envers les jeunes générations.

M. le président. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir le sous-amendement n^o 42318.

M. Thibault Bazin. L’amendement de notre collègue Thierry Benoit a le mérite de lancer un véritable défi. La confiance des jeunes actifs dans notre système de protection est en effet essentielle au pacte social.

Le sous-amendement, dont un collègue breton est le premier signataire (Sourires), vise à définir plus précisément les générations concernées en remplaçant les mots « jeunes générations » par les mots « générations nées à compter du 1^er janvier 2004 ».

Vous avez vous-même choisi, par ce projet de loi, de diviser les Français en trois générations. Il y aura la génération de ceux qui sont nés avant le 1^er janvier 1975, celle de ceux qui sont nés entre le 1^er janvier 1975 et le 31 décembre 2003, et puis tous les autres, nés à compter du 1^er janvier 2004. On peut d’ailleurs s’interroger sur des choix dont découle un traitement différencié selon que l’on appartient à la génération 1960, à la génération 1965, à la génération 1975 ou à la génération 1980. Certains agents de maîtrise de la SNCF et de la RATP pourront par exemple prendre leur retraite à 57 ans ; les conducteurs de la SNCF et de la RATP de la génération 1985 pourront liquider leur pension à 52 ans : on peut se demander si on ne risque pas des conflits de générations.

M. Fabien Roussel. Ah ça, des conflits, il va y en avoir !

M. Thibault Bazin. Alors que notre pays a tant besoin de renforcer sa cohésion sociale, sa cohésion territoriale et la cohésion entre les générations, les plus jeunes finiront-ils par payer la dette que l’absence de financement équilibré va créer ? Nous avons besoin de confiance. C’est pourquoi il faut soutenir l’amendement de notre collègue Thierry Benoit.

M. le président. La parole est à M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale pour le titre I^er, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement et le sous-amendement.

M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale. De nombreuses enquêtes ont montré la défiance des jeunes envers le système actuel et leur certitude qu’ils n’en bénéficieraient pas eux-mêmes, alors qu’ils doivent y contribuer tout en se trouvant souvent dans des situations financières moins favorables que celles de leurs aînés.

En conséquence, il me semble important d’introduire dans le texte l’objectif de confiance des jeunes générations et, pour cela, d’adopter un amendement que la commission spéciale a accepté lors de la réunion qu’elle a tenue en application de l’article 88 du règlement.

En revanche, je veux réagir aux propos de notre collègue Thibault Bazin selon lesquels on diviserait nos concitoyens en plusieurs générations. Ce n’est pas vrai ! Tout d’abord, il y a bien une approche unique dans la mesure où le système de retraite universel ne s’appliquera pas à ceux qui sont à moins de dix-sept ans de l’âge légal de départ – soit 62 ans pour le régime général, mais 57 ans ou 52 ans dans d’autres régimes. Il s’agit d’une règle unique et universelle.

Par ailleurs, pour ne pas rompre avec ce principe d’unité alors que nous changeons de système, nous avons prévu des périodes de transition longues.

En bref, je répète que je suis très favorable à l’amendement de M. Benoit et de ses collègues, car il faut donner du sens à l’idée de nation et que les jeunes sont les premiers à l’incarner. Je suis en revanche défavorable au sous-amendement soutenu par M. Bazin et ses collègues.

M. le président. La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé. Je partage l’avis de M. le rapporteur.

L’amendement est frappé au coin du bon sens. L’objet principal de la réforme des retraites est de recréer les conditions de la confiance des jeunes générations envers notre système social. Il n’y a rien de plus triste qu’un système social auquel on ne croit pas. En l’espèce, si les jeunes n’y croient pas, ce n’est pas qu’ils ne l’aiment pas ; c’est qu’ils le jugent trop fragile.

Conforter le système par répartition, créer de nouveaux droits et un système universel plus juste, c’est donc précisément permettre aux jeunes générations de cotiser en toute confiance en étant certaines que l’argent leur sera reversé d’une manière ou d’une autre, dans les meilleures conditions possibles, lorsque le moment sera venu de cesser leur activité professionnelle.

M. le président. La parole est à M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vigier. Bien naturellement, le groupe Libertés et territoires votera en faveur de l’amendement de Thierry Benoit. En revanche, nous ne voterons pas le sous-amendement, car nous estimons son approche un peu restrictive. Comme vient de l’expliquer M. le ministre, l’important, c’est de redonner confiance aux jeunes générations.

Un sondage d’un grand institut montrait, il y a quelques jours, que 81 % des jeunes n’ont aucune confiance dans notre système de retraite. Cela doit tous nous amener à réfléchir.

M. Hervé Saulignac. Cette disposition n’y changera rien !

M. Philippe Vigier. Hier, nous avons vécu un moment d’harmonie dans l’hémicycle pour adopter un amendement relatif aux aidants familiaux ; cet après-midi, il s’est reproduit s’agissant de l’objectif de « garantie d’un niveau de vie digne » pour les retraités. Nous devrions recommencer ce soir pour nous accorder sur l’objectif de confiance des jeunes générations : il faut franchir cette étape ensemble.

M. Jean-Jacques Bridey. Très bien !

M. Dominique Potier. C’est de la pensée magique !

M. le président. La parole est à M. Thierry Benoit.

M. Thierry Benoit. C’est bel et bien un système universel de retraite que l’on nous propose. Il est universel, car il programme l’extinction des régimes spéciaux. Il est universel parce qu’il organise la convergence des retraites du public et du privé. Il est enfin universel parce qu’il confirme la solidarité entre les générations, en particulier à l’égard des jeunes.

Monsieur le président, même si ce n’est pas notre pratique dans cet hémicycle, permettez-moi de m’adresser à Thibault Bazin, qui est un jeune et bon député. (« Ah ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Dominique Potier. Écoute, Thibault !

M. Thierry Benoit. Cher collègue, la société française a besoin de cohésion. Je regrette que le sous-amendement de M. Marc Le Fur, que vous avez soutenu, laisse entendre qu’aujourd’hui ne sont comptés parmi les jeunes que ceux qui sont nés après le 1^er janvier 2004. Je crois que c’est une erreur.

Je suggère à notre collègue de retirer un sous-amendement qui limite la portée d’un amendement soutenu par le Gouvernement et par des députés comme Philippe Vigier. (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, LaREM, MODEM et LT.)

M. le président. La parole est à Mme Clémentine Autain.

Mme Clémentine Autain. Pourquoi les jeunes n’ont-ils pas confiance dans notre système de retraite ? Cela s’explique notamment par le fait que l’argument selon lequel ce système serait insoutenable et en faillite est largement repris, dans les grands médias comme par un certain nombre d’hommes et de femmes politiques reprennent largement.

M. Bruno Millienne. Peut-être ne l’affirment-ils pas sans raison !

Mme Clémentine Autain. Les jeunes générations se disent d’autant plus que le système n’est pas tenable qu’elles constatent le caractère inéluctable de politiques qui détricotent les droits et les protections. Le défaut de confiance ne concerne pas uniquement le système de retraite ; il s’agit d’abord d’un manque de confiance à l’égard de la politique, et de sa capacité à améliorer les conditions d’existence et à garantir des droits et des protections pour l’avenir.

L’objectif fixé à un régime de retraite de redonner confiance aux nouvelles générations est bon, mais je ne vois pas comment il pourrait être atteint dans le cadre de ce projet de loi. En effet, ce dernier ne précise pas à quelle échéance l’âge d’équilibre sera modifié : on ne le sait pas. La confiance est donc rompue dès lors qu’en la matière la règle est mouvante. Sans règle fixe et qui s’applique de droit, les droits ne sont pas garantis.

Quant à l’équilibre financier et à la pérennité des protections du système, ils ne sont pas davantage garantis puisque l’on n’y voit absolument pas clair.

En conséquence, si je suis favorable au principe défendu par l’amendement, je suis défavorable car le projet de loi ne permettra pas d’obtenir la confiance des jeunes générations.

M. le président. Ce qui signifie finalement ?

Mme Clémentine Autain. Que nous nous abstiendrons ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Bruno Millienne. C’est plus clair !

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz. Lorsque l’on écrit la loi, on essaie d’employer les mots de la façon la plus précise possible. J’ai entendu le président du groupe Libertés et territoires, M. Philippe Vigier, nous parler de la méfiance des jeunes générations à l’égard des régimes de retraite. Mes chers collègues, en étant un peu lucides, objectifs et surtout honnêtes, pensez-vous sincèrement que le fait d’écrire dans le projet de loi, comme le propose Thierry Benoit, qu’est fixé « un objectif de confiance des jeunes générations dans la garantie de leurs droits à retraite futurs » va leur redonner confiance ? Soyons sérieux !

M. Hervé Saulignac. Ce n’est pas sérieux, en effet !

Mme Marie-Christine Dalloz. Par ailleurs, qu’entendez-vous par « jeunes générations » ? Le sous-amendement de Marc Le Fur avait au moins le mérite d’identifier les générations concernées, alors que l’amendement vise toutes les générations des quarante ans à venir, ceux qui sont déjà nés, ceux qui ne le sont pas encore…

Du point de vue sémantique, enfin, je m’interroge sur l’expression « garantie de leurs droits à retraite futurs ». Faut-il que les jeunes générations aient confiance dans leur droit futur à une retraite ou dans leurs droits dans la future retraite ?

Le Gouvernement et le rapporteur sont favorables à l’amendement : une nouvelle fois, nous sommes en pleine communication. Dont acte ! Mais je vous rappelle, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, que depuis sept jours nous sommes victimes du fait que le Gouvernement a choisi de faire de l’article 1^er une vitrine de sa communication sur le projet de loi. Vous y avez créé tellement de tiroirs, contenant chacun un objet de communication, qu’il ne faut pas vous étonner du résultat : cela fait sept jours que nous faisons de la sémantique sur vos éléments d’affichage !

Mme Clémentine Autain. Exactement !

M. le président. La parole est à M. Fabien Roussel.

M. Fabien Roussel. Nous avons terminé la séance précédente par l’adoption d’un amendement que le groupe de la Gauche républicaine et démocrate avait défendu, et nous voici face à un amendement sur lequel notre groupe va s’abstenir.

Monsieur le président, je voudrais profiter de votre retour au perchoir pour dire que les propos qui ont été tenus ces dernières heures à notre encontre ne sont pas acceptables. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) J’ai évoqué cet après-midi M. Jean-Michel Blanquer qui nous a traités d’ennemis de la République. Il y a quelques heures, c’est M. Mounir Mahjoubi qui a estimé que l’obstruction menée par nos collègues Pierre Dharréville et Sébastien Jumel était d’un niveau de violence et de mépris sans limites morales ; à ce niveau-là, a-t-il dit, ça mérite une intervention médicale. (Mêmes mouvements.)

M. Roland Lescure. Il l’a dit dans l’hémicycle ? Je n’ai pas entendu cela !

M. Fabien Roussel. Vous avouerez, monsieur le président, la bassesse de l’attaque. Comment peut-on nous mépriser à ce point et remettre en cause notre envie d’un débat démocratique ? Nous avons proposé un référendum sur ce texte de loi ; vous n’en avez pas voulu. Nous avons déposé 10 000 amendements ; vous avez trouvé que c’était trop. Quel chiffre vous paraît acceptable ? Nous avons voulu les défendre ; vous en avez supprimé 1 000, que vous avez ensuite dû rétablir. Qui donc a un problème avec le débat dans cet hémicycle ? Qui est un ennemi de la démocratie ? (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Plusieurs députés du groupe LaREM. Vous !

M. Pascal Lavergne. Personne !

M. Fabien Roussel. Qui a besoin d’une intervention médicale ? Cela commence à bien faire ! Ce genre de propos est inadmissible dans le cadre d’un débat d’une importance aussi cruciale. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

M. Roland Lescure. Vous regardez trop la télévision !

M. le président. La parole est à M. Bruno Questel.

M. Bruno Questel. Je reviens sur l’amendement et le sous-amendement. Nous ne pensons pas qu’il faille fixer une date, comme le groupe Les Républicains le propose dans son sous-amendement. En revanche, le groupe La République en marche votera l’amendement de M. Thierry Benoit.

Monsieur Roussel, pardonnez-moi, mais quand vous vous êtes demandé dans cet hémicycle où les marcheurs auraient été entre 1940 et 1944, il n’y a même pas eu de rappel au règlement pour vous demander des excuses ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. C’est vrai !

M. Roland Lescure. On n’est pas près de l’oublier !

M. le président. Mieux vaut ne pas insister…

M. Fabien Roussel. Quand on ne veut pas d’opposition, on l’élimine ! (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Nous devrions nous limiter à débattre dans l’hémicycle de ce qui en relève : le contenu du projet de loi, des amendements et des sous-amendements. Personne n’est dupe : en partant des amendements et des sous-amendements, chacun y va de sa digression,…

Mme Brigitte Bourguignon, Présidente. Bien sûr !

M. le président. …qu’il vit comme légitime. Mais nous sommes très loin de l’exercice pour lequel nous avons été mandatés : faire la loi, évaluer les politiques publiques et contrôler le Gouvernement. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

La parole est à M. Jimmy Pahun.

M. Jimmy Pahun. Je voudrais remercier M. Thierry Benoit de son amendement. J’ai trois enfants qui se posent de grosses questions sur leur avenir et se demandent s’ils auront une retraite. Aujourd’hui, 81 % des jeunes s’inquiètent pour leur retraite. Personnellement, je ne m’en suis pas inquiété jusqu’à une date récente car, comme je le dis souvent, j’ai pris ma retraite avant de me mettre au travail : j’ai eu une vie de bonheur, de plaisir et de passion, et, en la vivant, je ne pensais pas à la retraite. Mais un amendement comme celui-ci va rassurer les jeunes. Ma fille, 35 ans, en mission militaire au Congo, me dit qu’elle préfère acheter une maison plutôt que de cotiser pour la retraite ; je serai fier de pouvoir lui répondre que cet amendement lui garantit de récupérer ce qu’elle met de côté dans quelques années, quand viendra le moment de se reposer. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)

M. le président. Monsieur Bazin, retirez-vous votre sous-amendement ? Si c’est pour dire non, soyez bref, car nous entendons un orateur par groupe.

M. Thibault Bazin. Monsieur le président, vous avez un strabisme divergent vers la gauche ! Nous aurions peut-être gagné du temps si vous m’aviez donné la parole plus tôt.

M. le président. Non, nous entendons un orateur par groupe et votre groupe s’est déjà exprimé.

M. Thibault Bazin. Permettez-moi cependant de répondre à la demande collégiale de retrait de notre sous-amendement. Nous souhaitons avancer sur le texte, mais il s’agit d’une question de fond : ce n’est pas uniquement aux jeunes générations qu’il faudrait donner confiance, mais à toutes les générations de Français. En les traitant de façon différente, en ménageant d’aussi longues transitions, vous ne suscitez pas cette confiance et ne contribuez pas à la lisibilité de votre loi. Je retire néanmoins le sous-amendement. (M. Philippe Vigier applaudit.)

(Le sous-amendement n^o 42318 est retiré.)

(L’amendement n^o 10915 est adopté.)

(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. Je suis saisi d’une série d’amendements identiques composée de l’amendement n^o 3941 et des amendements n^o 4004 et seize identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise.

Sur l’ensemble de ces amendements, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n^o 3941.

Mme Emmanuelle Ménard. J’ai l’honneur de commencer la discussion sur l’alinéa 10 de l’article 1^er.

M. Bruno Millienne. On avance !

Mme Emmanuelle Ménard. En l’occurrence, il s’agit malheureusement d’en demander la suppression.

M. Bruno Millienne. On avance quand même !

Mme Emmanuelle Ménard. En l’état actuel du projet de loi, la lisibilité, qui figure parmi ses objectifs, est loin d’être assurée puisque l’application de la réforme s’échelonne dans le temps et que de trop nombreuses ordonnances viennent rendre flous les contours du texte, ce qui le rend impossible à appréhender pour la représentation nationale comme pour l’ensemble des Français.

On ne sait toujours pas quel sera précisément le montant des pensions futures. Par ailleurs, il n’est pas du tout garanti que la valeur de restitution du point ne change pas suivant les années. Cela rend la lisibilité supposée des droits constitués délicate à assurer. Même le Conseil d’État souligne l’absence de lisibilité puisqu’il explique dans son avis que « le fait, pour le législateur, de s’en remettre à des ordonnances pour la définition d’éléments structurants du nouveau système de retraite fait perdre la visibilité d’ensemble qui est nécessaire à l’appréciation des conséquences de la réforme […] ». Par conséquent, je demande la suppression de l’alinéa 10, certes intéressant sur le principe, mais totalement contredit par la suite du texte.

M. le président. La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n^o 4004 et les seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise.

M. Loïc Prud’homme. Nous demandons la suppression de l’alinéa 10. Les arguments du Conseil d’État, que je ne reprendrai pas, montrent de façon limpide l’absence de lisibilité du projet de loi.

De quelle lisibilité peut-on parler quand le système par points est fondé sur le fameux revenu moyen d’activité par tête, dont on ne sait rien – un indicateur qui n’existe pas et dont l’INSEE dit ne pas avoir reçu la commande –, d’autant que, pour certains syndicats, cet indicateur permettra de faire baisser le niveau des pensions ?

De quelle lisibilité peut-on parler quand rien n’est précisé quant aux retraites des agriculteurs, qui relèvent aujourd’hui du régime de la Mutualité sociale agricole, la MSA – 670 000 cotisants pour 2,5 millions de retraités ? Les choses sont encore plus floues pour les conjointes de chefs d’exploitation, dont la pension s’élève aujourd’hui en moyenne à 580 euros.

L’alinéa 10 se présente donc comme une pure incantation. Personne n’y croit et vous êtes bien en peine de répondre à ces éléments pour trouver une quelconque lisibilité à votre projet – un flou artistique du début jusqu’à la fin.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Absolument défavorable. Je l’ai dit hier : je mets au défi quiconque de calculer, à dix ans de la retraite, la pension à venir d’un citoyen lambda – fonctionnaire, salarié du privé ou mélange des deux – en tenant compte, pour les femmes, des droits liés aux naissances. C’est d’une extrême complexité ! En plus, il faut retrouver les coefficients de réévaluation des vingt-cinq meilleures années, qui suivent l’inflation… Je vous assure que ce n’est pas évident.

Pour apprécier la lisibilité du projet de loi, je vous invite à examiner l’article 12 où, à la suite de l’examen du texte en commission spéciale, nous inscrirons dans le dur la création d’un compte personnel de carrière. Accessible à tout moment, cet espace fera apparaître le nombre de points déjà acquis et le nombre de points multiplié par la valeur du point – même si celle-ci peut évidemment être revalorisée chaque année, dans des proportions tout à fait transparentes, surtout lorsque l’on s’approche de la retraite. Le montant de la pension à venir sera donc très facile à calculer.

Monsieur Prud’homme, vous trouvez difficile à comprendre ce qu’il adviendra de la retraite des agriculteurs. Mais essayez donc de comprendre comment les retraites agricoles sont calculées aujourd’hui ! Il s’agit de systèmes non proportionnels, avec des phases et des plateaux. C’est très complexe ; la seule chose dont on est sûr, c’est d’avoir une faible retraite. C’est pourquoi nous instaurons une retraite minimale à 1 000 euros à partir du 1^er janvier 2022. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – M. Bruno Millienne applaudit également.)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Véran, ministre. Défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Coralie Dubost.

Mme Coralie Dubost. Madame Ménard, votre argumentation m’étonne : faut-il, pour que la réforme soit lisible, prendre une décision brutale, quitte à créer des effets de bord pour nos concitoyens ? La complexité vient de la prise en compte des singularités ; c’est donc une excellente nouvelle. Cela veut dire que le système universel est capable de traiter toutes les situations particulières. Quand bien même cela pourrait vous paraître complexe, je pense qu’il est bon d’éviter une communication trop brutale, du type de celle dont on peut être témoin dans les territoires. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Roland Lescure. Eh oui !

M. le président. La parole est à Mme Clémentine Autain.

Mme Clémentine Autain. Chers collègues, vous préparez ce projet de loi depuis deux ans au moins et il est stupéfiant de vous voir arriver, au bout de ce délai, avec un texte qui n’est pas au point sur une série de catégories professionnelles qui mériteraient un traitement spécifique du fait de leur pénibilité. De plus, le texte prévoit vingt-neuf ordonnances – et sans doute plus encore puisque des amendements gouvernementaux se préparent à en introduire de nouvelles.

Le texte est particulièrement illisible, d’abord parce qu’il a des trous et ensuite parce que, comme l’a souligné le Conseil d’État – nous ne sommes donc pas les seuls à le dire –, on ne comprend rien à la façon dont sera calculé le point. Par ailleurs, l’évolution de l’âge d’équilibre créera autant de régimes que de générations. Cela fait beaucoup de raisons de trouver le projet de loi illisible.

Vous nous demandez de signer un chèque en blanc puisque le Gouvernement pourra décider par la suite comment les règles seront définies pour toute une série de professions. Quant au point, sa valeur va bouger en fonction de la règle d’or imposée par Bruxelles, mais soutenue par votre gouvernement. Voilà ce qui se joue aujourd’hui ; c’est donc en toute logique que nous ne voulons pas conserver la mention d’un objectif de lisibilité dans le texte d’une loi totalement illisible.

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard. Je voulais saluer et remercier Mme Dubost, qui vient d’arriver dans l’hémicycle après sept jours de discussion !

Mme Brigitte Bourguignon, Présidente. Oh ça va, d’autres sont arrivés en cours de route, et on ne leur fait pas la remarque !

Mme Coralie Dubost. J’étais là vendredi !

Mme Emmanuelle Ménard. Madame Dubost, cela sent un tout petit peu le règlement de comptes personnel, mais je ne voudrais surtout pas attribuer votre intervention à votre récente visite à Béziers, qui ne s’est pas déroulée exactement comme vous le souhaitiez. (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. Restons sur les retraites, je vous prie ! Ah, l’Hérault, « c’est beau, mais c’est loin », comme disait le président Chirac… (Sourires et exclamations sur plusieurs bancs.)

Mme Emmanuelle Ménard. Dans mon cœur, l’Hérault est toujours présent, et je suis toujours là pour le représenter.

M. le président. Allez, n’en profitez pas, avancez !

Mme Emmanuelle Ménard. Madame Dubost, je vous remercie pour votre condescendance, que les Français apprécient toujours dans ce genre de cas.

Quant au manque de lisibilité de ce texte, madame Dubost et chers collègues de la majorité, si vous interrogiez les Français dans la rue, ce serait la première chose dont ils vous parleraient. Personne n’y comprend rien et je ne suis pas sûre que vous y compreniez grand-chose vous-mêmes. (Mêmes mouvements.)

M. Roland Lescure. Et ça, ce n’est pas de la condescendance ?

M. le président. La parole est à M. Bruno Fuchs.

M. Bruno Fuchs. Le refus de contribuer à la construction de ce texte revient à garantir le maintien des quarante-deux régimes actuels (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM) qui sont illisibles et injustes, comme nous le démontrons à chaque intervention. J’ai fait un aller-retour à Mulhouse, dans ma circonscription, qui est très proche de Paris…

M. Raphaël Schellenberger. Très bref !

M. Bruno Fuchs. C’est à deux heures d’ici ! J’ai rencontré Stéphanie, une danseuse de l’Opéra national du Rhin, une institution qui n’a pas de régime spécial. Cette jeune femme a dû s’arrêter de danser à l’âge de 37 ans, et, depuis, elle est passée d’un petit travail à l’autre, sans avoir aucune visibilité concernant sa future retraite. Elle vit avec 500 euros de revenus mensuels.

Pour elle et pour tous les autres, il faut un système plus lisible. Si vous ne trouvez pas cette réforme assez claire, chers collègues, contribuez à la rendre plus lisible par le biais d’amendements constructifs. Rendez-vous à l’article 12 !

M. le président. La parole est à M. Gérard Cherpion.

M. Gérard Cherpion. Comme tous les précédents, cet alinéa 10 fixe un objectif, en l’occurrence « un objectif de lisibilité des droits constitués par les assurés tout au long de leur vie active ». Comment ne pas être d’accord dès lors que nous manquons de visibilité sur l’ensemble du texte ? Cependant, nous avons eu tout à l’heure un éclairage tout à fait particulier, puisque le secrétaire d’État nous a expliqué à la fin de la séance de l’après-midi qu’il y aurait une augmentation des cotisations et de l’âge de départ à la retraite. Voilà au moins deux éléments de lisibilité ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements n^o 3941 et identiques.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        108

        Nombre de suffrages exprimés                93

        Majorité absolue                        47

                Pour l’adoption                7

                Contre                86

(Les amendements n^o 3941 et identiques ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n^o 2551 qui fait l’objet de plusieurs sous-amendements.

La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement.

M. Hervé Saulignac. Il nous semble utile d’améliorer la lisibilité et, surtout, la sincérité du projet de loi. C’est d’ailleurs le Gouvernement lui-même qui, dans cet alinéa, fixe « un objectif de lisibilité des droits constitués par les assurés tout au long de leur vie active ». Or, à cet égard, si j’en juge par l’avis du Conseil d’État, le texte est perfectible.

Le système universel proposé sera peut-être plus simple pour ceux qui auront effectué l’intégralité de leur carrière dans ce système, mais pas pour les gens nés entre 1975 et 2003, dont la carrière pourra relever de plusieurs systèmes, voire de plusieurs régimes dans plusieurs systèmes. Ces assurés rencontreront de très grandes difficultés pour clarifier leurs droits et vérifier qu’ils ont bien été intégralement pris en compte.

Le présent amendement précise donc que l’objectif de lisibilité des droits ne s’applique qu’aux assurés nés à compter de 2004.

M. le président. Le sous-amendement n^o 42431 de M. Ugo Bernalicis est défendu.

Nous en venons au sous-amendement n^o 42112. Monsieur Roussel ?

M. Fabien Roussel. Il est défendu, de même que tous nos sous-amendements qui le suivent.

M. le président. Les sous-amendements n^os 42112, 42111, 42113, 42110, 42114, 42115 et 42116 sont donc défendus.

La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir le sous-amendement n^o 42427.

Mme Clémentine Autain. Nous soutenons l’amendement déposé par le groupe Socialistes pour la bonne et simple raison qu’une attention toute particulière doit être accordée aux générations qui vont se situer dans l’entre-deux. Pour l’instant, cette période transitoire est, elle aussi, particulièrement floue, ne serait-ce que parce que la conférence de financement n’est pas allée à son terme. Malgré cela, nous sommes là, en train d’étudier ce projet de loi.

À cette occasion, je voudrais répondre à notre collègue Fuchs qui a évoqué la situation d’une danseuse qui, après une carrière professionnelle, va d’un petit boulot à l’autre, en ayant du mal à anticiper la suite des événements. Dans un système par points, sa situation ne sera pas plus claire et elle ne pourra pas davantage anticiper, si elle ne connaît pas l’évolution de sa carrière.

M. le président. L’amendement ne porte pas sur la danseuse mais sur des choses précises, madame Autain. Il faut se concentrer sur le thème des amendements, si vous le voulez bien.

Mme Clémentine Autain. Je vous remercie beaucoup, monsieur le président, pour vos leçons…

M. le président. Ce n’est pas une leçon, madame.

Mme Clémentine Autain. Si, c’est une leçon…

M. le président. C’est le règlement, ce n’est pas la même chose !

Mme Clémentine Autain. Non, absolument pas, monsieur le président. Quand nous prenons la parole, nous avons deux minutes…

M. le président. Ce ne sont pas deux minutes pour vaticiner ou pour digresser. Elles servent à s’exprimer sur l’amendement ou sur le sous-amendement. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Mme Clémentine Autain. Alors, chaque fois qu’un député va digresser…

M. le président. C’est à quoi cela sert. C’est pour cela qu’il y a une assemblée, un règlement. (Mêmes mouvements.) Et cela vaut pour tout le monde !

Mme Clémentine Autain. Monsieur le président, vous savez qu’il y a deux poids, deux mesures dans les leçons que vous donnez aux uns et aux autres.

M. le président. Non, il n’y a pas deux poids, deux mesures. Il y a trop de poids et de mesures !

Mme Clémentine Autain. Je ne manquerai pas de vous le faire remarquer tout à l’heure !

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et sur les sous-amendements ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. À l’alinéa 10, l’amendement propose d’ajouter « nés à compter du 1^er janvier 2004 » après le mot « assurés ». Les sous-amendements issus des groupes de La France insoumise et de la Gauche démocrate et républicaine visent à le reformuler en écrivant « dès le 1^er janvier 2004 » ou « après le 1^er janvier 2004 » ou « après la date du 1^er janvier 2004 », ou même « dont la date de naissance précède le 1^er janvier 2004 » ! Vu le niveau des sous-amendements, j’émets un avis défavorable.

M. Fabien Roussel. Les sous-amendements n’ont même pas été présentés ! Il faut suivre, monsieur le rapporteur !

M. Hervé Saulignac. Et l’amendement, alors ?

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Véran, ministre. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Hervé Saulignac.

M. Hervé Saulignac. Monsieur le rapporteur vient de répondre sur des sous-amendements qui n’ont pas été présentés, et il n’a même pas répondu sur l’amendement. Je n’ai rien à faire d’un avis sur des sous-amendements qui n’ont pas été présentés. En revanche, j’en veux un sur l’amendement que nous avons proposé !(Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)

(Les sous-amendements n^os 42431, 42112, 42111, 42113, 42110, 42114, 42115, 42116 et 42427, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(L’amendement n^o 2551 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 11373 et 22700.

L’amendement n^o 11373 de M. Fabrice Brun est défendu.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n^o 22700.

M. Dino Cinieri. L’alinéa 10 assigne un objectif de lisibilité des droits constitués par l’assuré tout au long de sa vie active. Il arrive pourtant qu’au cours d’une vie se succèdent des périodes actives, de travail ou de chômage, et des périodes d’inactivité. L’assuré doit être en mesure de prévoir la valeur de ses droits à la retraite, y compris en période d’inactivité.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Une précision sémantique : en fait, les cas visés sont bien couverts par la notion de « vie active », car, par opposition à l’inactivité, la vie active englobe aussi bien les périodes d’emploi que les périodes d’interruption ou de chômage. Votre amendement étant donc satisfait, je demande son retrait. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

(Les amendements identiques n^os 11373 et 22700, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l’amendement n^o 42532.

M. Pierre Vatin. Par souci de cohérence, le présent amendement tend à imposer la cotisation à tous les revenus, y compris ceux qui excèdent trois plafonds annuels de la sécurité sociale – PASS.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Nous en avons déjà longuement débattu. Avis défavorable.

(L’amendement n^o 42532, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement n^o 23853.

M. Hervé Saulignac. Toujours par souci – partagé, je n’en doute pas – de garantir la lisibilité des droits aux assurés, nous proposons de compléter l’alinéa 10 par les mots : « et ce dès la publication de la présente loi ». En effet, il est impératif que chaque assuré puisse déterminer ses droits dès l’adoption de ce texte et non pas à une date indéterminée qui pourrait donc être très tardive. Si tel n’était pas le cas, cette réforme porterait atteinte aux principes de clarté et d’intelligibilité de la loi.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Les différents outils d’accès aux droits de consultation et d’information seront mis à disposition à compter de 2022. En faire une obligation dès la promulgation de la loi ne serait ni réaliste ni sincère. Ne prenons pas des engagements que nous ne pourrions pas tenir. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Véran, ministre. Je vous invite à retirer cet amendement qui, à mon sens, est satisfait. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

(L’amendement n^o 23853 n’est pas adopté.)

M. le président. Sur les amendements identiques n^os 24533, 27401 et 32963, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n^o 24533.

M. Stéphane Viry. Votre réforme suscite beaucoup d’interrogations et, parmi les sujets que vous mettez sur la table, il en est un sur lequel nous n’avons pu obtenir aucune garantie, en dépit de vos allégations : la maîtrise de la valeur des pensions et de celle du point.

L’article 1^er fixe des objectifs et pose des principes. Pour répondre à l’anxiété qu’inspire aux Français le fait que, dans le futur système, le montant des pensions sera défini par la valeur du point, nous proposons d’y établir le principe de la stabilité des pensions et de l’indexation du point.

Sans bouleverser votre projet de loi, ce principe permettrait d’anticiper les changements de majorité. La démocratie étant faite d’alternances, tôt ou tard, d’autres que vous seront au pouvoir. Sans faire de procès d’intention à quiconque, il faudrait faire en sorte qu’un gouvernement ne puisse pas avoir l’idée de modifier la valeur du point à l’insu du peuple.

Le fait de l’inscrire très clairement à l’alinéa 10 de l’article 1^er permettrait d’apporter aux Français l’élément de stabilité et de certitude qu’ils attendent. Tel est l’objet de cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n^o 27401.

M. Dino Cinieri. Il tend à assurer la stabilité du niveau des pensions et de l’indexation du point. En effet, le point est une variable d’ajustement facilement utilisable. Cette faiblesse pourrait être utilisée à l’avenir par un gouvernement afin de faire baisser les pensions sans que les cotisants ne s’en rendent compte.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n^o 32963.

M. Jean-Pierre Door. Dans la lignée des propos de mes collègues et de nos débats de cet après-midi, je préconise l’instauration d’une règle d’or sur la valeur du point et la stabilité du niveau des pensions. En Suède, par exemple, le gouvernement a modifié la valeur du point en raison de contraintes sociales, financières et budgétaires. C’est pourquoi il est impératif de fixer et de stabiliser le niveau des pensions et la valeur du point.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Je comprends, monsieur Door, votre prédilection pour la règle d’or, mais, en l’occurrence, il y a une vraie divergence entre nous. Vous souhaitez que l’indexation du point soit stable ; nous proposons qu’elle soit dynamique. Nous souhaitons en effet mettre fin à trente années d’indexation sur l’inflation qui ont conduit à un écart de valorisation de 30 % sur les vingt-cinq dernières années. J’admets que cela a permis de préserver l’équilibre du système, mais nous préférons désormais une indexation dynamique, sur l’évolution des revenus.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Véran, ministre. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Damien Abad.

M. Damien Abad. Ce que vous proposez, monsieur le rapporteur, se vérifiera, mais seulement après 2044. Vous le savez bien : l’indexation du point sur l’évolution des salaires n’aura lieu qu’après cette date, et encore, si tout va bien. Il y aura donc une période de transition intenable.

Là encore, vous avez fait une fausse promesse aux Français : tout le monde croit que la valeur du point sera indexée sur les salaires ; la vérité, c’est que ce ne sera pas le cas avant 2044.

Nous attendons donc des réponses précises. Évitons la confusion au moment où nous examinons l’objectif de lisibilité !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Dès 2022, on commencera à se rapprocher de l’indexation sur les revenus.

M. Damien Abad. Mais c’est en 2044 qu’on y arrive !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Non : en 2044, la valeur du point devra être indexée sur les revenus, mais dès 2022, elle devra être comprise entre le niveau de l’inflation – donc être supérieure à l’inflation – et celui du revenu moyen par tête.

M. le président. Ne nous lançons pas dans un débat de commission ! Nous avons compris les différents points de vue.

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 24533, 27401 et 32963.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        101

        Nombre de suffrages exprimés                98

        Majorité absolue                        50

                Pour l’adoption                25

                Contre                73

(Les amendements identiques n^os 24533, 27401, 32963 ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de l’amendement n^o 26727 et de quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

Ces amendements font l’objet de deux sous-amendements.

Sur les amendements identiques, je suis saisi par les groupes La France insoumise et la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir ces amendements.

M. Stéphane Peu. Comme la plupart de nos amendements, ils formulent une proposition concrète : inscrire, à l’alinéa 10 de l’article 1^er, l’objectif de parité du niveau de vie entre les retraités et les actifs.

Notre système de retraite est envié dans le monde entier. Il doit certes être réformé, adapté aux réalités actuelles du marché du travail et modernisé, mais nous devons conserver ses fondamentaux, que votre réforme met à bas.

Pourquoi notre système nous est-il envié ? Tout d’abord, parce qu’il est solidaire et qu’il garantit un taux de remplacement prévisible. Ensuite, parce qu’il s’appuie sur de puissants mécanismes de redistribution grâce à 60 milliards d’euros de prestations de solidarité. Notre système permet ainsi de réduire la pauvreté des retraités : en France, le taux de pauvreté des retraités est de 7 % – ce dont on ne peut évidemment pas se satisfaire –, contre 14 % en moyenne dans les pays européens. Le système français garantit donc un niveau de pauvreté deux fois inférieur.

Lors de son audition devant la commission spéciale, le président du COR – Conseil d’orientation des retraites – nous a fait part de son inquiétude : le niveau de vie moyen des retraités par rapport aux actifs, qui s’élève aujourd’hui à 105 %, devrait diminuer rapidement pour passer à 85 %.

M. Régis Juanico. Et même à 75 % !

M. Stéphane Peu. Cette évolution ne sera pas le fruit de votre seule réforme, car elle s’explique aussi par des réformes passées. Mais celle dont nous débattons aggravera la situation puisque le taux de remplacement et le niveau des pensions vont baisser.

À défaut de vous convaincre de ne pas toucher au système de retraite construit par notre pays au fil des décennies, nous vous demandons de préserver au moins le niveau de revenu de nos retraités en inscrivant cet objectif dans l’alinéa 10. (Mme Elsa Faucillon et M. Olivier Faure applaudissent.)

M. le président. Les sous-amendements n^os 42433 de Mme Clémentine Autain et 42435 de M. Éric Coquerel sont défendus.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements et sous-amendements ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Bien que nous ayons déjà discuté de ce sujet à plusieurs reprises, je veux, monsieur Peu, vous apporter quelques éléments de réponse.

Loin de moi l’idée de critiquer les précédentes réformes du système de retraite. Elles ont toujours été compliquées,…

M. Dominique Potier. Pas tant que ça !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. …mais elles ont permis de préserver notre système. Avec ces réformes, le taux de pauvreté des retraités est passé de 10 % en 1993 – il y a eu une réforme des retraites cette année-là – à 7 % aujourd’hui. C’est bien la preuve que l’on peut à la fois réformer le système, apporter des garanties financières aux générations futures et abaisser le taux de pauvreté. (Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.)

Je partage évidemment l’intention qui préside à votre amendement, mais soyons prudents s’agissant des équilibres. La génération qui souffre du plus fort taux de pauvreté aujourd’hui – 30 % – est celle des 25-30 ans.

Je suis donc défavorable à l’inscription à l’alinéa 10 de l’objectif de parité du niveau de vie entre les retraités et les actifs : dans les conditions actuelles, il conduirait à réduire le niveau de vie des retraités par rapport aux actifs puisque le premier représente actuellement 106 % du revenu moyen, contre 97 % pour les actifs.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Véran, ministre. Défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Clémentine Autain.

Mme Clémentine Autain. Votre argumentaire est éclairant, monsieur le rapporteur. Ce que vous dites, en réalité, c’est que l’objectif de parité du niveau de vie entre les retraités et les actifs, dans un contexte de paupérisation de la société française, risque d’appauvrir les retraités.

M. Frédéric Petit. Mais non ! Aujourd’hui, les retraités ont plus que les actifs !

Mme Clémentine Autain. Nous serions alors dans une courbe descendante d’un point de vue social et économique. Je saisis bien la logique qui est la vôtre et qui vous empêche d’approuver l’amendement du groupe communiste…

Vous avez dit qu’il y avait moins de retraités pauvres qu’auparavant, mais, du point de vue de la parité de revenu entre retraités et actifs, le passage des dix aux vingt-cinq meilleures années pour calculer le montant de la pension a appauvri à coup sûr l’ensemble des retraités.

Aujourd’hui, vous nous proposez de fonder ce calcul non plus sur les vingt-cinq meilleures années, mais sur l’ensemble de la carrière : ce sera une nouvelle régression. Et je ne parle pas des enjeux liés au calcul des points et à l’âge d’équilibre, qui retarderont l’âge de départ à la retraite et paupériseront les retraités victimes de la décote.

Je comprends votre avis défavorable, mais les raisons en sont tristes : votre vision est celle d’une situation sociale en constante détérioration, du fait du système de retraite que vous proposez et de la conjoncture économique que vous anticipez.

M. le président. La parole est à M. Frédéric Petit.

M. Frédéric Petit. Je ne fais pas la même analyse que vous des propos du rapporteur, madame Autain. Actuellement, le niveau de vie des retraités est supérieur à celui des actifs. L’objectif de l’amendement n’a donc pas de sens : s’il était atteint, la situation des retraités serait moins favorable qu’aujourd’hui…

Mme Clémentine Autain. Mais c’est de parité qu’il s’agit !

M. Frédéric Petit. J’ajoute que ce ne sont pas les objectifs généraux de l’article 1^er qui font la valeur sonnante et trébuchante des pensions ; ce sont les mesures prises dans les articles suivants.

Je pense donc, comme le rapporteur, que l’amendement n’est pas pertinent : l’objectif est déjà dépassé. L’avis défavorable qu’il a émis à son sujet ne préjuge en rien des mesures que nous allons prendre pour consolider les pensions des retraités.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz. Je suis inquiète sur plusieurs points. L’étude d’impact indique qu’à titre transitoire, des modalités sont prévues pour lisser le passage d’une indexation sur l’inflation à une indexation sur les revenus. Le croisement entre les deux est difficile à comprendre. Chacun sait ce qu’est une indexation, mais deux paramètres sont ici considérés, sans parler de celui que vous inventez, le revenu moyen par tête, qui n’est pas un indicateur connu.

Nous demandons qu’un lien clair soit créé entre l’indexation de la valeur d’acquisition du point et l’indexation de sa valeur de service. Ce serait logique, cohérent,…

M. Damien Abad. Exactement !

Mme Marie-Christine Dalloz. …et cela permettrait de savoir à quel niveau les futurs retraités vont se situer. Car les risques du projet sont multiples : qu’il s’agisse de la super-décote, dont nous avons amplement parlé au début de l’examen du projet de loi, de la décote, appliquée aux personnes qui partent à la retraite à 62 ou 63 ans, ou du flou artistique sur le mode de calcul des indexations, les Français ont des raisons de s’inquiéter.

(Les sous-amendements n^os 42433 et 42435, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements n^o 26727 et identiques.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        101

        Nombre de suffrages exprimés                97

        Majorité absolue                        49

                Pour l’adoption                14

                Contre                83

(Les amendements n^o 26727 et identiques ne sont pas adoptés.)

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt-deux heures trente, est reprise à vingt-deux heures quarante.)

M. le président. La séance est reprise.

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à M. Olivier Faure, pour un rappel au règlement.

M. Olivier Faure. Sur le fondement de l’article 139, alinéa 1, relatif au dépôt d’une proposition de résolution tendant à la création d’une commission d’enquête parlementaire, monsieur le président.

La présidente de notre groupe vous a saisi en conférence des présidents, dans le cadre de notre droit de tirage, d’une demande de création d’une commission d’enquête. Celle-ci a un lien direct avec nos débats puisqu’il ne s’agira de rien de moins que d’enquêter sur l’étude d’impact portant sur les projets de loi relatifs au système universel de retraite, jugée largement lacunaire par le Conseil d’État, et que les parlementaires que nous sommes considérons aussi comme assez largement truquée. Nous avons demandé à plusieurs reprises où en était le courrier de notification que vous deviez adresser à Mme Belloubet, ministre de la justice, qui a elle-même dit hier soir ne pas l’avoir reçu.

M. Raphaël Schellenberger. Ce serait bien de le lui envoyer avant qu’elle ne soit éjectée du Gouvernement !

M. Olivier Faure. Je sais bien qu’en douze jours, le temps vous était compté… Mais je crois avoir compris que vous étiez contre toute forme d’obstruction, et rien ne serait pire qu’une obstruction présidentielle qui conduirait à ce que cette commission d’enquête ne voie pas le jour dans les délais requis pour qu’elle puisse éclairer nos débats.

C’est la raison pour laquelle, monsieur le président, j’aimerais savoir si ce courrier est parti. Si tel n’était pas le cas, je suis prêt à le prendre ce soir et à traverser moi-même la Seine pour le remettre, place Vendôme, à la ministre de la justice. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Monsieur le président, j’attends votre réponse puisque c’est de vous qu’il s’agit. (M. Régis Juanico applaudit.)

M. le président. Monsieur Faure, je n’ai pas besoin que vous proposiez d’être vaguemestre :…

M. Olivier Faure. Estafette !

M. le président. …je peux vous dire qu’à la présidente de votre groupe, Mme Valérie Rabault, est parvenue la copie du courrier envoyé en temps et en heure.

M. Olivier Faure. Ce n’est pas ce qu’elle m’a dit ! La ministre ne l’a pas reçu !

M. le président. Téléphonez à Mme Rabault : elle l’a ; nous en avons débattu voici moins de deux jours. Quant à la garde des sceaux, elle a été saisie, elle répondra.

M. Olivier Faure. J’espère !

M. le président. Avant de vous inquiéter du non-accomplissement d’une procédure, assurez-vous que vous ne disposez pas des éléments qui auraient pu nous dispenser de ce rappel au règlement. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Article 1^er (suite)

M. le président. Je suis saisi de l’amendement n^o 26729 et de quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine. Ils font l’objet de deux sous-amendements, n^os 42441 et 42442.

La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir ces amendements.

Mme Elsa Faucillon. Ils proposent d’inscrire dans le texte, après l’alinéa 10, un « objectif de réduction du travail prescrit ».

On est ici au cœur de ce qui oppose deux projets de société. En effet, par votre réforme, vous préconisez – et vous faites tout pour – que les citoyens de notre pays travaillent plus pour percevoir moins, les poussant à éviter à tout prix le moindre accident de la vie et à travailler plus longtemps pour s’épargner une décote. Notre objectif est tout autre ; la réduction du travail prescrit vaudrait non seulement sur la semaine ou sur l’année, ce qui serait déjà important, mais tout au long de la vie. Les citoyens, les travailleurs ont besoin de pouvoir partir à la retraite en bonne santé. Nous n’avons cessé d’affirmer que l’équilibre n’était pas un objectif en soi mais un moyen, et qu’il était possible de partir à 60 ans par la mise en œuvre de nos propositions de financement.

C’est d’autant plus nécessaire que la courbe du chômage des seniors ne cesse de progresser. Les seniors relèvent même de ce que l’on appelle le halo du chômage : ils disparaissent des radars, ne sont plus indemnisés et savent qu’ils devront traîner jusqu’à la retraite pour pouvoir liquider leur retraite.

Dans le même temps, les jeunes, eux, doivent attendre de plus en plus longtemps pour trouver un emploi pérenne – quand ils y arrivent. Élue d’une circonscription populaire, je peux vous assurer que les jeunes y attendent de trouver du travail – loin d’ailleurs de se contenter d’attendre, ils partent à la recherche d’un travail et aimeraient pouvoir en trouver, tout comme ils souhaiteraient voir leurs aînés partir en bonne santé. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – M. Dominique Potier applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir les sous-amendements n^os 42441 et 42442, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

M. Loïc Prud’homme. Je ne reprendrai pas tous les arguments développés par ma collègue Elsa Faucillon, mais les compléterai en soulignant que la notion centrale de réduction du temps de travail va à l’encontre du discours que vous tenez depuis des mois. Vous expliquez en effet qu’il faut travailler plus longtemps pour équilibrer un système de retraite que vous présentez à tort comme déséquilibré, arguant de l’existence d’un déficit démographique : pour compenser la baisse du nombre de cotisants, ceux qui restent devraient travailler plus longtemps pour payer les retraites – j’en parlais tout à l’heure.

En réalité, vos arguments ne tiennent pas, même en prenant en considération le temps long : depuis maintenant plusieurs décennies, nous travaillons moins – le travail prescrit a considérablement diminué –, alors même que la productivité a été multipliée par trois. Cela signifie bien qu’on peut continuer à réduire le temps de travail, notamment le temps de travail prescrit, tout en permettant à chacun de partir avec une pension digne et en assurant l’équilibre du système – car c’est là aussi essentiel. Telle est en tout cas notre conception d’un système de retraite juste, dont nous avons fait la preuve qu’il serait équilibré s’il était instauré.

La notion de travail prescrit va à contre-courant des fake news que vous colportez depuis des mois, selon lesquelles, pour équilibrer le système, il faudrait sans cesse allonger le temps de travail, jusqu’à la mort, jusqu’à demander aux Français de partir à la retraite les pieds devant pour vous faire plaisir.

Mme Nadia Hai. On ne souhaite la mort de personne !

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements identiques et sur les sous-amendements ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Ils visent à assigner au système universel de retraite « un objectif de réduction du travail prescrit ». Or il ne faut pas confondre les objectifs du système de retraite et ceux du marché du travail.

Je souhaite souligner à quel point, en la matière, nos philosophies et nos approches diffèrent. Il apparaît clairement, dans vos argumentations, que vous assimilez le travail à une contrainte et à un asservissement.

M. Loïc Prud’homme. C’est le cas !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Je ne nie pas que certains emplois soient pénibles ou présentent un intérêt limité, mais je crois aussi que le travail peut être un lieu d’épanouissement et d’intégration dans la société.

Pour notre part, nous préférons nous appuyer sur la formation tout au long de la vie pour que ceux qui exercent un métier pénible ou peu intéressant puissent progresser dans leur carrière – c’est un premier objectif. S’agissant des enjeux plus étroitement liés à la réforme des retraites, nous entendons mener de vraies réflexions sur la gestion de la fin de carrière. Comment faire en sorte que l’âge ne soit pas une contrainte mais un atout, en encourageant, par exemple, la transmission de l’expérience ? Comment favoriser les transitions douces, le cumul emploi-retraite ou le départ progressif ? Voilà quelques-uns des enjeux liés au système universel de retraite, que nous pourrons présenter de façon plus détaillée ultérieurement.

Je demande donc le retrait des amendements et des sous-amendements. À défaut, l’avis sera défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Véran, ministre. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Éric Woerth.

M. Éric Woerth. Nous avons déjà eu ce débat – nous les avons à peu près tous eus cette semaine… (Sourires.) La productivité du travail n’augmente plus, ni en France ni ailleurs – les économistes se demandent d’ailleurs pourquoi.

« Travailler jusqu’à la mort », voilà une formule terrible, qui, heureusement, ne correspond pas à la réalité.

M. Loïc Prud’homme. Ça arrive !

M. Éric Woerth. Les Français vivent en moyenne vingt-cinq ans à la retraite – en plus ou moins bonne santé selon les cas, mais généralement avec une santé à peu près correcte. Certes, quand on vieillit, on a mal partout, c’est globalement vrai. Vous savez très bien, pour autant, que cette histoire d’espérance de vie en bonne santé n’a aucun sens, car elle repose sur un indicateur très relatif et purement déclaratif.

On tient fort heureusement compte de ces aspects dans le système de retraite actuel, à travers les carrières longues ou la prise en compte de la pénibilité, même s’il faut encore améliorer les choses. N’affirmez pas que les personnes meurent sitôt leur retraite prise ; c’était vrai il y a cent ans, mais ce n’est plus le cas, Dieu merci ! Nous ne pouvons pas débattre si vous n’avez pas la vérité dans la bouche.

Enfin, il n’existe aucun lien entre le taux de chômage et le temps de travail.

Mme Clémentine Autain. Mais si !

M. Éric Woerth. Ce n’est pas vrai. Nous avons déjà eu ce débat il y a très longtemps, au moment de la réforme des 35 heures. Et le niveau du chômage n’est pas non plus lié à l’âge légal de départ à la retraite : on peut repousser cet âge tout en augmentant le taux d’activité des seniors. La question de l’emploi des seniors renvoie à un problème de culture et d’adaptation de notre société au travail de cette catégorie d’actifs. C’est sur ces aspects qu’il nous faut travailler : tout ne peut pas se régler par une réforme des retraites. Si vous prétendez régler les questions sociales, les questions de droit du travail ou encore les questions économiques à travers le système de retraite, vous vous trompez de débat. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR. – M. Fabrice Le Vigoureux applaudit également.)

M. Bruno Millienne. Bravo !

M. Damien Abad. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Clémentine Autain.

Mme Clémentine Autain. On aborde là le cœur d’un débat qui nous oppose. Pour notre part, nous sommes convaincus qu’il existe un lien entre le marché du travail – c’est-à-dire la répartition du travail et des revenus pendant la période d’activité – et la retraite, ne serait-ce que parce que les cotisations permettant de payer les retraites sont clairement liées à l’état du marché du travail. Voilà notre premier point de divergence.

Le deuxième, c’est que nous voulons réduire le temps de travail pour lutter contre le chômage. Nous estimons que, durant la période qui a suivi le passage aux 35 heures, des centaines de milliers d’emplois ont été créés, alors qu’on n’avait jamais observé un tel bond pendant des décennies. C’est pourquoi nous sommes favorables à la semaine de 32 heures. Deux autres arguments plaident en ce sens.

Je pense d’abord au modèle de développement économique que nous souhaitons promouvoir : à l’heure où l’environnement et le réchauffement climatique sont des préoccupations majeures, prôner la réduction du temps de travail, c’est défendre une certaine conception de la croissance, critique de la croissance productiviste et de ses travers.

Par ailleurs, l’avènement de l’égalité entre les hommes et les femmes nécessite une réduction massive du temps de travail pour permettre un meilleur partage entre, d’une part, le temps parental et domestique, et, d’autre part, les autres temps, à savoir ceux de la vie associative, syndicale ou politique.

M. Bruno Millienne. En gros, vous ne voulez pas bosser !

Mme Clémentine Autain. C’est tout un projet de société que nous défendons, et il est nécessairement corrélé au présent projet de loi car il a un impact sur le fonctionnement du régime de retraite. C’est pourquoi nous sommes très favorables à ces amendements.

M. le président. La parole est à M. Hervé Saulignac.

M. Hervé Saulignac. Tout à l’heure, lorsque l’amendement de notre collègue Benoit a été adopté – mon groupe n’a pas pris part au vote –, il m’a semblé que certains ici se sont imaginé que tous les enfants de France seraient totalement réconciliés avec le système de retraite que vous leur préparez et l’aborderaient en toute confiance. Il s’agissait pourtant d’un amendement purement déclaratif, non pas vide de sens mais dépourvu d’effet.

Les amendements que notre collègue Faucillon vient de défendre, qui vise à inscrire dans le texte le principe d’un temps de retraite en bonne santé, nous paraît au contraire afficher une réelle ambition sociale.

M. Bruno Millienne. Il est complètement déclaratif, lui aussi !

M. Hervé Saulignac. Je ne comprendrais pas qu’après avoir adopté l’amendement de notre collègue Benoit, on rejette cet amendement, qui, je le crois, peut nous rassembler, si chacune et chacune d’entre vous admet que l’objectif du projet n’est pas seulement de réduire les dépenses que l’État consacre aux retraites, mais aussi de permettre aux Français de disposer d’un temps de retraite en bonne santé. Nous voterons donc pour ces amendements.

M. Régis Juanico. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Frédéric Petit.

M. Frédéric Petit. Je suis très surpris par la position du groupe La France insoumise : ils ont expliqué vouloir financer les surcoûts induits par la baisse de l’âge de la retraite et l’augmentation des pensions qui figurent dans leur projet en y consacrant 2 points de PIB supplémentaires, mais ils préconisent en même temps la baisse du PIB.

Mme Clémentine Autain. Ce n’est pas ce que nous avons dit !

M. Frédéric Petit. J’avoue avoir du mal à comprendre comment ils peuvent résoudre cette énorme contradiction, qui apparaît également à la lecture de leur projet,…

Mme Elsa Faucillon. Cette intervention est-elle directement liée à l’amendement, monsieur le président ?

M. Frédéric Petit. …entre le financement du système, la création de richesses, et le partage.

M. le président. Vous vous éloignez quelque peu de l’objet de l’amendement, monsieur Petit.

Mme Elsa Faucillon. Ah ! Merci !

M. Frédéric Petit. Mais non.

M. le président. Concluez, je vous prie.

M. Frédéric Petit. Le travail prescrit, je ne sais pas ce que c’est.

(Les sous-amendements n^os 42441 et 42442, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(Les amendements n^o 26729 et identiques ne sont pas adoptés.)

M. le président. Sur l’amendement n^o 26730 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir ces amendements, qui font l’objet d’un sous-amendement, n^o 42448.

M. Fabien Roussel. Nous espérons qu’ils rassembleront largement, puisque nous proposons d’intégrer à l’article 1^er un septième objectif, qui tient en sept mots : « égalité entre les femmes et les hommes ».

Au cours de nos débats, depuis quelques jours, vous avez proposé d’effectuer, de-ci de-là, quelques ajouts sémantiques. Certains ont été acceptés, comme celui de notre collègue Benoit, dont vous avez estimé, monsieur le rapporteur, qu’il avait une portée symbolique. Vous comprenez bien que l’objectif dont nous proposons l’ajout est d’une tout autre ampleur : il doit être constitutif de la réforme, tant sont fortes, en matière de pensions de retraite, les inégalités entre hommes et femmes.

Vous prétendez que cette réforme des retraites permettra des avancées. Nous en discuterons. Pour notre part, nous avons des inquiétudes et des interrogations, notamment s’agissant de la prise en compte de la maternité dans le calcul des pensions, puisque les femmes perdront certains des trimestres auxquels elles ont droit à ce jour.

L’alinéa que nous proposons d’ajouter au début du projet de loi vise à réparer une grande injustice, qui ne devrait plus exister dans notre société du XXI^e siècle. (M. Stéphane Peu applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir le sous-amendement n^o 42448.

M. Loïc Prud’homme. L’égalité salariale entre les hommes et les femmes n’est effectivement pas un sujet annexe. Elle figure même parmi les propositions que nous avançons pour garantir l’équilibre du système à long terme, y compris au vu des problèmes démographiques qui pourraient se poser dans le futur. Il suffit en effet d’appliquer strictement l’égalité salariale entre hommes et femmes pour faire entrer plus de 10 milliards d’euros de cotisations supplémentaires dans les caisses du système de retraite.

M. Bruno Millienne. Et comment on la fait, l’égalité ?

M. Loïc Prud’homme. La question est donc loin d’être annexe. En plus d’être une absolue nécessité sur le plan strictement sociétal, l’égalité salariale est aussi un impératif économique.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements identiques et sur le sous-amendement ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Sujet largement débattu : avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Véran, ministre. Défavorable.

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à M. Olivier Faure, pour un rappel au règlement.

M. Olivier Faure. Pour donner suite à ce que vous avez affirmé tout à l’heure, monsieur le président, je viens de contacter Valérie Rabault, qui me confirme ne pas avoir reçu copie du courrier que vous auriez adressé à Mme Belloubet, et cette dernière nous indique elle-même ne pas avoir reçu de courrier du président de l’Assemblée nationale. (Murmures.)

M. Damien Abad. Est-ce bien le sujet du débat ?

M. Olivier Faure. Je ne cherche pas à vous en faire le reproche, monsieur le président. Je voudrais simplement savoir si vous pouvez nous assurer que ce courrier sera officiellement transmis à Mme Belloubet demain. (Protestations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. Monsieur Faure, avant que la séance soit levée, avant que vous et moi allions nous coucher, vous viendrez avec moi dans mon bureau et je vous ferai moi-même une photocopie des courriers que j’ai fait parvenir à Mme Rabault et à Mme la garde des sceaux. Peut-être arrêterez-vous alors de troubler nos débats ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) Croyez-vous que je vous mente ? Qu’est-ce que c’est que ce comportement ? (Applaudissements et encouragements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)

M. Olivier Faure. Monsieur le président, si vous me permettez de finir,…

M. le président. Moi, en tout cas, j’ai fini ! Et je ne vois pas le lien avec nos débats !

M. Olivier Faure. Si, il y a un lien. Et je ne vous ai pas agressé.

M. le président. Si vous estimez que je vous mens, c’est agressif !

M. Olivier Faure. Non, ce n’est pas agressif.

M. le président. Le rappel au règlement est terminé car il est sans rapport avec la discussion en cours ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)

M. Olivier Faure. Absolument pas…

M. Fabien Roussel. Il est inadmissible que vous parliez ainsi !

M. le président. Monsieur Faure, je vais demander que les copies des documents que vous demandez me soient apportées et je vous les remettrai ! Ça suffit, maintenant !

M. Olivier Faure. C’est un rappel au règlement sur un problème essentiel et vous m’avez coupé la parole ! C’est inadmissible !

M. le président. Ça fait deux fois que je vous dis que ce foutu courrier est parti ! Faire un rappel au règlement pour un problème de courrier, tout de même !

La parole est à M. Fabien Roussel.

M. Fabien Roussel. Monsieur le président, je demande une suspension de séance.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt-trois heures, est reprise à vingt-trois heures dix.)

M. le président. La séance est reprise.

Monsieur Faure, vous avez mis en doute la parole que je vous ai donnée, non pas en mon nom personnel, mais en ma qualité de président de l’Assemblée nationale, quand je vous ai assuré que j’avais saisi la garde des sceaux de la demande de Mme Valérie Rabault en vue de créer une demande de commission d’enquête. Je prie les huissiers de vous remettre immédiatement la copie du courrier que j’ai adressé, le 18 février, à Mme la garde des sceaux et de celui que j’ai adressé, à la même date, à Mme Rabault.

Je considère que l’incident est clos mais que vous devez, à tout le moins, des excuses, non pas à Richard Ferrand, mais au président de l’Assemblée nationale, pour avoir mis en doute son honnêteté. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM ainsi que sur quelques bancs des groupes UDI-Agir et LT. – Plusieurs députés se lèvent et continuent d’applaudir.)

La parole est à M. Olivier Faure.

M. Olivier Faure. Monsieur le président, il n’est pour moi nullement question de remettre en cause la présidence de l’Assemblée. Quand je vous pose une question, c’est aussi ès qualités : c’est la question d’un parlementaire de l’opposition qui s’inquiète de savoir si le courrier qui doit permettre de créer la commission d’enquête a bien été remis. Quand je vous dis que nous n’avons pas eu connaissance du fait que Mme la garde des sceaux l’ait reçu, puis, après vérification auprès de Mme Rabault, que je vous confirme qu’elle n’a pas reçu copie de la réponse, je vous prie de me croire. Si je vous pose à nouveau la question et que vous me remettez ces documents, je vous en donne acte bien volontiers. Demain, nous vérifierons auprès de Mme Belloubet quelles sont les raisons pour lesquelles elle n’a pas encore répondu.

L’incident est clos, mais je vous prie de croire aussi qu’il n’est pas très agréable de se faire rabrouer comme vous venez de le faire depuis le fauteuil de la présidence, alors que je vous posais une question ouverte, sans aucun esprit… (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Veuillez laisser s’exprimer M. Faure.

M. Olivier Faure. Merci, monsieur le président. J’entends simplement faire respecter les droits de l’opposition, dont vous êtes vous-même le garant.

M. le président. Vous en avez la preuve.

M. Damien Abad. C’est fini, le congrès du PS ? Peut-on reprendre les débats ?

Article 1^er (suite)

M. le président. La parole est à M. Fabien Roussel.

M. Fabien Roussel. Le rejet de notre amendement n’a pas fait l’objet d’explications de la part du rapporteur et du ministre. On nous a reproché d’avoir déposé des amendements dépourvus de sens, limités à des mots ou des virgules, pour faire de l’obstruction. Or, avec celui-ci, nous proposons d’ajouter une ligne pour affirmer l’objectif d’égalité entre les femmes et les hommes, objectif important. Je regrette donc que cet ajout soit rejeté d’un revers de main par le rapporteur et le ministre.

M. le président. La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.

Mme Michèle de Vaucouleurs. L’égalité entre les hommes et les femmes se trouve évidemment au cœur de nos préoccupations. Vous n’êtes pas sans savoir que nous nous sommes attachés à venir à bout des discriminations salariales dans les entreprises. Celles qui emploient plus de cinquante salariés ont désormais obligation de publier un index et, si l’égalité n’est pas respectée, de prendre des mesures correctives. En l’absence de mesures correctives, des contrôles ont lieu, lesquels, s’ils établissent de véritables discriminations, peuvent conduire à des sanctions civiles ou pénales, pouvant aller jusqu’à 3 750 euros d’amende et un an de prison. Comment comptons-nous parvenir à une égalité entre les hommes et les femmes s’agissant des retraites ? Tout simplement en parvenant à une égalité sur les salaires. (Applaudissements sur les bancs d groupe MODEM et sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. Bruno Millienne. Bravo !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Olivier Véran, ministre. Je ne voulais pas laisser votre interpellation sans réponse, monsieur Roussel. Si je me suis permis de donner un avis défavorable à votre amendement – et je pense que M. le rapporteur l’a fait pour la même raison –, c’est tout simplement parce qu’il est satisfait, à l’alinéa 6 de l’article 1^er, qui prévoit, de façon explicite, que la réforme vise à la résorption des écarts de retraites entre les femmes et les hommes. Il s’agit d’une une mesure favorable, qui va dans le sens de ce que vous souhaitiez.

Je n’ai d’ailleurs pas compris pourquoi vous aviez déposé un amendement de suppression de l’alinéa 6, qui va dans le sens de ce que vous souhaitez ajouter à l’alinéa 9. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) S’agit-il d’un problème arithmétique ? À moins qu’animé par une volonté systématique de supprimer une à une toutes les lignes du texte, vous n’ayez pas vu que vous vouliez supprimer quelque chose pour nous demander de l’ajouter un peu plus loin ?

M. Stéphane Peu. Si vous voulez revenir à l’alinéa 6, on va le faire !

M. Olivier Véran, ministre. En tous les cas, puisque vous m’en donnez l’occasion, je réaffirme ici que le système universel des retraites va permettre d’augmenter la retraite moyenne des futures femmes retraitées d’environ 6 % pour la génération 1980 et 13 % pour la génération 1990. La retraite moyenne augmentera pour les hommes de 6 % en ce qui concerne la génération 1990 et restera inchangée pour la génération 1980, ce qui permettra de résorber l’écart de niveau de pension entre les femmes et les hommes.

Petit à petit, je ne désespère pas que nous finissions par vous convaincre de voter en faveur de l’article 1^er. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Stéphane Peu. On revient donc sur l’alinéa 6 ? On peut ?

(Le sous-amendement n^o 42448 n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements n^os 26730 et identiques.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        93

        Nombre de suffrages exprimés                82

        Majorité absolue                        42

                Pour l’adoption                11

                Contre                71

(Les amendements n^os 26730 et identiques ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n^o 26984 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, qui font l’objet de deux sous-amendements, n^os 42456 et 42454.

M. Alain Bruneel. Puisque nous discutons toujours des grands principes, nous souhaiterions aussi connaître, car cela n’apparaît pas dans le texte, le montant du taux de remplacement après l’entrée en vigueur de la réforme. Ces amendements identiques visent à inscrire parmi les objectifs du système de retraite notre proposition de garantir un taux de remplacement de 75 % du dernier salaire. Vous le savez, le taux de remplacement s’élève actuellement à 75 % du salaire moyen des six derniers mois d’activité dans la fonction publique, et à 50 % du salaire moyen des vingt-cinq meilleures années dans le secteur privé.

Nous ne savons pas quel sera ce montant avec votre réforme, car son principe est de rendre le droit à la retraite imprévisible et de ne donner aucune garantie sur le taux de remplacement, ce qui est quand même fort de café. Permettez-nous donc de vous interroger, car nous voyons bien ce qui va advenir pour les salariés et les retraités. Âge d’équilibre, valeur d’acquisition du point, valeur de service du point, indexation des pensions liquidées, décote et surcote : tous les droits sont modifiables à tout moment ! C’est pourquoi nous souhaitons garantir un taux de remplacement à 75 %. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe GDR.)

M. le président. La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir les sous-amendements n^os 42456 et 42454, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

Mme Clémentine Autain. Ils visent à préciser dans la loi le taux de remplacement qui sera en vigueur, car, pour l’heure, comme l’a dit mon collègue communiste, c’est le flou le plus artistique : nous ne savons absolument pas quel taux de remplacement sera garanti. Nous y voyons malheureusement un peu plus clair s’agissant de la fonction publique puisque nous savons que le taux de remplacement devrait immédiatement chuter de 32 %, ce qui représente littéralement un choc qui ne sera évidemment pas compensé par les quelques milliards que vous semblez disposés à mettre sur la table mais qui ne sont pas gravés dans le marbre de la loi.

Nous l’avons dit à plusieurs reprises, il est évident que, si l’on calcule le montant de la pension sur l’ensemble de la carrière dans le privé et non plus sur les vingt-cinq meilleures années, le taux de remplacement baissera. Par ces sous-amendements, nous cherchons donc à ce que soit précisé le montant du taux de remplacement garanti, alors que nous passons d’un régime au sein duquel des prestations étaient garanties à un autre où seul le niveau des cotisations le sera ; c’est ce que nous contestons fondamentalement dans le régime par points que vous souhaitez instaurer.

Nous avons également dit à plusieurs reprises que nous souhaitons des garanties en matière de droits, de protection et de taux de remplacement. C’est pourquoi nous signons les amendements identiques des deux mains et que nous voulons ajouter un terme permettant de dire l’enjeu majeur que représente le taux de remplacement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements identiques et sur les sous-amendements ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Une fois encore, il s’agit d’un sujet dont nous avons déjà largement parlé. Monsieur Bruneel, je pense que vous confondez taux de remplacement et taux de liquidation. Il existe actuellement un taux de liquidation qui peut s’élever, dans le régime général, à 50 % sur la moyenne des vingt-cinq meilleures années dans le secteur privé et à 75 % sur la moyenne des six derniers mois dans la fonction publique. Notons que, pour obtenir le taux de remplacement, il est nécessaire d’ajouter les primes ou les points AGIRC-ARRCO – Association générale des institutions de retraite complémentaire des cadres et Association pour le régime de retraite complémentaire des salarié – selon le secteur ; le calcul n’est donc pas aussi évident que cela dans le système actuel, loin de là.

J’ai fait, hier soir tardivement et ce matin, la démonstration selon laquelle, comme le système actuel et celui que nous souhaitons instaurer représentent des sommes d’argent similaires – environ 325 milliards d’euros provenant à 80 % des cotisations et à 20 % de l’impôt –, nous devrions obtenir les mêmes niveaux de pension en moyenne. En revanche, comme nous œuvrons en faveur de la redistribution, certains assurés obtiendront une pension plus importante quand d’autres en percevront une plus faible.

Tel que vous formulez votre amendement, vous parlez d’« un taux de remplacement des pensions à 75 % rapporté aux derniers salaires perçus ». Or, si l’on pousse l’analyse un peu plus loin, la personne qui aurait travaillé les six derniers mois ou même les deux dernières années avant sa retraite obtiendrait 75 % au même titre que quelqu’un qui aurait travaillé une carrière entière. Nous souhaitons, pour notre part, que la retraite soit le reflet de l’ensemble de la carrière et essayer, grâce à la solidarité que nous instaurons, apporter une compensation à ceux qui ont les plus faibles pensions.

L’avis est donc défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Véran, ministre. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Éric Woerth.

M. Éric Woerth. Il est important de savoir si nous pouvons ou non garantir un taux de remplacement. Un taux de remplacement est aujourd’hui affiché, mais, entre nous, il a plutôt tendance à baisser au fil du temps. Il est garanti au niveau du SMIC puis commence à baisser en remontant sur l’échelle des salaires. Du reste, plus vous garantirez un haut taux de remplacement au niveau du SMIC, plus il sera difficile à gérer sur l’ensemble de l’échelle des salaires car, tout comme il existe une échelle des salaires, il existe une échelle des retraites.

Deuxièmement, il convient de garantir l’équilibre financier d’un système dans lequel la nation décide de consacrer beaucoup d’argent. Quand on parle de points de pourcentage de PIB – 13, 14 ou 15 % –, il s’agit de la meilleure manière de dire quel niveau de richesse nous sommes capables de consacrer au système de retraite. Cela étant, ce système doit évidemment être équilibre car ici réside la véritable justice : de l’équilibre dépend la capacité à verser des pensions.

Pour que ces pensions soient bonnes et qu’elles soient en relation avec le salaire, il est évidemment nécessaire que le niveau de qualification des Français augmente. Vous parliez des inégalités entre les hommes et les femmes ; la vérité est qu’elles reflètent des carrières qui sont elles-mêmes inégales. C’est pour cette raison et pas pour une autre qu’il existe une inégalité en matière de retraites.

Nous constatons progressivement, avec des générations dans lesquelles hommes et femmes travaillent de la même manière et des écarts de salaire qui diminuent – certes pas encore suffisamment –, que la qualification et la nature des carrières constituent la meilleure garantie pour obtenir des retraites équivalentes. Il convient donc d’avoir le courage de prendre les mesures en adéquation avec cette ambition, sachant que, pour garantir l’équilibre financier du système, il faut avoir le courage d’augmenter l’âge de départ à la retraite. Vous ne pouvez pas ne pas vouloir les mesures et, en même temps, vouloir les résultats.

Enfin, l’augmentation des salaires ne peut venir que des qualifications. Un décret ne saurait prévoir une augmentation des salaires pour permettre de plus hautes pensions, c’est à la hauteur d’un enfant en classe de CP. Une telle action comporterait de lourdes conséquences, insupportables pour la compétitivité du pays et donc pour le système de retraite. (« Ah ! », sur les bancs du groupe FI.)

(Les sous-amendements n^os 42456 et 42454, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(Les amendements n^os 26984 et identiques ne sont pas adoptés.)

M. le président. Sur l’amendement n^o 27000 et les quinze amendements identiques déposés par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir les amendements, qui font l’objet de deux sous-amendements, n^os 42457 et 42458.

M. Fabien Roussel. Vous n’avez pas voulu retenir notre proposition d’inscrire parmi les objectifs énoncés à l’article 1^er l’égalité de pension entre les femmes et les hommes, et nous le regrettons. Peut-être retiendrez-vous ce que nous vous proposons ici : reconnaître la pénibilité des métiers des carrières longues, en insérant un nouvel alinéa dans votre loi.

Pourquoi ? Parce que, sur le sujet de la pénibilité, nous avons de lourdes inquiétudes, dont nous avons déjà parlé. Vous comptez mettre fin au départ anticipé dans la fonction publique, actuellement fixé à 52 ans pour la catégorie super-active et à 57 ans pour la catégorie active. Vous ne prévoyez ainsi que 300 000 nouveaux bénéficiaires, quand 600 000 fonctionnaires sont concernés à ce jour.

Quant aux travailleurs effectuant une carrière longue, l’exposé des motifs de votre projet de loi prévoit de « limiter les effets de l’anticipation de leur départ sur le montant de [leur] retraite […] calculée avec un âge d’équilibre abaissé de deux années ». En d’autres termes, cela signifie que les personnes qui devraient bénéficier d’un départ à la retraite pour carrière longue subiront une décote de 10 %, ce que nous regrettons.

C’est pourquoi nous vous proposons, à l’article 1^er, parmi les objectifs de la réforme, de tenir compte de la pénibilité des carrières longues. (M. Stéphane Peu applaudit.)

M. le président. La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir les sous-amendements n^os 42457 et 42458, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

Mme Caroline Fiat. Je n’étais pas présente cet après-midi mais, comme je suis d’assidue, je vous ai écouté depuis mon bureau, monsieur le ministre. Lorsque le sujet de la pénibilité a été évoqué, vous avez répondu à mes collègues en évoquant le C2P – compte professionnel de prévention. Monsieur le secrétaire d’État Pietraszewski m’a aimablement transmis un document sur ce sujet. Or vous avez dit tout à l’heure, monsieur le ministre, que le C2P permettrait d’offrir une formation de six mois.

M. Olivier Véran, ministre. Oui.

Mme Caroline Fiat. J’aimerais que nous soyons bien d’accord sur les mots : le C2P n’offre pas une formation car, si je reprends le document qui m’a été communiqué, il sera nécessaire d’utiliser 40 points pour accéder à cette formation ; ce n’est donc pas l’État qui offrira cette formation de six mois puisqu’elle coûtera 40 points. Et il sera possible de recourir au CPF – compte personnel de formation – à hauteur de 7 500 euros, qui équivaudront 20 points. Il faut donc faire attention et ne pas commencer à faire croire aux gens qu’ils bénéficieront de formations gratuites alors qu’il sera nécessaire d’utiliser des points pour y avoir accès. Monsieur Véran, vous connaissez ma pugnacité : quelle formation existe, dans notre République, pour changer de profession en six mois ?

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements identiques et sur les sous-amendements ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. S’agissant des sous-amendements, je n’ai pas bien compris le rapport entre votre intervention, madame Fiat, et l’objectif visé par les amendements. Les points dont vous avez parlé sont non pas des points retraite, mais des points pénibilité ?

Mme Caroline Fiat. Oui !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Je ne vois pas trop de quoi il retourne.

J’en viens aux amendements, qui visent à insérer, après l’alinéa 10, un objectif de reconnaissance de la pénibilité. Monsieur Roussel, je vais vous faire la même réponse, mais moins bien ciselée, que le ministre : vous avez souhaité supprimer l’alinéa 6, qui intègre cette dimension ; il s’agirait donc simplement de déplacer la disposition dans le texte. J’émets un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Véran, ministre. Défavorable.

Mme Caroline Fiat. Je n’ai pas obtenu de réponse à ma question, monsieur le président !

M. le président. La parole est à Mme Carole Grandjean.

Mme Carole Grandjean. Je tiens à rappeler ce que nous avons réalisé au cours de la législature, car il est assez inacceptable d’entendre, de la part de nos collègues, que nous ne serions pas totalement déterminés à parvenir à une égalité de rémunération entre les femmes et les hommes.

M. Gilles Le Gendre. Très juste !

Mme Caroline Fiat. Cela n’a rien à voir avec les amendements !

Mme Carole Grandjean. Qui a fait voter, au titre III de la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel, l’obligation de résultat en matière d’égalité salariale entre les femmes et les hommes ? C’est nous ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs des groupes GDR et FI.)

L’objectif que nous partageons tous, je crois, dans cet hémicycle, est de résorber l’écart de 42 % entre les pensions de retraite des femmes et celles des hommes. L’enjeu est donc d’adopter des mesures d’égalité à cette fin. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Les amendements que nous examinons portent sur les carrières longues, madame Grandjean. Nos collègues de La France insoumise ont eu le temps de s’indigner sur Twitter du fait qu’elles seraient privées de parole parce que je leur ai rappelé qu’il ne faut pas s’éloigner de l’objet des amendements. Comme vous abordez un autre sujet, elles allaient s’indigner plus encore. Veillons collectivement à rester concentrés sur le sujet en discussion. Je l’ai dit à Mme Autain, et cela vaut aussi pour vous, madame Grandjean.

Mme Clémentine Autain. Comme c’est gentiment dit !

Mme Elsa Faucillon. Vous vous moquez de nous ! C’est méprisant, monsieur le président !

M. le président. Ce n’est pas méprisant du tout. J’ai simplement rappelé la règle à l’attention de toutes et tous.

Mme Carole Grandjean. Et j’accepte cette règle.

Mme Elsa Faucillon. Il y a la manière de le dire !

M. le président. La parole est à Mme Caroline Fiat.

Mme Caroline Fiat. Je l’ai déjà relevé plusieurs fois, dès que nous faisons un petit pas de côté, nous sommes tout de suite remis dans le droit chemin. Pour d’autres, l’application de la règle est moins immédiate – je ne dis pas cela seulement pour vous, monsieur le président, il en est ainsi depuis plusieurs jours. Pour ma part, j’ai bien compris la règle et j’essaie de m’y tenir.

M. Raphaël Schellenberger. C’est de la soumission !

Un autre député du groupe LR. C’est La France soumise !

Mme Caroline Fiat. Depuis le début de la semaine – je prends à témoin tous les collègues présents –, je fais beaucoup d’efforts pour rester zen…

M. le président. Et moi donc…

Mme Caroline Fiat. …et respecter les règles lorsque je défends mes amendements. (Exclamations sur divers bancs.) En l’espèce, alors que j’ai parlé du sujet en discussion, la pénibilité, vous m’avez fait une petite réponse taquine, monsieur le rapporteur. Néanmoins, j’ai beaucoup d’humour et je ne vous en fais pas grief. (Mêmes mouvements.)

M. Raphaël Schellenberger. On voit la connivence entre La France insoumise et la majorité !

M. le président. S’il vous plaît !

Mme Caroline Fiat. Monsieur le ministre, je vous ai posé une question assez précise. Comme vous n’avez pas vu le document que je vous montrais tout à l’heure, je vous le montre à nouveau – discrètement, car ce n’est pas autorisé dans l’hémicycle. J’aimerais bien, s’il vous plaît – je prends le soin d’être polie –,…

M. Raphaël Schellenberger. C’est vraiment de la connivence !

Mme Caroline Fiat. …obtenir une réponse d’ici à la fin de la soirée ; ce serait fort agréable. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

(Les sous-amendements n^os 42457 et 42458, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements n^o 27013 et identiques.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        90

        Nombre de suffrages exprimés                82

        Majorité absolue                        42

                Pour l’adoption                10

                Contre                72

(Les amendements n^o 27013 et identiques ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n^o 27533 et de quinze amendements identiques déposés par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, qui font l’objet de deux sous-amendements, n^os 42469 et 42470.

Sur les amendements, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir les amendements.

Mme Elsa Faucillon. Nous ne voyons pas, je l’avoue, comment le calcul de la pension sur la base de l’ensemble de la carrière pourrait se révéler plus favorable que celui sur la base des vingt-cinq meilleures années ; les débats en commission ne nous ont guère convaincus à ce sujet.

Née après 1975, ma génération sera touchée par votre réforme. Or nous avons l’expérience d’une réforme précédente : nous avons constaté que le passage des dix meilleures années aux vingt-cinq meilleures années n’avait guère été favorable pour ce qui concerne le niveau des pensions de nos parents. Le calcul sur la base de l’ensemble de la carrière le sera moins encore.

Nous souhaitons ici d’inscrire, à l’article 1^er, l’objectif d’une retraite calculée sur la base des meilleures années travaillées. Nous proposerons, par la suite, de revenir à la règle des dix meilleures années pour les salariés du privé.

M. le président. La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir les sous-amendements n^os 42469 et 42470, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

M. Loïc Prud’homme. M. Woerth a fait référence tout à l’heure au niveau d’un élève de CP. En l’espèce, un élève de CE2 comprendrait aisément que l’extension à l’ensemble de la carrière de la durée prise en compte pour le calcul des pensions fera mathématiquement baisser leur niveau ; c’est inéluctable. Il va de soi que la prise en compte des meilleures années – même s’il y a déjà eu un recul avec le passage des dix aux vingt-cinq meilleures années – garantit un taux de remplacement plus élevé, conformément à ce que nous réclamions par les amendements précédents.

Par conséquent, il me semble utile de préciser que l’objectif du système de retraite est de garantir un certain taux de remplacement, contrairement à ce que le ministre et le rapporteur affirment, ce qui implique que la pension soit calculée sur la base des meilleures années de salaire. Si nous décidons qu’elle l’est sur la base des dix meilleures années, nous pourrons ensuite trouver une convergence entre le public et le privé, en retenant soit la règle des six derniers mois pour tous, soit celle des dix meilleures années pour tous.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements identiques et sur les sous-amendements ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Nous avons discuté du sujet à de nombreuses reprises mais je me permettrai de rappeler quelques éléments.

Premièrement, si l’on retient la règle des six derniers mois pour tous, sachant qu’il faudra répartir la même somme entre les pensionnés, tout le monde ne sortira pas gagnant des arbitrages.

Deuxièmement, pour atténuer les évolutions, nous voulons revaloriser les pensions en fonction non plus de l’inflation, mais des revenus. Notons que, sur vingt-cinq ans, entre 1993 et 2018, il y a eu un écart de 30 % entre la croissance des prix et celle des revenus.

M. Prud’homme a fait référence à un élève de CM2. M. Quatennens avait déjà évoqué le cas d’un enfant de dix ans dont les notes du dernier trimestre sont supérieures à sa moyenne sur l’année, après quoi j’avais pris un exemple similaire : lorsqu’on a été membre d’un conseil d’école, on sait qu’un enfant dont les parents se séparent au mois de février obtient des notes beaucoup moins bonnes en fin d’année, et, dans ce cas, il est préférable de prendre en compte sa moyenne du début de l’année.

Mme Caroline Fiat. Quel est le rapport ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Autrement dit, dans la vie d’un salarié, il peut se produire des accidents de carrière ou liés à une séparation ou à une maladie. Compte tenu du mode de revalorisation actuel, la prise en compte des vingt-cinq meilleures années en début de carrière peut avoir une forte incidence à la baisse sur la pension. J’émets donc un avis défavorable. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur quelques bancs du groupe LaREM. – Conciliabules sur les bancs des groupes SOC et FI.)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Véran, ministre. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Loïc Prud’homme.

M. Loïc Prud’homme. Nous n’allons pas débattre du CE2 et du CM1, monsieur le rapporteur… En revanche, il y a un problème de compréhension : nous parlons non pas des dernières années ou des dernières notes, mais bien des meilleures années ou des meilleures notes.

Mme Caroline Fiat. Eh oui !

M. Hervé Saulignac. Absolument, il faut être précis !

M. Loïc Prud’homme. Votre exemple est d’ailleurs parfait : si nous souhaitons que les meilleures années ou les meilleures notes soient retenues, c’est effectivement pour ne pas avoir à prendre en compte les dernières, qui peuvent être moins bonnes. Retenir les meilleures permet de lisser. Qu’il s’agisse de vingt-cinq années, de dix années ou de six mois, prenons la meilleure période !

Par ailleurs, vous dites que, si l’on retient la règle des six derniers mois pour tous, cela coûtera de l’argent. Dont acte. Cependant, il est assez facile de trouver cet argent. L’année dernière, les entreprises du CAC40 ont versé 56 milliards de dividendes à leurs actionnaires.

M. Bruno Millienne. Ah ! Nous y voilà !

M. Loïc Prud’homme. Notre pays est champion d’Europe en la matière. Il y a donc des ressources. L’application de l’égalité salariale entre les femmes est les hommes procurerait 11 milliards d’euros de cotisations supplémentaires, et une augmentation des salaires de 1 point ferait rentrer quelques milliards dans les caisses. Le problème n’est pas le financement.

Pour revenir à la distinction entre les dernières années et les meilleures années, monsieur le rapporteur, je pense que vous avez un problème avec les mathématiques. J’ignore s’il est de niveau CE2 ou CM1…

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz. J’ai écouté attentivement vos arguments, monsieur le rapporteur. Vous cherchez à répondre à nos inquiétudes, mais, hélas, vous les aggravez.

Une carrière est nécessairement ascendante…

M. Pascal Lavergne. Pas toujours.

Mme Marie-Christine Dalloz. …car on gagne plus en fin qu’en début de carrière. Jusqu’à présent, avec la règle des vingt-cinq meilleures années pour les salariés du privé, cette ascension était forcément prise en compte. En revanche, il est quasi impossible de trouver un parcours de quarante années qui ne soit pas heurté.

Prenant l’exemple d’un élève dont les notes chutent en fin d’année à la suite du divorce de ses parents en février, vous dites qu’il faut prendre en compte sa moyenne. Or c’est bien cela notre inquiétude : sous couvert de compenser les accidents de carrière, vous allez mettre à mal l’ensemble d’une carrière. La solidarité nationale doit permettre de pallier les carrières heurtées.

M. Fabien Roussel. Exactement ! C’est aussi simple que cela !

Mme Marie-Christine Dalloz. La garantie que vous proposez entraînera nécessairement une chute du niveau des pensions. Telle est la réalité.

M. le président. La parole est à Mme Elsa Faucillon.

Mme Elsa Faucillon. Mon intervention ne sera guère originale. Une règle mathématique s’applique. Nous avons déjà été confrontés à cette incompréhension, un collègue nous ayant même répondu qu’il fallait changer la règle car elle n’était pas intuitive. Nous parlons bien des meilleures années. Quand on retient de mauvaises années et qu’on les additionne à d’autres années, on fait chuter la moyenne. Je ne vois pas comment il pourrait en être autrement ; c’est une règle mathématique qui s’impose à nous. Dans le public, en revanche, les six derniers mois sont évidemment la meilleure période de la carrière.

L’objectif visé par nos amendements serait, je l’ai dit, décliné dans la suite du projet de loi. Nous proposons d’en revenir à la règle des dix meilleures années dans le privé, car le passage des dix aux vingt-cinq meilleures années a entraîné une chute des pensions, de 6 % au minimum.

M. le président. La parole est à M. Olivier Faure.

M. Olivier Faure. Je souhaite à mon tour poser quelques questions au rapporteur car nous avons bien du mal à comprendre à quelles règles il fait référence. Nous parlons non pas des dernières années, mais des meilleures années, et la moyenne doit se faire sur la base des années les plus profitables au salarié.

Considérons la vie d’un salarié qui entre aujourd’hui sur le marché du travail. En moyenne, il obtiendra un emploi pérenne, en CDI, vers 29 ans. Auparavant, il aura enchaîné des stages, des petits boulots, des périodes d’intérim, des CDD. Si l’on s’intéresse maintenant aux actifs de 62 ans, on observe que, malheureusement, seule la moitié d’entre eux a encore un emploi. En réalité, la durée de vie professionnelle dans de bonnes conditions est de vingt-cinq à trente ans.

Si vous prenez la moyenne de l’ensemble de la vie professionnelle, il est évident que vous faites chuter le résultat. C’est le reproche que nous adressons à votre projet : il minorera les pensions, et non l’inverse. Vous affichez dans les médias l’objectif d’être plus favorables à l’égard des personnes dont les carrières ont connu des heurts, mais nous sommes bien en peine de comprendre comment.

M. le président. La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.

Mme Michèle de Vaucouleurs. Quel est l’intérêt de choisir le système par points et de ne pas s’arrêter aux vingt-cinq meilleures années ? C’est de prendre en compte des périodes qui ne l’étaient pas jusqu’à présent.

M. Loïc Prud’homme. C’est défavorable !

Mme Michèle de Vaucouleurs. Nous pourrons intégrer au calcul des jobs d’étudiants ou le travail des femmes de ménage employées dix heures par semaine. (M. Gilles Le Gendre applaudit.)

Mme Caroline Fiat. Non, parce que cela fera moins de 150 heures dans le mois !

Mme Michèle de Vaucouleurs. En outre, des solidarités nouvelles seront instaurées puisque nous créerons des points pour des situations qui n’ouvrent aujourd’hui pas de droits, comme les aidants ou les naissances dès le premier enfant. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.) Les mécanismes de solidarité seront renforcés et toutes les périodes de travail seront prises en considération. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs des groupes LR, FI et GDR.)

Mme Marie-Christine Dalloz. Ce n’est pas possible !

M. Dominique Potier. Personne n’y croit !

M. le président. La parole est à M. Nicolas Turquois.

M. Nicolas Turquois. Merci de m’accorder ce temps de parole, monsieur le président, car je crois que certaines précisions méritent d’être apportées.

Il est vrai qu’on peut, de prime abord, avoir l’impression que les vingt-cinq meilleures années ne sont pas nécessairement les dernières.

M. Loïc Prud’homme. Ce n’est pas une impression ! C’est mathématique !

M. Nicolas Turquois. Imaginons quelqu’un qui aurait eu un accident en fin de carrière et dont les vingt-cinq meilleures années sont assez lointaines au moment de liquider ses droits. Pour filer l’exemple de l’élève, disons qu’il aurait obtenu un 15/20. Le décalage entre l’inflation et les salaires induit un abattement de 30 % : avec la revalorisation telle qu’elle existe, la note est ramenée à 10/20. Mathématiquement, le résultat n’est donc pas aussi évident.

Par ailleurs, concernant les six derniers mois des fonctionnaires, le calcul des droits n’intègre pas les primes,…

M. Loïc Prud’homme. Alors réévaluez la grille !

M. Nicolas Turquois. …alors qu’elles représentent en moyenne 22 % de la rémunération.

Mme Caroline Fiat. Ce n’est pas vrai !

M. Nicolas Turquois. De façon surprenante, avec le calcul de 75 % hors primes, le taux de conversion constaté est le même que pour les salariés du régime général, avec un taux de 50 % appliqué aux vingt-cinq meilleures années. Comme quoi votre analyse n’est pas aussi pertinente qu’il y paraît.

M. Faure a évoqué les petits boulots. Il est vrai qu’ils n’apportent pas de valeur au compte ; parfois même, ils ne valident pas de trimestres puisqu’ils représentent moins de 150 heures par mois.

M. Frédéric Petit. Eh oui !

M. Nicolas Turquois. Or, s’il vous manque des trimestres, vous subissez une décote. (M. Gilles Le Gendre applaudit.)

(Les sous-amendements n^os 42469 et 42470, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements n^o 27526 et identiques.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        80

        Nombre de suffrages exprimés                74

        Majorité absolue                        38

                Pour l’adoption                13

                Contre                61

(Les amendements n^o 27526 et identiques ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Christophe Bouillon, pour soutenir l’amendement n^o 23854, qui fait l’objet d’une série de sous-amendements.

M. Christophe Bouillon. Il vise à garantir deux droits : le droit à l’information et le droit de recours pour les assurés sur toute décision relative à leur retraite.

Si l’article 12 prévoit certaines dispositions en matière d’information, elles demeurent limitées du fait du recours aux ordonnances. De plus, pour ceux des assurés nés entre 1975 et 2004 qui relèveront de deux systèmes de retraite ou, a minima, de deux régimes différents, le calcul des droits sera extrêmement compliqué, et cela pourra engendrer des erreurs de l’administration impossibles à détecter.

On observe combien le projet de loi suscite des inquiétudes, compte tenu de ses lacunes – le Conseil d’État l’a souligné. Dans ces conditions, il est important que l’article 1^er, qui fixe des objectifs, garantisse ces droits essentiels à l’information et au recours.

M. le président. La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir le sous-amendement n^o 42024.

M. Fabien Roussel. Ce sous-amendement de précision vise à renforcer l’amendement de nos collègues socialistes, que nous soutenons. Étant donnée la place laissée aux ordonnances dans la réforme, nous estimons qu’il faut graver dans le marbre la nécessité d’informer les bénéficiaires ; nous trouvons donc judicieux d’insérer cet alinéa dans l’article 1^er.

M. le président. Puis-je considérer, monsieur Roussel, que les trois sous-amendements de précision suivants, n^os 42025 de M. Pierre Dharréville, 42026 de M. Sébastien Jumel et 42027 de M. Pierre Dharréville ont été défendus ?

M. Fabien Roussel. Oui, monsieur le président, de même que les autres sous-amendements déposés par le groupe la Gauche démocrate et républicaine sur cet amendement.

M. le président. La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir le sous-amendement n^o 42472.

Mme Caroline Fiat. Je profite de l’occasion offerte par l’amendement de nos collègues socialistes sur le droit à l’information pour essayer d’obtenir, avant la fin de nos travaux, un droit à l’information concernant ma question. Notez que je respecte le thème de l’amendement. Monsieur le secrétaire d’État, ce serait fort sympathique de votre part d’apporter une réponse à la question que j’ai posée tout à l’heure ; en effet, demain sera la journée de la Meurthe-et-Moselle au salon de l’agriculture et je serai donc absente, à la grande déception de tout le monde, je le sais… (Sourires et exclamations.)

M. le président. Les sous-amendements n^os 42028 de M. Pierre Dharréville et 42029 de M. Sébastien Jumel sont défendus.

La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir le sous-amendement n^o 42360.

M. Jean-Pierre Door. Le droit à l’information en matière de pensions est absolument nécessaire ; nous soutenons donc l’amendement de Mme Biémouret. Nous souhaitons y ajouter la simulation, tout aussi indispensable : il faut que la population ait accès à un simulateur.

M. le président. Le sous-amendement n^o 42031 de M. Pierre Dharréville est défendu.

La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir le sous-amendement n^o 42471.

Mme Caroline Fiat. Il est défendu, à condition que M. le ministre entende nous répondre.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements identiques et sur les sous-amendements ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Vos demandes seront satisfaites par l’article 12 : avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Véran, ministre. Défavorable.

Mme Clémentine Autain. Quelle réponse convaincante !

M. le président. La parole est à Mme Clémentine Autain.

Mme Clémentine Autain. Je regrette que le rapporteur et le secrétaire d’État ne nous aient pas répondu.

M. Bruno Millienne. Si, une réponse a été donnée !

Mme Clémentine Autain. Nous aurions pu insister sur un point : qui délivrera les informations et selon quelles modalités. Quand on considère le degré de fausseté de l’étude d’impact, on peut s’en inquiéter. (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Jean-Pierre Cubertafon. Vous êtes pénibles !

Mme Clémentine Autain. Le droit à l’information n’est donc pas un sujet anodin et je regrette qu’aucun élément ne soit venu du rapporteur ou du secrétaire d’État, en particulier pour Mme Fiat, qui n’obtiendra pas satisfaction, ce qui est assez triste. (Sourires.)

M. Bruno Millienne. Nous y reviendrons après-demain !

M. le président. La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. Nous allons bientôt arrêter nos débats et je ne voudrais pas que nous allions nous coucher dans l’inquiétude. (Sourires.) Certaines lacunes de l’étude d’impact sont préoccupantes, notamment les cas de femmes avec des enfants. Je suppose, monsieur le ministre, que vous avez été très occupé depuis votre arrivée, il y a huit jours, à cause du coronavirus, mais pourriez-vous prendre l’engagement de délivrer les simulations concernées avant une date précise,…

M. Hervé Saulignac. En 2030 !

M. Thibault Bazin. …ainsi que les réponses aux questions qui s’accumulent depuis une semaine ? Quelles seront les conséquences sur les mères de trois enfants, en comparaison avec les effets du cumul actuel de la majoration de 10 % du montant de la pension et de la majoration des trimestres cotisés ?

Il faut arrêter de comparer des femmes dont les situations sont complètement différentes, en particulier depuis la création, en 1972, de la MDA, la majoration de durée d’assurance pour enfants : la génération actuellement à la retraite ne peut pas être comparée à celle qui va y arriver. La double majoration aura des conséquences importantes, notamment pour permettre une liquidation des droits sans décote. Il faut compléter l’étude d’impact avec sérieux, et j’attends avec impatience les conclusions de la commission d’enquête.

(Les sous-amendements n^os 42024, 42025, 42026, 42027, 42472, 42028, 42029, 42360, 42031 et 42471, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(L’amendement n^o 23854 n’est pas adopté.)

M. Dominique Potier. Avant les mises aux voix, j’avais demandé deux fois la parole pour répondre au rapporteur et au ministre ! C’est incroyable, monsieur le président !

M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

2

Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président. Prochaine séance, demain, à neuf heures :

Suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite.

La séance est levée.

(La séance est levée, le lundi 24 février 2020, à zéro heure.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Serge Ezdra

Assemblée nationaleXVe législatureSession ordinaire de 2019-2020Compte renduintégral

Troisième séance du dimanche 23 février 2020

Présidence de M. Richard Ferrand

1

Système universel de retraite

Suite de la discussion d’un projet de loi

Discussion des articles (suite)

Article 1er (suite)

Suspension et reprise de la séance

Rappel au règlement

Article 1er (suite)

Rappel au règlement

Suspension et reprise de la séance

Article 1er (suite)

2

Ordre du jour de la prochaine séance

Assemblée nationale
XV^e législature
Session ordinaire de 2019-2020

Compte rendu
intégral

Article 1^er (suite)

Article 1^er (suite)

Article 1^er (suite)