Deuxième séance du lundi 24 février 2020

Mme la présidente. Je suis saisie de dix-huit amendements identiques : dix-sept amendements déposés par les membres du groupe La France insoumise, n^o 3884 et seize amendements identiques, ainsi que l’amendement n^o 2417.

La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir les amendements n^o 3884 et identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise.

Mme Mathilde Panot. Par ces amendements, nous proposons de supprimer l’alinéa 12 de l’article 1^er, qui tend lui-même à supprimer, de l’article L. 111-2-1 du code de la sécurité sociale, la disposition suivante : « La Nation réaffirme solennellement le choix de la retraite par répartition au cœur du pacte social qui unit les générations. »

Vous proposez de supprimer une autre phrase qu’on ne retrouve apparemment nulle part dans votre projet de loi : « Les assurés bénéficient d’un traitement équitable au regard de la durée de la retraite comme du montant de leur pension, quels que soient leur sexe, leurs activités et parcours professionnels passés, leur espérance de vie en bonne santé, les régimes dont ils relèvent et la génération à laquelle ils appartiennent. » Dans votre texte, vous ne précisez pas que les personnes ayant effectué une carrière longue ont droit à partir plus tôt à la retraite.

Enfin, vous supprimez du même article du code de la sécurité sociale la référence au plein emploi, sans qu’on en comprenne la raison.

Puisque nous parlons de répartition et de capitalisation, j’observe que, si M. le rapporteur Jacques Maire nous a dit sa fierté d’avoir travaillé pour AXA, il n’a toujours pas répondu à une question essentielle : a-t-il ou non vendu ses actions ? Et, comme il n’est pas présent dans l’hémicycle, il pourra difficilement nous apporter ces informations. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. L’amendement n^o 24917 de Mme Laurence Dumont est défendu.

La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements identiques.

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général de la commission spéciale. Je suis scandalisé par vos propos, madame Panot. Nous ne sommes pas dans un tribunal, et M. Maire n’a pas à répondre personnellement à votre question. Il s’est exprimé tout à l’heure de manière transparente sur les points sur lesquels il devait le faire. Le reste ne regarde que lui. Il a répété qu’il avait fait sa déclaration auprès de la HATVP – Haute Autorité pour la transparence de la vie publique. Vos accusations sont par conséquent mal fondées.

Sur ces amendements, et plus généralement sur tous les amendements de suppression, j’émettrai un avis défavorable. Dans le projet de loi, nous réaffirmons bien entendu notre attachement aux principes de répartition et de solidarité, ainsi qu’au pacte social. Depuis une semaine, nous avons eu l’occasion de le rappeler au cours de nos débats.  

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des retraites, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État chargé des retraites. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à Mme Mathilde Panot.

Mme Mathilde Panot. Il ne s’agit pas d’insinuations, monsieur le rapporteur général. Alors que le projet de loi est décrié, le Gouvernement a remis la Légion d’honneur au patron de BlackRock France.  

M. Jacques Marilossian. C’est faux, et vous le savez très bien !

M. Dino Cinieri. Un peu de calme !

Mme la présidente. S’il vous plaît, mes chers collègues !

Mme Mathilde Panot. Les Français et les Françaises, majoritairement opposés à votre réforme, se demandent si elle n’a pas été conçue par des assureurs pour le bénéfice des assurances. Ils s’interrogent donc sur l’éventualité d’un conflit d’intérêts.

Je rappelle les deux questions que j’ai posées, et auxquelles je n’ai pas obtenu de réponse. D’une part, M. Maire a-t-il vendu ses actions et, le cas échéant, quand ? D’autre part, que lui a dit à ce sujet la déontologue de l’Assemblée nationale ?      

Mme la présidente. La parole est à M. Frédéric Petit.

M. Frédéric Petit. Si je comprends bien votre logique, madame Panot, il faudrait que l’ensemble de l’hémicycle se déporte, lorsque nous voterons le budget des associations – puisque chacun de nous est membre d’une association ?

Mme la présidente. Je suis saisie de dix-huit amendements identiques : dix-sept amendements déposés par les membres du groupe La France insoumise, n^o 3534 et identiques, ainsi que l’amendement n^o 24918.

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir les amendements n^o 3534 et identiques du groupe La France insoumise.

M. Ugo Bernalicis. Cet amendement, dans la lignée du précédent, vise à supprimer l’alinéa 13 de l’article 1^er.

D’un mot, je reviens sur le point de déontologie soulevé par ma collègue. Il ne vous a pas échappé, madame la présidente, qu’il nous est désormais possible de signaler, sur le portail de l’Assemblée nationale, un éventuel conflit d’intérêts, ce qui nous permet éventuellement de nous déporter quand nous devons traiter de certains sujets. C’est une bonne chose, car nous avons eu de longs débats sur la loi de transformation de la fonction publique, ainsi que sur les lois pour la confiance dans la vie politique.

Il est donc légitime que nous pointions la possibilité, voire la probabilité d’un conflit d’intérêts. M. Petit nous répond qu’étant tous membres d’une association, nous ne pourrions pas voter le budget des associations. Il y aurait certes conflit d’intérêts si nous votions de budget prévu pour telle ou telle association, mais ce n’est pas le cas : nous ne décidons pas des sommes versées à chacune d’elles.

En revanche, si l’un d’entre nous réfléchit sur une loi, qu’il en est rapporteur et qu’il la vote, tout en étant directement intéressé à l’une de ses données fondamentales – dans le cas présent, les produits d’épargne retraite par capitalisation –, il est bien difficile de ne pas se poser certaines questions. (Mme Mathilde Panot applaudit.)

Mme la présidente. L’amendement n^o 24918 de M. Olivier Faure est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Les amendements n’ont pas été défendus sur le fond. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à Mme Jeanine Dubié.

Mme Jeanine Dubié. Je profite de l’examen de ces amendements pour interroger M. le rapporteur général et M. le secrétaire d’État sur un point. L’alinéa 13 vise à transformer les mots « allocations » par les mots « prestation de retraite ». Aujourd’hui, le minimum vieillesse regroupe deux dispositifs, l’un relevant du minimum contributif et l’autre de l’ASPA, allocation de solidarité aux personnes âgées, ancienne allocation supplémentaire du fonds national de solidarité – FNS. Le second dispositif n’est pas sans conséquences sur le patrimoine des personnes, puisqu’il est récupérable à la succession.

L’ASPA sera-t-elle maintenue pour les personnes ayant un revenu inférieur à 1000 euros parce qu’elles n’auront pas eu de carrière complète ? Cette allocation deviendra-t-elle une prestation de retraite ?

Mme la présidente. La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n^o 24919.

M. Régis Juanico. Ce débat est essentiel, puisqu’il concerne la retraite des enseignants et des chercheurs. Depuis une semaine, monsieur le secrétaire d’État, nous apprécions de pouvoir vous interroger sur des sujets variés, mais nous serions heureux que M. Blanquer, ministre de l’éducation nationale, vienne s’expliquer sur ce point devant la représentation nationale.

Ce serait d’autant plus naturel qu’il se répand volontiers dans les médias. Hier, nous l’avons entendu dire que, si l’opposition continue à se manifester, le Gouvernement répliquera par l’article 49, alinéa 3. Or nous examinons actuellement environ cinquante amendements à l’heure, ce qui ne justifie pas que l’on parle d’obstruction. M. Blanquer a par ailleurs traité les groupes FI et GDR d’ennemis de la démocratie parlementaire.

Ses annonces – concernant par exemple l’augmentation de 100 euros nets pour les enseignants en début de carrière – ne sont pas confirmées par les syndicats. Reconnaissant qu’enseignants et chercheurs seront les grands perdants de la réforme, vous prévoyez, pour compenser la diminution de leur pension, qu’une loi de programmation revalorisera leur traitement.

Selon le Conseil d’État, ces dispositions étant dépourvues de toute valeur normative, la mesure, qui vaut injonction au Gouvernement de déposer un projet de loi, est anticonstitutionnelle. Et voilà que vous déposez exactement les mêmes mesures dans un article additionnel ! Sachez cependant que, pour compenser la baisse de pension des enseignants, il faudrait non une prime mensuelle de quatre-vingt-dix à cent euros, mais une augmentation de traitement de 1000 à 1500 euros, en salaire et en revalorisation du point de la fonction publique – soit 10 à 12 milliards de masse salariale en plus.

Puisque vous prévoyez d’ajouter seulement 500 millions en 2021 au budget de l’enseignement, notamment de l’enseignement supérieur et la recherche, nous sommes loin du compte. Nous souhaitons obtenir des explications, car beaucoup d’enseignants nous interrogent sur la revalorisation de leur traitement et la compensation de la diminution de leur pension.  

Mme la présidente. La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir les amendement n^o 26816 et identiques du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

M. Sébastien Jumel. Sur la forme, un ministre de l’éducation nationale qui traite les députés de l’opposition d’ennemis de la démocratie pour la seule raison qu’ils usent de leur droit d’amendement se fait de celle-ci une idée bien étrange. Il eût mieux valu qu’il vienne ici pour défendre son mauvais projet et nous dire, les yeux dans les yeux, tout le bien qu’il pense de nous !  

Sur le fond, quand le Conseil d’État vous indique que votre projet est anticonstitutionnel, vous lui répondez : « Cause toujours ! », car enfin la création d’un article additionnel ne corrigera pas la malformation congénitale de vos propositions.

Les groupes GDR, FI et SOC ont interrogé les responsables syndicaux, notamment de la FSU. Vous proposez aux enseignants une compensation qui varie, selon les réunions, entre cinquante et cent euros nets, étalés sur dix ou vingt ans, pour compenser le préjudice créé par la réforme.

Je vais citer trois cas type.

Françoise, 64 ans, professeure des écoles de classe normale au onzième échelon, trente-six annuités, perdra, avec votre réforme, 324 euros par mois. Murielle, 64 ans, professeure des écoles hors-classe au septième échelon, trente-six annuités, perdra 575 euros. Hugo, professeur des écoles hors-classe au septième échelon, quarante-deux annuités, perdra 790 euros, à cause de votre mauvais projet.  

Votre compensation d’un montant de 50 à 100 euros, comme on dit chez moi, « ne fait pas la maille » ; elle ne compense pas. Ainsi, non seulement votre projet n’est pas solide sur le plan juridique, mais en plus, financièrement, il n’est pas à la hauteur.  

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. On s’en doute, je suis favorable aux amendements de suppression des alinéas 14 et 15, même si je ne souscris qu’au seul exposé sommaire de l’amendement de la commission.

J’aimerais apporter des précisions sur les engagements importants qui ont été pris – certains désaccords me surprennent.

Nous nous sommes engagés à maintenir le niveau des pensions des enseignants et des enseignants-chercheurs, et à revaloriser leurs rémunérations. Cela passera par deux lois de programmation – l’enveloppe sera de 10 milliards d’euros pour les enseignants, de 5 milliards pour les enseignants-chercheurs.

Nous sommes la première majorité, depuis 1989, qui a le courage de mener une vraie politique de revalorisation, (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM) qui ne s’arrête pas aux point d’indices. C’est la première fois depuis près de 30 ans.  

M. Jean-Paul Dufrègne. C’est de l’esbroufe !

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Ce n’est pas de l’esbroufe !

J’espère que l’opposition manifestera autant d’entrain qu’aujourd’hui lors de la discussion sur ces projets de lois de programmation.

Je m’étonne que vous vous opposiez à ces projets, en vous réfugiant derrière l’avis du Conseil d’État. Cela revient à fuir le débat que nous devons à nos professeurs, à nos enseignants.(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Nous fuyons collectivement ce débat depuis trop longtemps, si bien que les enseignants en France sont parmi les plus mal payés de l’OCDE. Nous corrigeons cette anomalie dès maintenant, en prenant l’engagement de maintenir leur niveau de pension.  (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements identiques ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Le sujet a été longuement évoqué durant les travaux en commission spéciale. J’ai bien compris que les groupes majoritaires souhaitaient souligner l’engagement du Gouvernement dans un article spécifique. Ainsi, l’amendement de suppression déposé par la commission va-t-il de pair avec un amendement visant à réintroduire les dispositions des alinéas 14 et 15 dans un article 1^er bis, soutenu par les groupes majoritaires. J’émets donc un avis favorable sur ces amendements de suppression.  

L’important est que l’engagement clair qu’a pris le Gouvernement permettra de refonder le pacte social avec les enseignants et enseignants-chercheurs. Le rapporteur l’a rappelé : on ne peut pas parler d’émancipation par l’éducation et d’ascenseur social sans s’interroger sur la rémunération des enseignants et leurs parcours professionnels. Le Gouvernement et Jean-Michel Blanquer, qui n’est pas là pour vous répondre, l’ont compris et prennent des mesures fortes. Vous savez qu’un financement de près de 500 millions a été prévu pour la revalorisation des salaires dans le budget pour 2021. Jean-Michel Blanquer participe à des échanges complets avec les représentants des enseignants, afin d’élaborer ces projets de loi de programmation pluriannuelles qui permettront de reconstruire le contrat social avec les enseignants, en reprenant la question de leur rémunération.

Mme Marie-Christine Dalloz. C’est tout simplement incroyable d’entendre ça !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Restons sereins, et soyons fiers que l’Assemblée vote ces dispositions, qui devraient réunir tous les députés. Elles appliquent l’engagement pris par l’ensemble de la Nation envers les enseignants.

Je me permets de revenir à la question – technique, mais importante – qu’a posée Mme Dubié, lors de la discussion commune précédente : l’Allocation de solidarité aux personnes âgées – ASPA –, anciennement appelée minimum vieillesse, et le minimum contributif seront-ils maintenus ?

Je vous confirme que l’ASPA sera maintenue.C’est un minimum social, un filet de solidarité dont la Nation gratifie ses aînés, sous conditions de ressources.

Le minimum de pension, en revanche, concerne uniquement ceux qui ont cotisé pour la retraite – rappelez-vous, certains m’avaient interrogé sur les carrières complètes, et sur l’âge minimal pour bénéficier du dispositif.

Le minimum de pension, contributif, est donc distinct du minima social qu’est l’ASPA, lequel sera maintenu.  

Avis favorable à l’amendement de la commission.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n^o 274.

Mme Marie-Christine Dalloz. M. Door vous a parlé de la caisse de réserve des médecins ; je voudrais insister sur celle des avocats, dont les réserves atteignent 2 milliards et qui contribue chaque année à la solidarité nationale à hauteur de 90 à 100 millions. Cette recette n’est pas tout à fait anodine pour le régime général. N’oublions pas les nombreuses autres caisses autonomes : celles des infirmiers et infirmières, celle des kinésithérapeutes, celle des podologues, celle des experts-comptables ou encore celle des clercs de notaire. Vous allez ponctionner toutes ces professions.

Les experts-comptables nous ont alertés, car ils sont très inquiets de cette perspective.

M. Jean-René Cazeneuve. Ils sont déficitaires !

Mme Marie-Christine Dalloz. Du fait de leur profession, la gestion de leur fonds a été particulièrement rigoureuse. Dans le système que vous proposez, on ne sait pas qui gérera ces fonds, ni comment. Nous ne sommes sûrs que d’une chose : il y aura une ponction générale de toutes ces réserves, ce qui inquiète les professions concernées. Depuis des années, elles gèrent rigoureusement leurs excédents pour assurer la mutualisation en leur sein. Vous allez mettre à bas tout ce système : ce n’est pas acceptable.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n^o 1578.

M. Philippe Vigier. Le sujet des réserves des caisse autonomes revient sur de nombreuses lèvres, de façon trans-partisanne. Parmi les fonds de réserve figure celui d’AGIRC-ARRCO ; nous pouvons décerner une palme de la responsabilité à ses gestionnaires, puisqu’il présente un excédent de 70 milliards. Cela montre que les partenaires sociaux sont capables de bien gérer des fonds de réserve de retraite.

Il y a aussi le fameux fonds de réserve pour les retraites créé au début des années 2000, qui sera mobilisé dans votre projet. Il y a enfin les réserves des professions libérales, dont viennent de parler nos collègues du groupe Les Républicains. Ces réserves ont été constituées dans le cadre d’une sorte de contrat de confiance entre ceux qui cotisent et ceux qui les gèrent. Si, demain, elles devaient tomber dans le pot commun, cet acte de responsabilité, qui a consisté pour eux à cotiser pour constituer des réserves et faire face à des situations difficiles, serait annihilé.

Comment ces fonds privés pourraient-ils être expropriés ? Car oui, on peut parler d’une forme d’expropriation lorsque vous prenez des milliards d’euros dans ces caisses. Comment, en droit, allez-vous faire, puisque ces fonds n’appartiennent ni à l’État ni aux partenaires sociaux, mais aux professionnels qui ont cotisé ? Je vous pose la question, monsieur le secrétaire d’État : ne s’agit-il pas d’expropriations ?

Mme la présidente. La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n^o 10916.

M. Thierry Benoit. Pour rester dans l’esprit de notre débat de ce matin, sanctuariser ces réserves financières est certainement la meilleure façon de rassurer les professions libérales concernées et sans doute aussi d’organiser la transition vers le système universel de retraite. Le sens de ces amendements est important. Il est distinct de notre débat de ce matin mais il en est complémentaire : à terme, ces professions intégreront progressivement le système universel.  

Mme la présidente. L’amendement n^o 24966 de Mme Agnès Thill est défendu.

La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir les seize amendements n^o 26839 et identiques.

M. Jean-Paul Dufrègne. Nous sommes favorables à ce que ces caisses ne puissent pas faire l’objet d’un hold-up, comme la majorité a appris à le faire depuis un certain temps : souvenons-nous des chambres de commerce et d’industrie, des agences de l’eau, etc. À chaque fois qu’il y a une réserve, le Gouvernement veut mettre la main dessus.

M. Damien Abad. Même la réserve parlementaire !

M. Jean-Paul Dufrègne. Je comprends l’inquiétude des différentes professions libérales, qui ne veulent pas qu’on mette la main sur le bas de laine qu’elles ont constitué au fil du temps, afin de préparer les années à venir et d’assurer la solidarité en leur sein.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Je partage pleinement l’objectif de ces amendements identiques visant à ce que les réserves constituées dans les régimes de base et les régimes complémentaires en demeurent la propriété : il n’est pas question de ponctionner les réserves financières constituées par ces différents régimes pour les transférer d’autorité à la future caisse nationale de retraite universelle. Ces réserves sont la propriété des caisses les ayant constituées et ne sont pas destinées à abonder un quelconque pot commun – je vous renvoie sur ce point à l’alinéa 22 de l’article 50.

Cela étant, ces amendements empêcheraient l’application d’une disposition de l’article 58 qui permet le transfert de trois mois de fonds de roulement à l’Agence centrale des organismes de Sécurité sociale, l’ACOSS, qui assumera la fonction de banque de l’ensemble du futur système. J’ajoute que Mme Grandjean a déposé un amendement à l’article 58 pour préciser les modalités de ce fonctionnement.

M. Thibault Bazin. Nous l’examinerons après les élections municipales !

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Cela dépend de vous !

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Je ne doute pas que nous y parviendrons avant. En attendant, je suggère le retrait des amendements identiques ; à défaut, avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. J’entends qu’après sept jours et sept nuits de débats, des inquiétudes persistent sur ce sujet, même s’il m’avait semblé y répondre à d’innombrables reprises. Je vais donc le faire une nouvelle fois, bien que le rapporteur ait précisé que l’alinéa 22 de l’article 50 satisfait déjà les amendements.

M. Alain Bruneel. Tout est donc résolu !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Si la question est de nouveau posée, c’est sans doute qu’elle est inspirée par autre chose qu’un besoin d’information. Je partirai néanmoins du principe qu’il ne s’agit que de cela. L’alinéa susmentionné dispose clairement que les réserves resteront la propriété de celles et ceux qui les ont constituées : c’est la logique même du droit de propriété et elle ne souffre aucune ambiguïté.

Quant au futur fonds de réserve universel, il sera constitué à partir des réserves du Fonds de réserve des retraites. Les choses sont donc claires – contrairement aux missions actuelles du FRR, qui auraient gagné à être plus explicites. Le rôle et les missions du fonds de réserve universel sont clairement précisés dans le projet de loi ; c’est une évolution non seulement pour le législateur, mais aussi du point de vue de la gouvernance dans son ensemble.

En clair, je tiens à rassurer ceux qui s’interrogent encore, qui ne manqueront pas de voter sans difficulté en faveur de l’alinéa 22 de l’article 50 – à moins que certains n’aient déjà déposé des amendements visant à le supprimer ; ils feraient preuve d’incohérence s’ils s’inquiétaient dans le même temps d’une éventuelle captation des réserves. Avis défavorable.  

Mme la présidente. La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. Je m’étonne que même si les caisses restent propriétaires des réserves qu’elles ont constituées, l’étude d’impact ne comporte aucune espèce de modélisation concernant l’utilisation des réserves déjà constituées dans le FRR ou par les autres régimes. Il est bien normal que la représentation nationale dispose d’éléments d’information sur ce que sera la doctrine d’emploi des réserves déjà constituées selon les différentes catégories de caisses, qu’il s’agisse d’AGIRC-ARRCO ou des autres régimes. Pourquoi l’étude d’impact n’en dit-elle rien ?

Autre question importante : quelle est la projection du montant du fonds de réserve universel en 2037 ?

Mme la présidente. La parole est à M. Stéphane Peu.

M. Stéphane Peu. Permettez-moi d’appeler votre attention sur la situation particulière des avocats, même si elle a déjà été évoquée. Je constate tout d’abord l’absence de dialogue et de concertation avec cette profession. Songez que la dernière concertation entre le Gouvernement et les avocats a pris fin le 23 octobre ! C’est sans doute l’une des causes du climat délétère qui prévaut dans le pays depuis votre arrivée aux responsabilités il y a deux ans et demi : vous n’êtes pas capables de négocier ni de tenir compte d’avis différents. Vous considérez que si l’on est en désaccord avec vous, c’est parce que l’on n’a pas compris votre subtilité, votre intelligence supérieure, votre politique. (« Oh ! » sur les bancs du groupe LaREM.) Je ne fais que reprendre vos propres mots ! (Mme Muriel Ressiguier applaudit.) Partant du principe que les gens ne comprennent pas votre point de vue et que le leur ne saurait en différer, par exemple en prônant la négociation voire, si nécessaire, en acceptant des concessions, vous aboutissez à des situations de blocage qui mettent dans la rue des professions aussi peu coutumières de la grève que les avocats et bien d’autres, et qui suscitent des mouvements très durs.

Ajoutez à cela qu’au plus fort du mouvement de contestation des avocats qui manifestent leur inquiétude quant à l’avenir de leur métier et leur capacité à continuer de remplir leur mission de service public, vous insérez dans le projet de loi d’accélération et de simplification de la vie publique une disposition en vertu de laquelle les assureurs pourront désormais négocier les honoraires d’avocats pour le compte de leurs clients, ce qui fragilise davantage la profession d’avocat, en particulier leur noble mission de défendre les plus humbles et les plus modestes et de leur assurer le même accès au droit que tout le monde. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)

Mme la présidente. La parole est à M. Gilles Carrez.

M. Gilles Carrez. Monsieur le rapporteur général, monsieur le secrétaire d’État, vos réponses sur les réserves ne peuvent pas nous rassurer. Un point m’inquiète en particulier : la gouvernance. Elle s’appliquera dès 2021 ; or vous allez créer un monstre bureaucratique, centralisé et étatisé. En effet, la caisse nationale de retraite universelle sera le produit de la fusion de la Caisse nationale d’assurance vieillesse, d’AGIRC-ARRCO, de chacun des régimes des trois fonctions publiques, des régimes spéciaux de la RATP et de la SNCF et, pour faire bonne mesure, des dizaines de caisses autonomes des professions indépendantes. Le directeur général de cette structure centralisée sera nommé par l’État, qui validera toutes les décisions importantes du conseil d’administration.  

Mettez-vous donc à la place des professions indépendantes : il va de soi qu’elles ne peuvent pas vous croire car elles savent qu’elles seront broyées par ce mécanisme étatisé !

Au contraire, vous devriez suivre notre proposition très simple. Nous convenons avec vous de la nécessité d’un socle commun et universel jusqu’à un PASS. Au-delà, conservons ce qui fait l’intérêt et la richesse de notre système de retraite par répartition, à savoir les régimes complémentaires – un régime pour le secteur privé, un autre pour le secteur public et les régimes des indépendants.

Vous voudriez créer un jardin à la française dont tous les éléments seraient identiques – c’est un mal français ! Vous remplacez l’adjectif « universel » par égalitariste, et un système décentralisé et responsable par un système bureaucratique et étatisé !

M. Damien Abad. Exactement !

Mme la présidente. La parole est à Mme Carole Grandjean.

Mme Carole Grandjean. Je me languis comme vous, chers collègues, d’aborder le titre IV et l’ensemble des sujets que vous avez déjà soulevés à l’article 1^er, mais permettez-moi de préciser d’emblée quelques éléments en vous invitant à y revenir en temps voulu au titre IV, précisément. Rassurez-vous : les avocats ont été réunis et entendus par le Premier ministre et la garde des sceaux en septembre, en octobre, en décembre et en janvier.

Mme Marie-Christine Dalloz. Très efficace !

Mme Carole Grandjean. Ils sont régulièrement entendus…

M. Jean-Marie Sermier. Ils sont peut-être entendus mais pas écoutés !

Mme Carole Grandjean. …et je tiens à rétablir cet état de fait.  

M. Stéphane Peu. En tout cas, ils n’ont toujours pas compris !

Mme Carole Grandjean. D’autre part, tous les rapporteurs ont régulièrement auditionné les indépendants, y compris, encore récemment, l’Union nationale des professions libérales, l’UNAPL. Nous avons des échanges réguliers avec ces acteurs, notamment sur les questions majeures de gouvernance.

La gouvernance prendra effet dès 2021, mais elle prendra forme progressivement : il n’est évidemment pas question de réunir autant d’acteurs dans un même ensemble dès l’an prochain sans organiser les conditions de cette transition, qui se fera peu à peu au moyen de conventionnements – nous reviendrons sur ce mécanisme au titre IV.

La nomination du directeur général donnera lieu à de nombreux débats entre nous et nos amendements – les vôtres et les miens – permettront d’améliorer le texte.

M. Thibault Bazin. Même avec l’article 49, alinéa 3 ?

Mme Carole Grandjean. Enfin, j’ai déposé un amendement visant à ce que les caisses ayant constitué des réserves en conservent la propriété ; les réserves en question ne pourront donc pas être transférées à la caisse nationale de retraite universelle. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Jean-Marie Sermier. Vous ne nous avez pas du tout rassurés, bien au contraire : vous nous inquiétez !

Mme la présidente. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n^o 20386 rectifié.

M. Thibault Bazin. En complément du propos de Mme Kuster et de la question très claire que vous a plusieurs fois posée Gilles Carrez en commission spéciale et de nouveau en séance publique, je vous demande, monsieur le secrétaire d’État, quel mécanisme de compensation vous prévoyez pour que les fonctionnaires territoriaux, notamment de catégorie C – ils sont 1,4 million – ne perdent pas une partie de leur pension de retraite dans le futur système. Deuxième question tout aussi claire : qui les prendra en charge ? L’État ou les collectivités locales ?

Vous défendrez un certain nombre d’amendements, monsieur le secrétaire d’État, que nous n’aurons peut-être pas l’occasion d’examiner, surtout si l’article 49, alinéa 3 est utilisé. L’un de ces amendements vise à étendre dès 2022 la retraite progressive aux fonctionnaires civils et aux agents contractuels de droit public. L’État compensera-t-il les collectivités locales, par exemple au moyen de la dotation globale de fonctionnement ?

L’attention que vous portez au personnel enseignant est louable mais n’oubliez pas tous les autres, qui se comptent en millions ! Du reste, les associations d’élus locaux ont exprimé leur souhait d’être associés à cette réflexion, ce qui en dit long sur l’échec des concertations menées depuis deux ans. Tant de fonctionnaires risquent de se retrouver perdants, notamment ceux qui ont eu une carrière plate.

Troisième question : où en est la conférence de financement ? Pourquoi se poursuit-elle sans les employeurs territoriaux ?

Mme Marie-Christine Dalloz. Très bien !

Mme la présidente. La parole est de Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n^o 23929.

Mme Jeanine Dubié. Défendu.

Mme la présidente. La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n^o 24644.

Mme Agnès Thill. À l’instar de ce que le projet de loi prévoit pour le personnel enseignant, cet amendement vise à garantir aux fonctionnaires territoriaux le versement d’une retraite d’un montant au moins équivalent à celle qu’ils perçoivent aujourd’hui.

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n^o 40762 qui fait l’objet d’une série de sous-amendements.

La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement.

M. Hervé Saulignac. Nous avons évoqué tout à l’heure la situation des enseignants, pour laquelle la majorité a affiché une fierté un peu facile, liée à la hausse prévue de leurs rémunérations, alors que celle-ci leur était due.

J’espère que vous éprouverez la même fierté en votant cet amendement, qui concerne les fonctionnaires territoriaux dont les pensions de retraite font face à la même menace.

M. Jean-Marie Sermier. Qui va payer ?

M. Hervé Saulignac. Les trois-quarts de ces agents appartiennent à la catégorie C et ont des régimes de base tout aussi faibles que leurs régimes d’indemnités, lesquels sont parfois même inexistants. Il est donc inenvisageable que le nouveau système entraîne une diminution de leurs pensions.

Au-delà de la question posée tout à l’heure par notre collègue Bazin, que je reprends bien volontiers – qui va payer ? –, le groupe Socialistes souhaite appeler votre attention sur ces agents de la fonction publique territoriale. En acceptant notre amendement, vous allez pouvoir vous engager solennellement à leur garantir une retraite non dégradée.

Mme la présidente. Nous en revenons à l’examen des sous-amendements à l’amendement n^o 40762.

Les sous-amendements n^os 42124 de M. Pierre Dharréville et 42125 de M. Sébastien Jumel sont défendus.

Je suis saisie de deux sous-amendements identiques, n^os 42293 et 42320.

La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir le sous-amendement n^o 42293.

M. Olivier Marleix. La situation des fonctionnaires pose de nombreuses questions, monsieur le secrétaire d’État, auxquelles même la lecture de l’article 6 n’apporte pas de réponses satisfaisantes. J’ai eu la curiosité de rechercher sur internet, dans un célèbre moteur de recherche, les informations plus précises que le Gouvernement aurait pu fournir. Lorsque l’on tape « réforme des retraites fonction publique », on tombe sur un excellent document du Gouvernement. Il comporte une vingtaine de pages qui explique, de manière très complète, les impacts de la réforme des retraites dans la fonction publique. Malheureusement, ce document date de la réforme d’Éric Woerth. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) Remarquable, il avait le mérite d’apporter toutes les réponses aux questions que l’on pouvait se poser.

Aujourd’hui, vous ne nous apportez aucune réponse sur la fonction publique territoriale. Vous n’en avez pas plus pour la fonction publique hospitalière, qui subira les mêmes mesures de suppression de la référence aux six derniers mois de carrière et d’évolution de la base du salaire sur laquelle seront assises les cotisations. Nous n’avons également aucune réponse sur l’avenir des catégories actives, notamment les aides-soignants. Ce ne sont évidemment pas les contraintes budgétaires pesant sur l’hôpital qui sont de nature à nous rassurer sur les réponses qui seront apportées aux agents de la fonction publique hospitalière.

Monsieur le secrétaire d’État, notre débat, tout à fait nécessaire, n’a pas trop duré : prenez le temps qu’il faudra, mais des millions de fonctionnaires de notre pays nous écoutent et attendent des réponses de votre part. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, FI et GDR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir le sous-amendement n^o 42320.

M. Jean-Pierre Vigier. Il est identique à celui qu’Olivier Marleix vient de défendre parfaitement. Monsieur le secrétaire d’État, vous ne pouvez y donner qu’un avis favorable après avoir entendu la qualité et la précision des explications de M. Marleix ! (M. Alain Ramadier applaudit.)

Mme la présidente. Le sous-amendement n^o 42126 de M. Pierre Dharréville est défendu.

La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir le sous-amendement n^o 42127.

M. Jean-Paul Dufrègne. Monsieur le secrétaire d’État, entendez-vous, au travers de votre projet de réforme, faire payer les collectivités territoriales pour assurer, demain, la retraite de leurs agents ?

Mme la présidente. Le sous-amendement n^o 42128 de M. Sébastien Jumel est défendu.

Quel est l’avis de la commission sur les amendements et les sous-amendements en discussion ?

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Cette longue série d’amendements et de sous-amendements porte sur un sujet que nous avons déjà abordé à plusieurs reprises.

M. Thibault Bazin. On n’en avait pas parlé aujourd’hui !

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Peut-être, cher collègue Bazin.

La question de la garantie de l’État au financement du système de retraite revient régulièrement : il me semble avoir entendu, à plusieurs reprises, en commission spéciale comme en séance publique, le secrétaire d’État nous garantir le maintien du niveau de participation financière de l’État au système, cette assurance valant pour les trois fonctions publiques.

La rédaction de certains amendements n’assurerait d’ailleurs la garantie de l’État que pour une seule fonction publique, alors qu’elle vaudra pour les trois versants. Avis défavorable.

M. Hervé Saulignac. C’est bien timide !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Il est défavorable – je l’annonce d’emblée, désireux que nul n’y lise une appréciation de la qualité, de la performance et de l’éloquence des uns et des autres ! M. Marleix et M. Dufrègne sont très éloquents. Que l’avis du Gouvernement soit défavorable ne signifie pas qu’ils ne le sont pas.

M. Jean-Paul Dufrègne. Il est vrai que nous ne vous arrivons pas à la cheville !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Mais j’ai, moi aussi, le droit de me livrer à une lecture politique de nos débats !

M. Jean-Paul Dufrègne. Ce qui veut dire ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Il ne s’agit que d’un clin d’œil, monsieur Dufrègne. Nous pouvons, me semble-t-il, débattre de façon positive et relativement aimable entre nous. S’agissant de la question que vous avez posée, j’indique que je suis intervenu devant le Conseil national d’évaluation des normes – CNEN –, qui réunit les représentants des employeurs territoriaux. Ils m’ont écouté avec une attention soutenue et ont posé de nombreuses questions.

Nous nous sommes penchés assez longuement sur le tableau n^o 40 figurant à la page 180 de l’étude d’impact. Il présente, en points de PIB, l’évolution tendancielle des coûts de la réforme, pour les administrations publiques, à l’horizon 2050.

Les membres du CNEN ont bien compris que la réforme n’occasionnera aucun surcoût pour les administrations publiques. Monsieur Dufrègne, je ne doute pas que vous consulterez ce document avec intérêt – page 180, tableau n^o 40.

J’en viens à présent au débat de fond initié sur les bancs du groupe Les Républicains au sujet de la justification des mesures prises en faveur des enseignants et des enseignants-chercheurs, et de l’absence de dispositions spécifiques pour la fonction publique territoriale.

M. Alain Bruneel. Et hospitalière !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Premier point : dans la fonction publique territoriale, le niveau de prime s’élève à 22 %. Autrement dit, il est quasiment identique à celui constaté ailleurs dans la fonction publique.

Deuxième point : comme j’ai eu l’occasion de l’indiquer précédemment, notamment en prenant l’exemple des ATSEM, en matière de parcours professionnel comme de niveau de pension et de taux de remplacement dans la fonction publique territoriale, les dispositions du futur système universel de retraite le rendent bien plus intéressant que l’actuel.

En effet, il est très favorable aux carrières plutôt plates et aux faibles revenus. Il sera notamment très redistributif en faveur des 30 % de retraités les plus modestes. Le système en lui-même – son mode de fonctionnement, son cœur – aura des conséquences très positives, notamment pour les fonctionnaires de catégorie C.

M. Jean-Paul Dufrègne. Ceci n’est pas une démonstration !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Enfin, les enseignants présentent une spécificité bien connue : leur taux de prime, rapporté à celui dont bénéficient les autres fonctionnaires de catégorie A, est très faible.

La comparaison entre les carrières – et le niveau de pension induit – des enseignants et celles des autres fonctionnaires de catégorie A a amené le Gouvernement à réécrire les dispositions afférentes du texte, en concertation avec leurs représentants, s’agissant notamment de leur parcours professionnel et de leur niveau de rémunération, afin qu’ils aient toute leur place dans le système universel de retraite, et bénéficient d’un bon niveau de pension, équivalent à celui des autres fonctionnaires de catégorie A, ainsi que de parcours professionnels réévalués.

Pour ces raisons, l’avis du Gouvernement sur les amendements et les sous-amendements est défavorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Monique Limon.

Mme Monique Limon. L’intégration des fonctionnaires dans le système universel de retraite leur permettra d’acquérir de nouveaux droits. J’en donnerai quelques exemples. L’intégration des primes dans le calcul de leurs pensions, qui était attendue depuis longtemps, leur permettra d’ouvrir de nouveaux droits, ce qui valorisera le montant de leur retraite.

M. Hervé Saulignac. Votez les amendements !

Mme Monique Limon. L’ouverture du compte pénibilité aux fonctionnaires, qui est une avancée majeure, devrait bénéficier à 100 000 d’entre eux. L’ouverture de la retraite anticipée pour incapacité permanente leur permettra de partir en retraite à soixante ans.

M. Olivier Marleix. Vous lisez l’argumentaire En marche ! Page 18, peut-être ?

Mme Monique Limon. Sur la base de ces quelques exemples, nous estimons qu’il est avantageux, pour les fonctionnaires, d’intégrer le système universel de retraite. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.

M. Jean-Luc Mélenchon. Ce propos tiendra lieu de conclusion à la phase de notre débat qui s’achève. Nous arrivons au terme de l’examen de l’article 1^er, dont nous avons longuement débattu. Il traite des principes généraux de la réforme, que nous avons mis en débat un par un, et combattus alinéa par alinéa.

Au bout du compte, nous en restons à notre analyse. Chers collègues de la majorité, nous vous mettons au défi de démontrer le contraire : il n’existe aucune crise de financement. Dès lors, pourquoi tout ce bazar ?

M. Thierry Benoit. On peut donc se livrer à des explications de vote !

M. Jean-Luc Mélenchon. À l’inverse, les gains de productivité observés au cours des trente dernières années, ainsi que la diminution du temps de travail globalement nécessaire pour produire une quantité de richesses vingt fois supérieure, démontrent que les gens pourraient partir en retraite moins tard et moins pauvres, exactement comme le propose notre contre-projet.

À l’inverse, les principes généraux de l’article 1^er démontrent que tous seront perdants, notamment les femmes. Le taux de remplacement – ce que percevront les gens en guise de pension après avoir cessé toute activité professionnelle – est inconnu. De même, vous êtes incapables d’indiquer la valeur du point de retraite à l’achat et à la vente, ni même comment elle évoluera entre les deux.

M. Maxime Minot. C’est une explication de vote !

M. Jean-Luc Mélenchon. Dans cet hémicycle, nous demeurons, avec d’autres, les partisans de la réduction du temps de travail, non seulement dans la journée, dans la semaine et dans l’année, mais dans la vie en général. Il y a là une façon alternative de répartir la richesse que les efforts de chacun offrent à la nation. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Mme la présidente. La parole est à M. Alain David.

M. Alain David. Monsieur le secrétaire d’État, s’agissant de la fonction publique territoriale, une fois encore, vous affirmez sans rien démontrer.

M. Stéphane Peu. Exactement !

M. Alain David. Comme toujours, vous soutenez que votre projet de loi est le meilleur possible et devrait offrir des solutions aux personnels concernés. Nous le répétons : tel ne sera pas le cas pour ceux de la fonction publique territoriale, notamment ceux de catégorie C, dont les primes ne sont pas très élevées, surtout dans les petites communes, qui n’ont pas les moyens de leur attribuer des primes supplémentaires.

M. Jean-Pierre Vigier. Eh oui !

M. Alain David. Si nous voulons rétablir une certaine justice en leur faveur, nous devons faire en sorte que les collectivités territoriales augmentent les salaires. (Mme Muriel Ressiguier applaudit.)

M. Maxime Minot. Exactement !

M. Jean-Marie Sermier. Qui paiera ?

M. Alain David. Si l’on admet que nous sommes tenus de procéder ainsi, le Gouvernement est-il prêt à compenser cette charge financière supplémentaire ? Vous n’avez pas envisagé une telle hypothèse, monsieur le secrétaire d’État. Vous ne l’envisagez certainement pas. Vous agissez même en sens contraire. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Parmi les dispositions du texte relatives aux agents de la fonction publique, il va de soi que l’intégration des primes dans le calcul des pensions est un moindre mal.

Nous n’en contestons pas moins le contournement permanent du traitement, ainsi que du salaire s’agissant du secteur privé. Le Gouvernement s’est efforcé de renforcer cette logique dans le cadre des réformes qu’il a menées, notamment celle de la fonction publique, au sein de laquelle il a développé la rémunération au mérite.

J’ai retenu de l’entrevue que nous avons eue avec le secrétaire général de la fédération syndicale unitaire – FSU – une observation selon laquelle tout cela consiste à valoriser tout ce qui est extérieur au métier. Elle est vraie pour les enseignants, elle l’est aussi pour les agents de la fonction publique territoriale dont il est question ici.

Cet état de fait nous pose un véritable problème. Or vos propos n’offrent aucune garantie sur ce point, monsieur le ministre. S’agissant des prétendues carrières plates, votre démonstration, permettez-moi de vous le dire, est creuse. (M. Sébastien Jumel applaudit.) Tous les agents de la fonction publique territoriale connaissent une progression au cours de leur carrière.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Non !

M. Pierre Dharréville. J’ignore comment vous les incluez dans votre dispositif, mais il me semble que les garanties ne sont pas au rendez-vous. Mieux vaut graver tout cela dans le marbre de la loi, en l’espèce de l’article 1^er.

Au demeurant, celui-ci vous posera des problèmes. Si vous voulez véritablement l’appliquer par la suite, vous devrez modifier de nombreuses dispositions du texte que vous proposez. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur quelques bancs du groupe FI.)

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Woerth.

M. Éric Woerth. Nous avons abondamment débattu de l’article 1^er, pendant plus d’une semaine, soit un temps considérable, supérieur à celui que nous passons à examiner la plupart des textes de loi qui nous sont soumis.

La raison en est que cet article définit le régime de retraite proposé. Or on constate un écart assez prononcé entre les principes qui y sont énoncés, avec lesquels on ne peut qu’être d’accord – davantage d’universalité, davantage de justice : chacun ne peut qu’approuver ces bonnes intentions – et les articles suivants, qui ne les appliquent pas.

La plupart des articles que nous examinerons par la suite prévoient des systèmes de retraite en nette contradiction avec ces principes, ou présentant à tout le moins une faible cohérence avec eux. L’universalité de la réforme n’a rien d’universel.

Nous le constaterons dès l’examen de l’article 2 : nombreux sont ceux qui échappent à l’universalité voulue. En revanche, nombreux sont ceux qui connaîtront l’universalité subie, notamment les avocats, dont nous avons évoqué le cas. Il y a là un problème assez sérieux.

Par ailleurs, nous débattons d’un texte incomplet. Comment peut-on légiférer sur un sujet si important sur cette base ? Il est incomplet sur le plan social comme sur le plan financier. En effet, les dispositions relatives à la pénibilité et au financement – tant à l’horizon 2027, à court terme, qu’à long terme, comme l’exige la structure du texte – sont renvoyées à des conférences spécifiques. D’emblée, nous avons relevé l’incohérence totale qui consiste à débattre d’un texte de loi dans ces conditions, sans aborder la question du financement.

Par la suite, plus nous avons progressé dans l’examen de l’article 1^er, plus nous avons pris conscience que de nombreuses questions ont été laissées de côté. S’agissant des paramètres, il y en a trop.

Quant à l’illisibilité du texte, elle est manifeste : personne ne peut savoir, à l’issue de l’examen de l’article 1^er, ni du texte lui-même, s’il y gagne ou s’il y perd. Hélas, la plupart des Français considéreront qu’ils y ont perdu. C’est vraiment dommage, car assurer la lisibilité du texte aurait permis d’ancrer une réforme structurelle, permettant de mieux dialoguer et d’avoir des débats plus clairs et plus nets entre la droite, la gauche et le centre. Le texte le méritait ; vous vous y êtes refusé, monsieur le secrétaire d’État. Vous avez repoussé nos amendements, ainsi que la méthode de réforme que nous avons proposée.

Outre les interrogations qui demeurent sur le financement du futur système de retraite, d’autres subsistent au sujet de ses conséquences financières sur les finances publiques dans leur ensemble. Ainsi, les mesures en faveur des enseignants dont nous venons de débattre auront des conséquences très lourdes sur les finances publiques.

On évoque à présent une loi de programmation, voire plusieurs, afin d’améliorer le niveau de vie de telle ou telle profession. Or on est en droit de se demander si les lois de programmation seront respectées. En général, elles ne le sont pas, comme l’a très bien démontré Gilles Carrez tout à l’heure.

Enfin – ce point est tout à fait fondamental –, nous débattons d’un texte dont nous savons d’ores et déjà que nous n’en achèverons pas l’examen, ce qui au demeurant est une première. Nul ne sait comment nous pourrons mener son examen à terme. Après un échec au Conseil d’État et un autre en commission,…

M. Fabien Gouttefarde. Mais pas avec les partenaires sociaux !

M. Éric Woerth. …un échec en séance publique est possible, ce qui pose un véritable problème, s’agissant d’une réforme qui se voudrait bien née et qui ne l’est pas. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement n^o 9659, portant article additionnel après l’article 1^er.

M. Christophe Naegelen. Cet amendement, dont notre collègue Jean-Christophe Lagarde est l’auteur, vise à proposer un nouveau pilier de retraite obligatoire – l’épithète « obligatoire » est important. Ce nouveau pilier permettrait de créer un système de retraite mixte, combinant répartition et capitalisation, comme le font de nombreux pays tels que l’Allemagne ou la Suède, qui ne sont pas les plus capitalistiques qui soient. Nous constatons que les pays nordiques ont commencé à intégrer une petite partie de capitalisation obligatoire au sein de leur système de retraite par répartition.

Dans ce système de retraite, nous associerions non seulement les partenaires sociaux, mais aussi les représentants de l’ACPR – Autorité de contrôle prudentiel et de résolution – et de l’AMF – Autorité des marchés financiers.

Au fond, en couplant répartition et capitalisation, nous donnerions aux jeunes générations un minimum de garantie sur le fait qu’ils disposeront bien de quelque chose à leur retraite. Notre but n’est en rien de condamner le système par répartition, mais plutôt de le nourrir afin de le faire croître. En effet, si nous observons les chiffres depuis 1982, le rendement de la retraite par répartition s’élève à environ 1,8 % par an. Si nous étions dans un système en partie par capitalisation, le rendement, corrigé de l’inflation, atteindrait 11,4 % par an dans le cas d’un portefeuille d’actions et 6,1 % par an dans le cas d’un portefeuille d’obligations.

Avec cet amendement d’appel, nous proposons de faire de la prospective et de réfléchir à l’opportunité d’inclure une part de capitalisation obligatoire dans notre système de retraite. Je répète l’importance du terme « obligatoire », car, en définitive, avec l’AGIRC-ARRCO – Association générale des institutions de retraite complémentaire des cadres et Association pour le régime de retraite complémentaire des salariés – nous disposons déjà, en quelque sorte, d’une part de capitalisation. Notre objectif n’est donc pas de révolutionner l’ensemble du système, mais simplement d’y intégrer formellement une part de capitalisation.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Je vous remercie, monsieur Naegelen, d’avoir déposé cet amendement visant à créer un système de retraite mixte par répartition et capitalisation, car il me permet de réaffirmer que notre volonté n’est pas d’aller dans cette direction, mais bien de maintenir un système par répartition. Nous le faisons sans ambiguïté dans ce projet de loi, en maintenant le lien entre les différentes générations.

L’objet de mon propos n’est pas non plus de diaboliser la capitalisation, qui existe dans notre pays au travers de dispositifs d’épargne retraite complémentaire, dont nous avons parlé notamment lors de l’examen de la loi PACTE. Il n’en demeure pas moins que la capitalisation n’a pas sa place parmi les dispositifs de retraite obligatoires de notre système par répartition, et il en restera ainsi dans le système universel que nous souhaitons instaurer. L’avis de la commission sera donc défavorable.

Je préciserai par ailleurs que l’AGIRC-ARRCO n’est pas un régime par capitalisation. La précision est d’importance, car son fonctionnement par points est de nature à entretenir une certaine forme de confusion, mais il s’agit bien d’un régime complémentaire par répartition.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Je souhaiterais réaffirmer, avec un avis défavorable, la volonté du Gouvernement de ne pas créer un étage supplémentaire obligatoire par capitalisation dans notre système de retraite. Vous savez, monsieur le député, que la capitalisation existe dans notre pays ; vous l’avez d’ailleurs expliqué. Cette option doit continuer de reposer sur des choix individuels : notre socle de solidarité, lui, repose sur la répartition.

Mme la présidente. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Cher collègue du groupe UDI, Agir et indépendants, j’ai bien peur que votre amendement ne soit déjà satisfait, car, en dégradant le niveau de pension, en exonérant les plus hauts revenus d’un taux de cotisation à 28 %, en renforçant les inquiétudes de nos concitoyens, les marcheurs – les libéraux – n’ont pas même besoin de rédiger une invite pour renforcer la capitalisation. Celle-ci sera l’effet automatique, l’« effet Kiss Cool », de ce projet de réforme.

Ceci est d’autant plus vrai que le ministre Bruno Le Maire qui, comme chacun sait, est le membre le plus à gauche du Gouvernement, a pris les devants en la matière dans le cadre de la loi PACTE, et que la secrétaire d’État rattachée au ministre, Mme Agnès Pannier-Runacher, a déclaré qu’il y avait quelques Smarties, c’est-à-dire des parts de marché à saisir pour les fonds de capitalisation.

J’ajouterai un dernier point de repère : la retraite par capitalisation, avec la Préfon et les plans d’épargne salariale, représente déjà 230 milliards d’euros dans notre pays, tandis que l’épargne populaire s’élève à 5 000 milliards d’euros.

M. Olivier Marleix. Un gros marché en perspective !

M. Sébastien Jumel. Retranchez 230 à 5 000 et vous obtiendrez la grosseur du paquet de Smarties offert à l’appétit de BlackRock ou encore d’AXA, des entreprises qui ont parfaitement compris l’enjeu et qui ont dit, dès le début de la réforme, qu’il s’agirait d’une « bonne retraite ». Les fonds de pension et de capitalisation considèrent en effet qu’elle sera bonne pour eux. C’est pourquoi, si j’étais rapporteur, j’aurais répondu que votre amendement est déjà très largement satisfait.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.

M. Jean-Luc Mélenchon. Il est évident que le texte constitue non seulement un bouleversement général, mais aussi une préparation au passage résolu à la capitalisation. Vous ne pouvez démontrer le contraire. L’article 65 de ce texte de loi est exclusivement consacré à encourager les retraites par capitalisation et les assurances.

La loi PACTE le prévoit d’ailleurs explicitement et met à la charge de tous les contribuables la part que versera chaque cotisant à un régime de retraite par capitalisation, ainsi que le fait que 70 % du revenu qui résultera de cette retraite par capitalisation sera exempté d’impôts. Le mécanisme de la loi prévoit également que les personnes dont le revenu excède trois fois le PASS cotisent à autre chose que le régime général si elles souhaitent obtenir un revenu de remplacement correspondant à leur revenu d’activité.

Par conséquent, veillez à ne pas dire que votre projet de loi n’a rien à voir avec la capitalisation ; il s’agit de la préparation à la capitalisation ! Nous observons d’ailleurs que ce type de système se développe au sein de tous les pays développés, au prix de situations aussi invraisemblables que celle qui existe aux États-Unis, où plusieurs fonds de retraite se trouvent actuellement au bord de la ruine. En France, ce sont 312 milliards d’euros qui seront, demain, directement intégrés au circuit général de la capitalisation.

Mme la présidente. La parole est à M. Christophe Naegelen.

M. Christophe Naegelen. Coluche disait : « Ce n’est pas parce qu’ils sont nombreux à avoir tort qu’ils ont raison. »

Avec, d’un côté, nos collègues Sébastien Jumel et Jean-Luc Mélenchon et, de l’autre, M. le secrétaire d’État et M. le rapporteur général, nous entendons des arguments différents contre la capitalisation. D’une certaine manière, je partage, messieurs Jumel et Mélenchon, votre opinion, à la différence près que notre amendement vise à rendre la capitalisation obligatoire. Cela signifie que ce ne seront pas seulement les personnes à hauts revenus qui, demain, pourront cotiser à un système supplémentaire par capitalisation. Nous pourrions décider de reporter une fraction des cotisations qui abondent actuellement le système par répartition vers un système par capitalisation. Si celui-ci est géré correctement, avec le concours des partenaires sociaux et de représentants d’associations, et sans l’intervention de fonds spéculatifs privés, nous obtiendrions de bien meilleures retraites et une bien meilleure croissance, assurant ainsi un bien meilleur avenir aux travailleurs.

Quant aux arguments de M. le secrétaire d’État et de M. le rapporteur général, je leur répondrai qu’il est de notoriété publique que votre projet de loi engendrera indirectement un peu de capitalisation. Pourquoi ? Car tous les assurés seront exonérés de cotisations retraites pour leurs revenus qui dépassent trois fois le PASS. Cotiser davantage sera possible, mais à titre individuel et de manière facultative.

M. Jean-Luc Mélenchon. Eh oui !

M. Christophe Naegelen. Nous demandons, pour notre part, que ces cotisations supplémentaires deviennent obligatoires, de manière à rendre le système plus égalitaire et à offrir un meilleur rendement aux futurs retraités.

Mme la présidente. La parole est à Mme Florence Granjus.

Mme Florence Granjus. Il me paraît important de rappeler, grâce à l’avis défavorable donné à cet amendement visant à instaurer un système mixte par répartition et capitalisation, que nous instaurons un système universel, par répartition et par points. J’ai entendu que nous encouragions la capitalisation, mais il s’agit d’une erreur. Les Français l’ont bien compris et ont tellement peu confiance dans le système actuel de retraite qu’ils se sont organisés depuis longtemps pour leur propre retraite, par la capitalisation et au travers de l’immobilier, de l’assurance vie, des livrets, et des comptes à vue. Soyons clairs : il suffit de regarder l’épargne des Français.

M. Sébastien Jumel. Les masques tombent !

M. Stéphane Peu. Comme au carnaval de Venise !

Mme Florence Granjus. Veuillez ne pas m’interrompre !

Jamais l’épargne des Français n’a été aussi élevée. L’encours de l’assurance vie s’élève à 1 665 milliards d’euros, celui des livrets réglementés à 1 024 milliards d’euros, et celui des comptes à vue à 595 milliards d’euros. Nous n’encourageons donc pas la capitalisation ; c’est quelque chose qui existe déjà. En revanche, nous rappelons, en émettant un avis défavorable à cet amendement, que nous instaurons un système universel par répartition. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Marleix.

M. Olivier Marleix. L’amendement présenté par Christophe Naegelen est assez intéressant, car il aborde une question sur laquelle le Gouvernement s’est montré étonnamment très silencieux, faisant profil bas. En réalité, vous semblez avoir un peu la capitalisation honteuse !

M. Sébastien Jumel. Oui !

M. Olivier Marleix. Cela a été rappelé, la capitalisation va connaître un nouvel essor dans notre pays avec l’abaissement de l’assiette des cotisations à trois PASS, laquelle va libérer un champ considérable pour le marché de la capitalisation.

M. Sébastien Jumel. C’est vrai !

M. Marc Le Fur. C’est considérable !

M. Sébastien Jumel. Immense !

M. Olivier Marleix. Les chiffres ont été donnés : la capitalisation représente actuellement un peu moins de 230 milliards d’euros, tandis qu’il existe en France un marché de l’épargne s’élevant à 6 000 milliards d’euros. Ce dernier aiguise des appétits extrêmement importants d’acteurs qui ne sont aujourd’hui pas majeurs sur le marché français et qui proviennent surtout, nous l’aurons bien compris, de pays anglo-saxons. Étant donné que nous évoluons dans une économie libérale et ouverte, il est d’ailleurs légitime de leur part de nourrir cet appétit.

Cela étant, vous ne devriez pas vous montrer aussi discrets, car vous procédez à une évolution extrêmement importante en matière de capitalisation. La loi PACTE évoquait déjà, dans son article 20, me semble-t-il, l’idée de faire basculer jusqu’à 30 milliards d’euros supplémentaires chaque année de l’épargne traditionnelle vers des produits d’épargne par capitalisation. Et désormais, avec les articles 15 et 65 de votre projet de loi, vous nous annoncez que vous allez encore améliorer l’attractivité de ces produits d’épargne par capitalisation.

M. Marc Le Fur. Tout à fait !

M. Olivier Marleix. Ne soyez donc pas honteux : vous menez une réforme qui ouvrira beaucoup de perspectives en la matière.

On peut tout de même être inquiet en songeant que tout le monde n’aura pas sa place dans la capitalisation. Celle-ci a un coût et, lorsqu’on a un petit salaire, elle est difficilement accessible, d’autant plus qu’elle comporte un aléa très important.

Enfin, et vous le savez bien, monsieur le secrétaire d’État, la capitalisation pose le problème de la transition. Compte tenu de nos finances publiques, comment migrons-nous d’un système vers l’autre ? Je n’ai, à ce jour, pas reçu de réponse totalement convaincante vis-à-vis du déficit de 4,7 milliards d’euros par an annoncé par les partenaires sociaux sur la base des chiffres de l’AGIRC-ARRCO.

Mme la présidente. La parole est à M. Frédéric Petit.

M. Frédéric Petit. La réforme réunit dans le régime général 97 % des revenus et 99 % des personnes.

Mme Marie-Christine Dalloz. Quid du plafonnement à trois PASS ?

M. Frédéric Petit. Parlons de chiffres : dans un marché de 6 000 milliards d’euros, on nous accuse de faire un cadeau de 4 milliards d’euros.

M. Olivier Marleix. Par an !

M. Frédéric Petit. Oui, par an.

M. Bastien Lachaud. Ah ! Vous le reconnaissez donc !

M. Frédéric Petit. On nous accuse aussi d’abaisser le plafond de huit à trois PASS, mais c’est un effet collatéral de l’augmentation du plafond de base de un à trois PASS.

M. Sébastien Jumel. Vous fusionnez les caisses !

M. Frédéric Petit. Oui, monsieur Jumel, nous fusionnons de nombreuses choses parce c’est ainsi qu’on pourra assurer la solidarité.

On prétend que nous fragilisons le régime par répartition, mais au lieu d’avoir quatre ou cinq paniers sur la table, chacun défendant son propre panier, nous proposons de créer un seul grand panier qui recouvre 97 % des revenus et 99 % des personnes. C’est ainsi que la pérennité du régime par répartition sera assurée.

Je reprends mon exemple : comment être sûr qu’il y aura des cheminots dans trente ou quarante ans ? Qui paiera la retraite des cheminots ? Ce seront des jeunes exerçant d’autres métiers, et non des jeunes cheminots.

M. Boris Vallaud. C’est déjà le cas !

M. Frédéric Petit. Réunir dans un seul panier 97 % des revenus de la France, parmi lesquels les revenus des cadres compris entre un et trois PASS, c’est renforcer la capi…pardon, la répartition.

M. Stéphane Peu. Joli lapsus !

M. Frédéric Petit. La capitalisation a toujours existé. Messieurs, mesdames les auteurs de l’amendement, je ne sais pas trop comment on pourrait organiser ou favoriser un système par capitalisation. Celle-ci est un réflexe naturel, très individualiste. Le système par répartition est difficile et compliqué. C’est ce qui en fait un système peu commun, dont nous devons être fiers. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Je tiens à réaffirmer que le futur système universel sera bien un système par répartition et que la capitalisation n’a pas sa place dans le dispositif obligatoire.

M. Fabien Roussel. Pourquoi ? Y aurait-il un doute ?

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. C’est la raison pour laquelle – je réponds à M. Mélenchon – le rapporteur Paul Christophe et moi proposerons la suppression de l’article 65, qui peut créer de la confusion. L’article prévoit la ratification d’une ordonnance prise sur le fondement de la loi relative à la croissance et la transformation des entreprises, la loi PACTE.

M. Sébastien Jumel. Qui l’a rédigé ?

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Nous demanderons au Gouvernement d’inscrire cette ratification dans un autre texte pour ne pas semer la confusion.

M. Sébastien Jumel. Il ne faut pas donner toutes les mauvaises nouvelles le même jour !

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Le projet de loi concerne le système universel de retraite, qui est fondé exclusivement sur la répartition.

M. Olivier Faure. C’est un retrait provisoire…

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 465 et 24645, qui font l’objet d’un sous-amendement n^o 42542 .

La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n^o 465.

Mme Jeanine Dubié. Je voudrais faire part de mon étonnement de trouver cet amendement après l’article 1^er. Cela fait sans doute partie des mystères de l’ordonnancement parlementaire, dont je ne connais guère les subtilités.

L’amendement du groupe Libertés et territoires qui a été examiné à l’article 1^er portait sur les seuls fonctionnaires territoriaux. Celui-ci a une portée bien plus large, puisqu’il vise l’ensemble des agents de la fonction publique, qui risquent de connaître une forte diminution de leur pension dans le nouveau système en raison de l’abandon du mode de calcul sur les six derniers mois.

Il s’agit donc de traduire dans la loi l’engagement du Gouvernement en garantissant aux agents publics un montant de pension comparable à celui que leur offre le système actuel. C’est un gage d’équité, et aussi une manière de rassurer les 2,5 millions de fonctionnaires concernés qui s’inquiètent, en outre, de l’absence de prise en compte des primes dans le calcul des pensions. Même si vous prétendez que celles-ci seront demain intégrées, il convient de les rassurer. (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n^o 24645.

Mme Agnès Thill. Les agents publics, compte tenu du mode de calcul de leur pension dans le futur système, sont fortement exposés à une diminution de leur pension. Le calcul actuel sur les six derniers mois, sans la prise en compte des primes et sans modification des grilles indiciaires, est plus favorable.

La structure de la carrière des agents publics est fortement modifiée. Dans la fonction publique, le déroulement de carrière est progressif jusqu’à la retraite. Le début de carrière s’effectue au plus bas des grilles indiciaires, avec parfois de très bas niveaux de revenu, pour terminer sur les plus hauts niveaux de la grille. La garantie donnée aux agents publics de conserver un niveau de vie à la retraite comparable à celui des six derniers mois de leur activité est une question de justice sociale. La réforme, en introduisant l’universalité du système de retraite, ne garantit plus aux agents de la fonction publique un niveau de vie comparable en activité et à la retraite.

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n^o 24552 qui fait l’objet de deux sous-amendements, n^os 42546 et 42066 .

La parole est à Mme Cécile Rilhac, pour soutenir l’amendement.

Mme Cécile Rilhac. Nous l’avons dit : l’instauration du système universel de retraite ne doit causer aucun préjudice aux futures pensions des enseignants, enseignants-chercheurs et chercheurs. L’amendement tend à préciser que « le Gouvernement s’engage à mettre en œuvre tous les moyens, financiers ou autres, nécessaires à la réussite de cet engagement », sans faire référence à une autre loi.

Plusieurs d’entre vous, chers collègues, ont souligné le risque d’inconstitutionnalité d’une telle affirmation dans les alinéas 14 et 15 de l’article 1^er, raison pour laquelle nous les avons supprimés en vue de les réintroduire dans un article additionnel. En effet, il nous paraît très important que cet engagement reste inscrit dans la loi.

Le monde de l’éducation se méfie : les enseignants ne croient pas en notre volonté d’augmenter substantiellement leurs salaires, notamment ceux des jeunes enseignants, des enseignants-chercheurs et des chercheurs. Il est donc nécessaire de l’inscrire dans la loi. Tel est l’objet du présent amendement.

Mme la présidente. Je suis saisie d’une série de trente-quatre amendements, portant article additionnel avant l’article 2, et pouvant être soumis à une discussion commune.

Cette série comprend les dix-sept amendements identiques n^os 2336 à 2352 et les dix-sept amendements identiques n^os 5799 à 5811 et 5893 à 5896. Ils ont tous été déposés par les membres du groupe La France insoumise.

La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir les amendements n^o 2336 et identiques.

Mme Mathilde Panot. Puisque, depuis plusieurs jours, la menace antidémocratique de l’article 49, alinéa 3, pèse sur nos travaux, ces amendements sont pour nous l’occasion de demander à nouveau que nos discussions se poursuivent jusqu’aux conclusions de la conférence de financement. En effet, nous examinons actuellement un texte majeur pour l’ensemble des Français et des Françaises et les générations à venir, sans avoir obtenu de réponses sur les questions, très précises, que nous posons, et qui sont primordiales.

Ces questions concernent notamment le financement, un coefficient qui n’existe pas mais qui servira à calculer la valeur du point de service et une étude d’impact truquée, qui prévoit, outre une croissance bloquée ad vitam æternam à 1,3 %, un âge d’équilibre bloqué, lui, à 65 ans, alors que, pour ma génération, par exemple, le rapport Delevoye indique bien qu’il s’élèvera à 66 ans et deux mois. Faut-il revenir sur vos études de cas, que nous avons déjà évoquées, et dont le manque de sérieux ne permet pas de prévoir ce qu’il en sera ? Nous n’avons pas plus obtenu de réponse concernant les chômeurs, sur lesquels, pourtant, je vous ai souvent interrogé, alors que nous observons, déjà aujourd’hui, une explosion de la pauvreté. Vouloir faire travailler les gens plus longtemps ne fera qu’aggraver leur situation. Quid, également, des avocats, qui craignent que la réforme ne mette en danger l’aide juridictionnelle ? Quelle sera, enfin, la compensation pour les fonctionnaires ?

Vous avez par ailleurs affirmé que vous demanderez la suppression de l’article 65 : or les ordonnances qu’il ratifie apparaîtront bien dans la loi PACTE. Le résultat, à savoir l’ouverture à la capitalisation, sera donc le même.

Il s’agit finalement d’une grande embrouille : nous ne comprenons pas ce que vous voulez, si ce n’est faire travailler les gens plus longtemps pour des pensions inférieures.  

Mme la présidente. L’amendement n^o 5799 et les seize identiques sont défendus.

Quel est l’avis de la commission sur tous ces amendements ?

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Il est d’autant plus défavorable que tous ces sujets ont déjà été abordés et que de nombreuses réponses ont été apportées.

Pourquoi nous reparlez-vous toutes les dix minutes de l’article 49, alinéa 3 ? Nous avons l’impression que vous ne faites que l’attendre.

Mme Mathilde Panot. C’est justement parce que nous n’en voulons pas.

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Cela laisse entendre le contraire. Nous, nous voulons avancer. Nous aborderons de nouveau tous ces sujets de manière technique, au gré de l’examen des articles, jusqu’à l’article 65.

Mme Mathilde Panot. Il n’y aura donc pas de recours à l’article 39, alinéa 3 ?

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. J’ai lu avec attention ces amendements, qui visent à modifier la rédaction de l’intitulé de la section 2 : « Une réforme bâclée aux champs d’application temporels comme matériels délibérément flous », pour les amendements n^os 2336 et identiques ; et :  « Champ d’application temporels comme matériels inconnus », pour les amendements n^os 5799 et identiques.

Je ne vois pas trop ce qu’il est possible de faire de ce type d’amendements, qui ne présentent aucun intérêt car ils ne font pas avancer le texte. Avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.

M. Jean-Paul Dufrègne. Monsieur le secrétaire d’État, vous venez d’affirmer que ces amendements ne présentent aucun intérêt, alors que Mme Panot est revenue sur des questions auxquelles vous n’avez pas apporté de vraies réponses.

Vous affirmez vouloir revaloriser la rémunération des enseignants, parce que, en raison de votre mauvaise réforme, ils ne bénéficieront pas de la pension qu’ils percevraient dans le cadre du régime actuel. Il s’agira donc non pas d’une revalorisation mais d’une avance sur pension : ils devront épargner le gain de cette revalorisation, pour compenser la diminution de leur pension consécutive à votre mauvaise réforme. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Alain David.

M. Alain David. Il est demandé aujourd’hui à un professeur des écoles d’avoir bac plus 5 : il est donc cadre A de la fonction publique d’État. Or sa rémunération s’élève à 1 650 euros par mois. C’est une honte ! Il lui faudrait percevoir entre 500 à 700 euros de plus par mois ! Mais ce rattrapage coûterait des milliards que vous ne pouvez pas engager. C’est pourquoi soit vous ne touchez pas à l’actuel régime de retraite des enseignants, soit, si vous y touchez, vous prévoyez les enveloppes nécessaires à la revalorisation de leurs salaires dans des proportions convenables.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Marie Sermier.

M. Jean-Marie Sermier. Ce sont effectivement ceux qui touchent les plus faibles salaires qui paieront le plus fort tribut à votre mauvaise réforme des retraites, en particulier dans la fonction publique territoriale. Comme vous le savez, les fonctionnaires de catégorie C bénéficient de plusieurs revalorisations quelque temps avant leur départ en retraite, afin de toucher une retraite convenable.

Les collectivités ont déjà vu leur dotation de fonctionnement fondre comme neige au soleil et leur système fiscal être complètement transformé. Dans l’hypothèse où elles auraient de nouveau à mettre la main à la poche pour pouvoir assurer une revalorisation du salaire des fonctionnaires afin qu’ils touchent demain la même retraite, l’État s’engage-t-il à compenser la différence entre les salaires actuels et ceux de demain ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Mathilde Panot.

Mme Mathilde Panot. J’abonde dans le sens de mes collègues : non, les questions que nous posons depuis plus d’une semaine, sur différents bancs de l’Assemblée, ne sont pas sans importance ! Et nous manquons cruellement de réponses.

Quant à cette fameuse conférence de financement, elle ressemble fort, depuis le début, à une catastrophe : la CGT, qui menace de partir si elle n’est pas écoutée, a proposé une augmentation des salaires, mais vous refusez et mettez systématiquement cette option de financement de côté. La CFE-CGC souhaite organiser des débats, en présence d’experts, sur tous les points qui n’ont pas été abordés par le Gouvernement. Le MEDEF dit que le calendrier de négociation n’est pas tenable. La CFTC, quant à elle, indique que le déséquilibre des retraites est souvent lié à des exonérations de charges non compensées – sujet qui nous ramène à la question de l’emploi public, dont nous parlions à l’instant. Il nous faut des réponses concrètes à ces questions.

Parler de la réforme des retraites sans connaître les conclusions de la conférence de financement n’est absolument pas sérieux !

Mme la présidente. Je suis saisie de trente-huit amendements identiques tendant à supprimer l’article 2. Cette série comprend les amendements n^os 942, 1912, 3943, l’amendement n^o 5668 et seize autres amendements déposés par les membres du groupe La France insoumise, l’amendement n^o 25317, l’amendement n^o 26733 et quinze autres amendements déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, ainsi que l’amendement n^o 40007.

La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n^o 942.

M. Alain David. L’article 2 prévoit une modification sans précédent de notre système de retraite, car c’est l’âge et non plus la durée de cotisation qui déterminera la possibilité de prendre sa retraite. Le calcul de la pension sera effectué sur les revenus perçus – ou non perçus, d’ailleurs – sur la totalité de la carrière, et non plus sur les meilleures années.

Vous mettrez en place un système producteur d’inégalités, d’injustices entre les membres d’une même génération nés après 1975, en fonction de l’âge auquel ils auront commencé à travailler. Avec un âge pivot à 65 ans, celui qui aura commencé à travailler à 20 ans devra cotiser pendant quarante-cinq ans, contre quarante-trois ans aujourd’hui, pour toucher une retraite sans décote, alors que celui qui aura commencé à travailler à 22 ans, après ses études, ne devra cotiser que quarante-trois ans. Du reste, ce dernier percevra probablement une pension plus élevée, en raison de son niveau d’études.

Les failles, les insuffisances et les simulations tronquées qui caractérisent ce projet de loi et ses annexes ne peuvent décemment permettre au Parlement de mener un débat éclairé sur un sujet qui représente quand même 14 % du PIB de notre pays et qui concerne 67 millions de Français et les générations à venir. C’est pourquoi notre amendement vise à supprimer purement et simplement l’article 2.

Mme la présidente. La parole est à M. Bruno Bilde, pour soutenir l’amendement n^o 1912.

M. Bruno Bilde. Il s’agit également d’un amendement de suppression. Les Français n’ont pas été consultés sur l’instauration du système universel de retraite, et les différentes enquêtes d’opinion montrent qu’ils y sont majoritairement opposés.

Mme la présidente. L’amendement n^o 3943 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.

La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n^o 5668 et les seize autres amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise.

Mme Mathilde Panot. Dans le prolongement de l’intervention de M. Alain, nous demandons nous aussi la suppression de l’article 2.

Tout à l’heure, monsieur Roseren, vous avez parlé des injustices existant dans le système actuel, évoquant deux chauffeurs de bus travaillant dans des villes différentes et moult autres cas. Vous avez utilisé des arguments d’une absurdité incroyable. L’autre jour, lorsque Mme Fabre a évoqué les huit trimestres de cotisation accordés à une femme à la naissance d’un enfant, elle préconisait la suppression de cette mesure au motif que toutes les femmes n’en bénéficient pas et que certaines n’en ont pas besoin. Quelle drôle de manière de réfléchir et de penser !

Pour notre part, nous affirmons que tout le monde doit pouvoir vivre mieux et dignement dans notre pays : c’est ce à quoi nous pensons lorsque nous défendons la retraite à 60 ans ou la réduction du temps de travail dans la journée, dans la semaine, dans l’année et dans la vie. J’appartiens à une génération à qui l’on raconte constamment qu’il faudrait se serrer toujours plus la ceinture dans un pays qui est le septième plus riche du monde, mais où les besoins fondamentaux – se loger, se nourrir, se soigner – ne sont pas satisfaits pour tout le monde. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Je suis d’une génération à qui l’on raconte qu’il faut toujours plus se serrer la ceinture mais, comme par hasard, le nombre de millionnaires et de milliardaires ne cesse d’augmenter dans notre pays. (Mêmes mouvements.) Je suis d’une génération à qui l’on raconte que ce sont toujours les mêmes qui doivent continuer à souffrir. Eh bien non, nous ne sommes pas condamnés à vivre toujours plus mal ! C’est ce que nous disons en demandant la suppression de cet article.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n^o 25317.

M. Jean-Pierre Door. Vous voulez mettre en place un régime universel, qui sera applicable rapidement à l’ensemble des assurés, qu’ils soient du public ou du privé, qu’ils soient fonctionnaires, travailleurs indépendants, professions libérales ou agriculteurs. Mais vous donnez une définition uniforme d’un système de retraite au pilotage unifié. C’est une organisation étatiste, égalitariste,…

M. Bruno Questel. Communiste ? (Sourires.)

M. Jean-Pierre Door. …qui se substituera au régime de base et au régime complémentaire. L’universalité de votre système est tellement large qu’elle en devient ingérable. L’uniformisation des caractéristiques professionnelles ne pourra que reconstruire des exceptions.

On sait que les pensions seront réduites : il y aura beaucoup de perdants.

Ce qui nous importe, c’est que les professions libérales, dont le malaise est profond, s’inquiètent même de la disparition de leur caisse – nous en avons parlé tout à l’heure dans le cadre de l’article 1^er. Vous voulez supprimer les régimes autonomes, vertueux et solidaires : ce n’est pas l’ADN du groupe Les Républicains, et c’est pour cette raison que nous demandons la suppression de l’article 2.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n^o 26733 et les quinze autres amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

M. Pierre Dharréville. Au prétexte d’une simplification du système de retraite, l’article 2 procède à un nivellement par le bas des droits à la retraite entre les différents régimes existants. La logique du moins-disant social imprègne cette réforme, qui fera de nombreux perdants. Vous vous attaquez aux régimes spéciaux, mais ces derniers tiennent compte d’un certain nombre de particularités, de spécificités, et ont toujours tiré notre système de retraite par le haut. Mais, en réalité, vous vous attaquez à l’ensemble du système, y compris au régime général et aux retraites de toutes les Françaises et de tous les Français. Les femmes vont être victimes de votre réforme, de même que la majorité des 22 millions de salariés affiliés au régime général, les professions libérales, les agents des régimes spéciaux que je viens d’évoquer et les fonctionnaires, notamment ceux qui appartiennent aux catégories actives que vous supprimez – 500 000 personnes sont concernées au sein de la fonction publique hospitalière. Selon l’étude d’impact, les seuls gagnants seront ceux qui accepteront de travailler après 65 ou 66 ans, alors que l’âge moyen de départ, tous actifs confondus, est aujourd’hui de 61,8 ans – et encore, on pourrait discuter ce chiffre…

En outre, la mise en place d’un système universel crée des régimes de retraite à la carte, à rebours des objectifs de justice sociale et de simplification. Cette réforme divise nos concitoyens, soumis à des règles différentes selon qu’ils sont nés avant 1975, après 1975 ou à compter de 2004. C’est bien une myriade de régimes de retraite que vous êtes en train de créer, et l’illisibilité est au rendez-vous, contrairement aux objectifs que vous affichez. À cela s’ajoutent un âge d’équilibre qui ne sera pas le même selon l’année de naissance ainsi que la multiplication probable des régimes supplémentaires privés pour compenser les baisses de pensions. Ce sont donc plusieurs dizaines de régimes de retraite qui cohabiteront dans ce système soi-disant universel, voire des centaines si l’on compte les régimes par capitalisation.

Nous proposons, au contraire, une harmonisation par le haut des droits à la retraite. Votre réforme est une réforme Frankenstein : elle est en train de vous échapper. À chaque étape, c’est un nouvel échec que vous nous proposez. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n^o 40007.

M. Olivier Marleix. Monsieur le secrétaire d’État, dans votre projet de loi, vous essayez de traduire un slogan : « Un euro cotisé doit ouvrir les mêmes droits. » C’est un slogan simpliste, qui flatte l’esprit égalitaire de nos compatriotes, mais c’est surtout un slogan qui ne peut pas se traduire en droit. Heureusement, dans notre pays, un euro cotisé n’a jamais ouvert les mêmes droits – sinon, un salarié au SMIC partirait à la retraite avec une pension d’à peine 250 euros par mois. Heureusement, il y a de la redistribution.

M. Jean-Paul Dufrègne. Et les retraites chapeaux ?

M. Olivier Marleix. Même avec votre projet très injuste, les gens qui partiront à la retraite continueront d’avoir des droits différents : un euro cotisé ne donnera heureusement pas les mêmes droits.

Votre slogan, que l’on retrouvait sur les documents de campagne du Président de la République, était donc une erreur, une imposture.

M. Roland Lescure. Et pourtant, nous allons le mettre en œuvre !

M. Olivier Marleix. Plutôt que de le reconnaître, vous essayez péniblement, laborieusement, de traduire cette imposture dans un projet de loi, dont vous êtes obligés de nous cacher des pans entiers, notamment celui du financement, parce que tout cela n’est pas cohérent.

Je ne vais peut-être pas faire plaisir à nos collègues siégeant de l’autre côté de l’hémicycle, mais, la dernière fois que l’on a essayé, dans notre pays, de traduire un slogan en réforme et en projet de loi, c’était…

Un député du groupe LaREM. « Travailler plus pour gagner plus ! »

M. Olivier Marleix. …les 35 heures. Vingt ans plus tard, nous voyons bien ce qu’il en est. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Défavorable.

M. Patrick Hetzel. Quelle surprise !

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Je donnerai quand même quelques éléments d’explication. L’article 2 définit l’architecture du système universel de retraite ainsi que trois paramètres particulièrement indispensables à ce système.

Premièrement, le système universel couvrira l’ensemble des Français. Le nouveau titre du code de la sécurité sociale créé à l’article 2 irriguera l’ensemble des statuts et des métiers existants : il ne devra laisser personne sur le côté.

Deuxièmement, le système universel sera mis en œuvre par cinq régimes et un ensemble de caisses et d’organismes. Lorsque nous disons qu’universalité ne signifie pas unicité, ce n’est pas qu’une formule dépourvue de toute portée : l’égalité implique en effet de pouvoir traiter de manière différente des situations différentes et de ne pas effacer toute spécificité ou sujétion particulière.

Troisièmement, ce système entrera en vigueur en deux vagues d’affiliations : l’année 2022 sera la première échéance pour la génération née en 2004, et 2025 sera l’année de l’intégration des générations nées à partir de 1975. Cela nous laissera cinq ans après la promulgation de la loi pour mener à bien ce long travail.

Je tenais à être précis sur ces différents points, notamment sur le fait que le système universel ne pourra pas se passer de ces trois critères. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Il est défavorable puisque ces amendements tendent à supprimer le cœur même du système universel de retraite, attendu par nos concitoyens et qui va constituer le nouveau socle de notre démocratie, de notre capacité à vivre ensemble durablement, ce qui va permettre aux générations de faire preuve de solidarité les unes envers les autres. (Protestations sur les bancs du groupe LR.)

M. Patrick Hetzel. Mensonge !

M. Olivier Marleix. Il n’y aura pas de solidarité !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Vous voulez supprimer le principe selon lequel les mêmes règles de solidarité s’appliquent à tous les Français ! Vous voulez supprimer ce qui va donner à tous nos jeunes l’espoir en demain, mesdames, messieurs les députés ! Ce n’est pas possible ! Nous devons au contraire construire ensemble cela. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Patrick Hetzel. Ça, c’est de l’argument de fond !

Mme la présidente. La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. Je vous ai connu plus sobre, monsieur le secrétaire d’État, et plus en cohérence avec ce qu’on peut entendre sur le terrain.

M. Sébastien Jumel. On l’a connu meilleur, aussi…

M. Thibault Bazin. La réalité du terrain, c’est que nos jeunes n’y croient pas. C’est d’ailleurs le défi qui doit nous rassembler : rendre confiance aux nouvelles générations – c’est le sens de l’amendement qui a été adopté.

Cet article 2, qui définit les dates auxquelles le nouveau système va s’appliquer aux générations successives, traduit vos choix. Pour les générations nées après 2004, il entrera en vigueur en 2022 et en 2025 pour celles nées entre 1975 et 2004. Or, dans le même temps, la feuille de route de la conférence de financement ne prévoit de traiter le déficit qu’à l’horizon 2027 !

Mme Marie-Christine Dalloz. Eh oui !

M. Thibault Bazin. C’est donc un système dont l’équilibre ne serait pas assuré qui entrerait en vigueur à partir de 2025. Pourquoi ? Un tel calendrier et une telle méthode ne constituent-ils pas un risque majeur ?

M. Olivier Marleix. Tout ça pour ça !

M. Patrick Hetzel. Politique de gribouille !

M. Thibault Bazin. Le COR estime que le déficit s’élèvera à 17,2 milliards d’euros en 2025. Les dates proposées au travers de cet article 2 traduisent une forme d’incohérence. Ne serait-il pas plus raisonnable, plus sage d’assurer l’équilibre du système pour rassurer les générations futures ?

Restons sobres et humbles, monsieur le secrétaire d’Etat, face au déficit colossal qui nous attend. Je n’ai pas l’impression que vous ayez aujourd’hui les solutions propres à le résorber.(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.

M. Jean-Luc Mélenchon. Là est le grand malentendu, ou plutôt la grande divergence entre nous : le caractère universel ou non du système actuel. Pardonnez-moi, mais le monde ne commence pas avec vous ! Ce qui est universel, c’est la règle qui s’applique, à savoir : de chacun selon ses moyens, à chacun selon ses besoins – ou, pour faire plus simple : un pour tous et tous pour un.

M. Bruno Questel. Ça, ce n’est pas de vous !

M. Jean-Luc Mélenchon. Voilà ce qui est universel. Dans ce cadre, les régimes spéciaux procèdent de l’universalité : c’est précisément parce que le régime tend à reconnaître les mêmes droits sociaux et à donner les mêmes espérances, la même réponse aux besoins individuels qu’il y a des régimes spéciaux. Par conséquent, les régimes spéciaux ne sont pas des anomalies : c’est la pointe avancée du système que nous mettons en place année après année, génération après génération. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

L’enjeu n’est pas qu’un euro cotisé donne accès aux mêmes droits, c’est qu’une heure de travail fait dans telles ou telles conditions soit prise en compte pour ce qu’elle est par rapport à une autre heure de travail. Il ne s’agit pas de jalousie ; il ne s’agit pas de dire : « Tu as plus que moi », mais : « Ce que je fais présente une difficulté particulière et la société m’exprime sa reconnaissance et son affection en me faisant bénéficier d’un régime spécial. » Une heure passée à conduire un métro de la RATP, baignant dans les particules fines et privé de lumière, à devoir supporter à chaque station la tension nerveuse de devoir s’arrêter au bon endroit au bon moment provoque une destruction physique beaucoup plus grande qu’une heure d’un travail ordinaire.

Il ne s’agit pas de montrer qui que ce soit du doigt, il s’agit de comprendre que la société réalise son unité en prenant en considération la difficulté que chacun assume. De ce point de vue, je rejoindrai ce qu’un collègue se trouvant sur les bancs exactement opposés aux miens a dit : ce dont ce peuple a besoin, c’est de cohésion.

M. Thierry Benoit. Tout à fait !

M. Jean-Luc Mélenchon. Je dirais même que l’unité nationale se réalise par l’unité sociale. Ceux qui ne le comprennent pas sont conduits à proposer de fonder l’unité de la nation sur la division. C’est l’unité sociale entre les Français qui constitue l’unité de la patrie, et pour cela il faut partir des conditions réelles de vie des gens et non pas de votre machin de comptable, où un euro équivaut à je ne sais pas quoi, ce qui ne veut strictement rien dire ! (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR. – M. Alain David applaudit aussi.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Cendra Motin.

Mme Cendra Motin. Quand il a conçu la sécurité sociale, le Conseil national de la résistance a imaginé « un plan complet de sécurité sociale visant à assurer à tous les citoyens des moyens d’existence ». Imaginons une seconde qu’il ait réussi à le réaliser et que nous ayons un seul régime : lequel d’entre vous oserait voter en faveur de la création de quarante-deux régimes différents ?

M. Olivier Marleix. Hypothèse sans intérêt ! S’il y en a quarante-deux, ce n’est pas par hasard !

Mme Cendra Motin. Lequel d’entre vous oserait créer un régime qui donnerait, monsieur Mélenchon, le droit à un conducteur du métro parisien de partir dix ans plus tôt qu’un conducteur du métro lyonnais ?

M. Fabien Roussel. Alignons leurs droits par le haut !

M. Bruno Questel. Démago !

Mme Cendra Motin. Lequel d’entre vous oserait accorder aux danseurs de l’Opéra de Paris le droit de partir vingt ans plus tôt que ceux de l’Opéra de Lyon ?

M. Jean-Luc Mélenchon. Vous êtes le parti de la jalousie sociale !

Mme Cendra Motin. Qui oserait dire que les médecins ou les infirmières doivent relever de régimes différents selon qu’ils pratiquent à l’hôpital ou en libéral ? Honnêtement, qui accepterait, s’il connaissait le régime universel, de revenir en arrière ? Eh bien ! nous vous proposons nous de faire un grand bond en arrière plutôt que de regarder sans arrêt dans le rétroviseur comme vous le faites. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Joël Aviragnet. Un grand bond en arrière : lapsus ô combien révélateur !

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Chère collègue Cendra Motin, vous avez bien raison de dire que c’est un grand bond en arrière qui nous est proposé au travers de cette réforme ! Merci pour cet aveu !

Vous avez dit, monsieur le secrétaire d’État, que nous voulions supprimer le cœur de votre réforme, mais ce cœur, à peine sorti de la forge, ne bat déjà plus ! Votre système ne fonctionne pas, et vous le savez. C’est une machine infernale que vous êtes en train de mettre en place.

Vous nous aviez promis de la lisibilité, de la visibilité et autres choses mirobolantes.

M. Patrick Hetzel. C’est du flan !

M. Pierre Dharréville. Elles ne sont pas au rendez-vous, nous le voyons d’ores et déjà. Nous avons passé quelques jours à débattre des objectifs de ce projet de loi et dès l’article 2 ils se fracassent sur votre volonté de régression sociale ! D’où cette myriade de nouveaux régimes et une réduction des droits de certains de nos concitoyennes et concitoyens – notre collègue de la majorité vient de l’avouer.

Vous prétendez mettre en œuvre le slogan que vous avez essayé de nous vendre : « Chaque euro cotisé doit donner les mêmes droits », comme si c’était ça l’égalité ! Nous savons que ce n’est évidemment pas le cas et que cela contrevient radicalement à l’esprit de la sécurité sociale telle que nous la connaissons : de chacun selon ses moyens, à chacun selon ses besoins.

Telle est la réalité : dès cet article, vous installez des inégalités entre les générations et au sein même des générations, avec pour chaque génération nouvelle un allongement de la durée de travail nécessaire pour pouvoir faire valoir ses droits à la retraite. Voilà ce que vous nous proposez : des reculs sociaux à tous les étages au détriment d’un certain nombre de droits qui ont été acquis. Vous devriez au contraire, vous qui vous piquez de progrès social, proposer de les étendre à celles et ceux qui en ont besoin. Vous faites tout l’inverse en détruisant des droits sociaux fondamentaux qui permettent à nos concitoyennes et concitoyens de vivre mieux.

Vous devriez, je crois, réfléchir à mettre en adéquation vos intentions et vos actes.

M. Jean-Luc Mélenchon. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Frédéric Petit.

M. Frédéric Petit. Je suis ravi que vous ayez parlé d’intelligence artificielle, monsieur le président Mélenchon : quand je nous vois, j’ai tendance à penser que l’intelligence artificielle n’a aucune chance face à la bêtise naturelle. (Exclamations sur les bancs des groupes SOC, FI et GDR.)

M. Patrick Hetzel. Scandaleux ! Ce n’est vraiment pas au niveau !

M. Frédéric Petit. J’ai bien dit « quand je nous vois », nous tous ici depuis une semaine !

Je voudrais aussi préciser un point de vocabulaire : on ne parlera pas ici des retraites chapeaux, pas plus que de la retraite de Russie. Je ne vois pas ce que les retraites chapeaux viennent faire ici, puisqu’elles résultent d’un contrat entre une société et certains de ses mandataires sociaux.

Aujourd’hui le système ne répartit pas des droits payés selon les moyens des cotisants pour les redistribuer selon leurs besoins, en tout cas pas uniquement : d’ores et déjà ces droits sont distribués selon leurs mérites.

M. Bruno Questel. C’est un gros mot pour eux !

M. Frédéric Petit. Vous le savez, puisque vous avez ce matin défendu des amendements tendant à instaurer un taux de remplacement de 75 % : le taux de remplacement tient compte, non des besoins, mais des mérites passés – que cela soit clair.

M. Jean-Pierre Door. C’est plutôt brouillon…

M. Frédéric Petit. Si je comprends bien la logique de votre justification du statut spécial de la RATP, cela signifie que la société aime plus le machiniste de Paris que celui de Lyon – car c’est bien de cela qu’on parle aujourd’hui.

M. Sébastien Jumel. Vous, vous n’aimez personne !

M. Frédéric Petit. Je ne suis pas d’accord, monsieur Jumel.

Mme la présidente. S’il vous plaît, chers collègues, seuls M. Petit a la parole.

M. Frédéric Petit. Si, d’ici trente ans, la RATP ne recrute plus de machinistes parce que tous les métros seront automatisés, il faudra bien que les pensions de ceux qui sont à la retraite soient financées par d’autres travailleurs.

M. Olivier Marleix. On ne comprenait déjà pas grand-chose, mais là, on ne comprend plus rien !

Mme la présidente. La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n^o 4487 et les seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise.

Mme Mathilde Panot. Vous avez échoué à convaincre du bien-fondé de votre réforme, vous contentant de vous cacher derrière des mots qui traduisent en réalité votre refus d’assumer un choix de société. Vous venez de le faire à l’instant, monsieur le secrétaire d’État, comme vous le faites depuis deux ans et demi. Vous avez « libéré les énergies » lorsque vous avez détruit le code du travail. Vous avez garanti « la liberté de choix » lorsque vous avez détruit l’éducation nationale.

M. Brahim Hammouche. Cinq cent mille créations d’emplois ! Seize pour cent d’apprentis supplémentaires !

Mme Mathilde Panot. Et voilà que vous prétendez, monsieur le secrétaire d’État, que cette réforme est attendue par nos concitoyens. Pas du tout ! Elle est rejetée par nos concitoyens et concitoyennes ! (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Vous dites qu’elle suscite de l’espoir chez nos jeunes : je les ai plutôt vus manifester ou bloquer des lycées. Vous prétendez encore, chers collègues, qu’elle assurera l’égalité entre les Français, citant à l’appui de vos propos de grands hommes comme Jean Jaurès ou Ambroise Croizat, qui doivent se retourner dans leur tombe, ou encore le Conseil national de la résistance, dont vous piétinez allègrement l’œuvre.

Vous mentez encore lorsque vous prétendez appliquer un point du programme présidentiel de M. Macron, alors que celui-ci affirmait : « Nous ne toucherons pas à l’âge de départ à la retraite ni au niveau des pensions », soit exactement le contraire de ce que vous êtes en train de faire.

Alors que vous avez échoué à convaincre, vous continuez à prétendre que cette réforme serait juste et universelle. Les Françaises et les Français ne sont pas dupes de vos tentatives de cacher la réalité derrière des mots, ils ont bien compris que ce projet de réforme était truffé de mensonges.

Vous mentez lorsque vous dites que tout le monde aura droit à un montant minimal de pension de 1 000 euros : ce ne sera pas le cas pour près de la moitié des agriculteurs, ni pour ceux qui n’auront pas une carrière complète. Vous mentez lorsque vous prétendez être attachés au système de répartition, alors que vous œuvrez à favoriser la capitalisation.

Cette réforme ne sera pas juste : elle ne le sera ni pour les femmes ni pour ceux qui ont des métiers pénibles. Et cette réforme ne sera pas universelle, puisque vous créez des régimes spéciaux à chaque génération.

Bref, plutôt que d’harmoniser vers le haut, vous donnez toujours moins de droits ; cela aboutira à une réalité terrible pour l’ensemble des Français. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Erwan Balanant.

M. Erwan Balanant. Mme Panot vient d’affirmer que Jean Jaurès et Ambroise Croizat devaient se retourner dans leur tombe en nous écoutant. J’ai plutôt l’impression que ces illustres personnages, qui ont construit notre modèle social, se retourneraient dans leur tombe si nous ne nous adaptions pas à un monde qui change. Madame Panot, je suis désolé…

Mme la présidente. Adressez-vous à l’ensemble de l’hémicycle, je vous prie, monsieur le député.

M. Erwan Balanant. Je m’adresse à l’ensemble des députés, madame la présidente, mais je réponds à l’amendement de Mme Panot. Si, aujourd’hui, nous n’agissons pas en faveur de certains de nos concitoyens, où sera la justice sociale ? De nouveaux métiers apparaissent, parfois critiquables, certes – pensons aux livreurs Uber –, mais nous devons mieux les protéger.

M. Sébastien Jumel. Tarte à la crème !

M. Erwan Balanant. Pensons aussi aux indépendants, ou aux agriculteurs, qui ne sont plus protégés. L’universalité de notre projet s’inscrit pleinement dans l’esprit du Conseil national de la Résistance : elle traduit la volonté de mutualiser afin que chacun contribue au pot commun (Mme Sandra Marsaud applaudit), pour ensuite redistribuer et assurer à chacun une retraite digne et satisfaisante. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.

M. Jean-Luc Mélenchon. Ce n’est pas vrai, cher collègue. Les indépendants, les travailleurs des plateformes, les paysans, les femmes… personne n’y trouvera son compte !

M. Erwan Balanant. Si !

M. Jean-Luc Mélenchon. Mais non ! Vous répétez vos arguments, et nous répétons les nôtres. Comment pouvez-vous affirmer que les Français attendent cette réforme ?

M. Pascal Lavergne. Changez de quartier !

M. Jean-Luc Mélenchon. Quand j’ai participé à des cortèges, j’aurais donc mal entendu ? Les manifestants criaient donc en réalité : « Macron, vite, donnez-nous la réforme » ? C’est donc par allégresse que certains ont fait soixante-et-onze jours de grève ? Mais dans quel monde vivez-vous ? Êtes-vous conscient de l’état de conflictualité dans lequel se trouve le pays ?

Cher collègue Petit, vous dites préférer l’intelligence artificielle à ce qui se passe dans l’hémicycle. Je ne le prends pas à titre personnel et ne m’en m’offusquerai pas : vous connaissant, je sais que votre intention n’était pas injurieuse. Toutefois, votre remarque en dit long quant à l’illusion technocratique dans laquelle vous croupissez. Jamais l’intelligence artificielle ne sera supérieure à celle de l’homme !

M. Philippe Vigier. Très bien !

M. Jean-Luc Mélenchon. Le transhumanisme ne mène nulle part.

M. Erwan Balanant. Ce n’est pas ce qu’il a dit !

M. Jean-Luc Mélenchon. Si, M. Petit est convaincu que son système comptable résoudra toutes les contradictions. Il a même donné un exemple, disant qu’aujourd’hui la société préfère un cheminot parisien à un cheminot lyonnais…

M. Frédéric Petit. Mais non ! C’était un exemple comptable !

M. Jean-Luc Mélenchon. J’avais bien compris, cher collègue (« Ah ! » sur les bancs des groupes LaREM et MODEM), même si, je le reconnais, il m’est difficile d’arriver à comprendre quoi que ce soit… Je n’atteins pas votre hauteur de vue ! (Sourires.)

M. Jacques Marilossian. Vous avez des difficultés à l’admettre !

M. Jean-Luc Mélenchon. Il m’arrive toutefois de comprendre certaines choses – en l’espèce, je comprends que vous venez d’inventer l’eau chaude ! S’il existe des syndicats confédérés par branche, c’est justement parce qu’ils s’efforcent d’étendre au plus grand nombre de travailleurs les avantages acquis par certains. C’est grâce à cela que le système français de République sociale a toujours été supérieur à ses équivalents socio-démocrates européens. En France, un avantage acquis est étendu à tous les travailleurs, ce qui n’est le cas nulle part ailleurs en Europe. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI.)

M. Frédéric Petit. La retraite à 52 ans !

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Bruneel.

M. Alain Bruneel. Je suis perplexe d’entendre La République en marche prendre Jean Jaurès et Ambroise Croizat pour références. Vous n’avez pas compris ce qu’avaient accompli ces grands hommes. Jaurès et Croizat n’ont jamais rien construit sans le mouvement social, ils ont toujours agi à partir du mouvement social – et ça, vous ne l’avez pas compris ! C’est le mouvement social qui doit décider des réformes – et ça, ils le savaient ! Pour votre part, vous agissez sans lui. Vous refusez le référendum ; vous parlez de solidarité, mais il n’y a aucune solidarité dans votre projet, ni aucune équité. La solidarité, qu’est-ce que c’est ? C’est que chaque salarié qui commence à travailler aura les mêmes droits que tout le monde lorsqu’il partira à la retraite. Il n’en est rien dans votre système. Vous sortez 10 milliards d’euros de votre chapeau pour les enseignants – formidable ! Mais pourquoi avoir supprimé 12 milliards d’euros pendant trois ans dans les projets de loi de financement de la sécurité sociale ? Pourquoi retirer 3,1 milliards d’euros à l’hôpital public ? Si vous avez de l’argent, donnez-en à tout le monde ! Avec votre système, les salariés partiront à la retraite, s’ils le peuvent, totalement usés – et ça, nous ne pouvons pas l’accepter.

M. Sébastien Jumel. Bravo !

M. Alain Bruneel. Vous ne pouvez donc pas affirmer que vous renforcez la solidarité. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Cherpion.

M. Gérard Cherpion. L’article 2 précise le champ d’application du projet de loi. Il y est indiqué que les régimes mentionnés dans le code de la sécurité sociale, dans le code rural et de la pêche maritime et dans le code des transports « participent » à la mise en œuvre du système universel de retraite. La semaine dernière, pourtant, le rapporteur a reconnu que le futur régime ne serait pas totalement universel. Quant à vous, monsieur le secrétaire d’État, vous avez précisé que vous n’étiez pas opposé à une augmentation des cotisations. À bien y regarder, et à lire attentivement l’étude d’impact, le projet prévoit aussi une élévation de l’âge de départ à la retraite. Aujourd’hui, il nous est dit que les régimes « participeront » au futur système. Cette participation sera-t-elle financière, ce qui impliquerait de puiser dans les réserves des régimes, ou sera-t-elle d’une autre nature ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. Les amendements identiques n^os 11488 de M. Fabrice Brun et 11489 de M. Marc Le Fur sont défendus.

La parole est à M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission sur ces deux amendements.

M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale. Je tiens tout d’abord à remercier monsieur le rapporteur général de m’avoir remplacé cet après-midi pour que j’assiste à une réunion consacrée aux Fonderies du Poitou, qui sont en difficulté dans mon département. Je vous avoue néanmoins que mon amour-propre est entamé : alors que j’ai essayé pendant une semaine de faire adopter un article, il en a fait adopter deux ! Je comprends pourquoi il est rapporteur général ! (Applaudissements et rires sur divers bancs.)

Mme la présidente. N’y voyez rien de personnel, c’est le fruit d’une bonne volonté générale !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Concernant la suppression du mot « universel », toutefois, je n’ai visiblement manqué aucun épisode… Avis défavorable. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)

M. Erwan Balanant. Excellent !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Contrairement au rapporteur, je n’ai pas pu regagner mon territoire, mais je passe de bons moments avec la représentation nationale grâce à ce beau projet.

M. Sébastien Jumel. Un ministre n’a qu’un territoire, c’est la France !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Il est important de savoir d’où l’on vient, monsieur Jumel.

L’universalité est au cœur de notre projet, monsieur Bazin – un différend très net nous oppose en la matière. Comme nous vous l’avons longuement expliqué à l’article 1^er, nous entendons instaurer un système universel, mais qui accepte des spécificités. Prenons un exemple : les femmes bénéficient aujourd’hui de majorations de leur durée d’assurance de deux fois quatre trimestres par enfant dans le secteur privé, mais de deux trimestres dans le secteur public. Nous voulons que les mêmes règles de solidarité s’appliquent à tous, alors qu’aujourd’hui, elles diffèrent selon les systèmes et les parcours. Avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Monsieur le secrétaire d’État, vous affirmez que la réforme produira de l’universalité, mais vous savez pertinemment qu’il n’en sera rien. Assumez-le, plutôt que de tenir un double langage !

Vous nous avez fréquemment enjoint de vous faire confiance. Or les Français, en particulier les retraités, savent désormais que faire confiance à votre majorité, c’est subir une baisse significative de leur pouvoir d’achat : augmentation de la CSG, élévation de la CRDS – contribution pour le remboursement de la dette sociale – etc. Vos actes sont en décalage complet avec votre discours. Si vous souhaitez créer de la confiance, vous devez le justifier par des actes. Malheureusement, les actes du Gouvernement produisent surtout de la défiance. Il suffit de voir le mécontentement qui gagne notre pays pour savoir que vous êtes loin de susciter la moindre confiance !

M. Roland Lescure. Il y a eu pire !

M. Patrick Hetzel. Monsieur le secrétaire d’État, vous devriez reprendre dans son intégralité cette réforme dont le contenu est en décalage avec les objectifs que vous affichez – d’ailleurs, nous avons encore eu la preuve de ce décalage hier au sujet de la retraite des agriculteurs.

M. Jean-Pierre Vigier. C’est certain !

M. Patrick Hetzel. Qu’a donc fait M. Delevoye pendant deux ans ? Vous-même, qu’avez-vous fait ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.

M. Jean-Luc Mélenchon. Je demande une suspension de séance, madame la présidente.

Mme la présidente. Elle est de droit.