Troisième séance du lundi 24 février 2020

Mme la présidente. Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, le n^o 2546 et dix-sept amendements du groupe La France insoumise.

La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n^o 2546.

M. Alain David. Le Gouvernement veut accréditer l’idée qu’il créerait un système universel, sous-entendant que le système actuel ne le serait pas, ce qui est faux. Par ailleurs, comme l’indique le Conseil d’État dans son avis, ce qu’il propose « ne crée par un régime universel de retraite qui serait caractérisé, comme tout régime de sécurité sociale, par un ensemble constitué d’une population éligible unique, de règles uniformes et d’une caisse unique », puisque subsistent à l’intérieur de ce système cinq régimes. Enfin, le Gouvernement fait reposer son système sur des règles mouvantes, liées à l’évolution de l’âge d’équilibre, ce qui est contraire à l’esprit d’un système universel.

Mme la présidente. La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir les amendements identiques n^o 5605 et suivants, déposés par les membres du groupe La France insoumise.

M. Alexis Corbière. L’alinéa 2 de l’article en dit long sur la complexité de ce qui nous est proposé : « Le système universel de retraite prévu par le présent titre est un ensemble de règles de calcul et de conditions de versement des retraites, définies dans le cadre d’une organisation, d’un financement et d’un pilotage unifié et communes à tous les assurés qui exercent une activité professionnelle en étant soumis à la législation française de sécurité sociale. »

Précisément, quelles sont les règles de calcul et les conditions de versement des retraites ? Vous connaissez notre opposition et nos doutes, depuis le début de ces débats, concernant le grand nombre de variables qui ne sont pas connues, notamment le calcul des points. Je ne réitérerai pas notre argumentation, mais il est tout de même assez choquant que le critère même de calcul du point ne soit toujours pas défini. Bref, selon nous, tout ce verbiage mériterait d’être supprimé. Tel est le but de l’amendement que nous défendons.

Mme la présidente. La parole est à M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission.

M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale. L’alinéa évoque la définition de règles communes, tant pour l’attribution des points que pour les conditions de versement, ainsi qu’un pilotage commun. Le système actuel propose des règles différentes – il existe quarante-deux façons de calculer –, des versements différents – tenant compte de trimestres ou de points, validant des valeurs portées au compte ou non en fonction de la maternité, appliquant des conditions de réversion différentes… – et quarante-deux pilotages différents, quand le système de retraite universel n’en aura qu’un. Nous avons donc de légitimes raisons de penser que notre système est beaucoup plus universel que la situation actuelle. Avis défavorable.  

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des retraites, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État chargé des retraites. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur.

M. Marc Le Fur. Une question se posera rapidement s’agissant de la gouvernance, étant donné que certains régimes avaient constitué leur propre organisation administrative. Ainsi, la MSA – mutualité sociale agricole – gère les retraites des agriculteurs et l’ENIM – établissement national des invalides de la marine – celle des gens de mer. Les usagers, mais aussi les agents de ces organismes, s’interrogent : que vont-ils devenir ? Qu’en sera-t-il de leur activité professionnelle ? On ne peut aborder l’ensemble des questions concernant la retraite sans se poser très clairement la question de la gouvernance de l’administration de chacun de ces régimes. Vous affichez une volonté d’uniformisation de ces différents systèmes : que se passera-t-il pour leur gouvernance ? Des milliers d’agents sont concernés et s’intéressent à cette question. Dans les rares moments que j’ai pu passer dans ma circonscription…

M. Roland Lescure. Bienvenue au club !

M. Marc Le Fur. …j’ai été alerté par plusieurs d’entre eux.

Mme la présidente. La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. Je ne désespère jamais d’obtenir une réponse. Pouvez-vous nous donner, s’il vous plaît, le taux de rendement réel pour les salariés et pour les indépendants ? Vous évoquez un taux de 5,5 % pour les deux, mais je pense qu’il sera différent, ce qui constituerait évidemment un grand coup de canif dans le principe de l’universalité.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.

M. Jean-Paul Dufrègne. Monsieur le rapporteur, dans sa réponse, a mis en avant quarante-deux régimes différents et des modalités de calculs diverses. Il a également fait référence à des conditions de réversion différentes. Pourrions-nous avoir des explications sur ce dernier point ?

Mme la présidente. Je suis saisie de plusieurs amendements, n^o 4975 et identiques, déposés par les membres du groupe La France insoumise.

La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour les soutenir.

M. Loïc Prud’homme. Nous revenons sur cet alinéa 2, pour compléter la demande du groupe GDR. La question des pensions de réversion n’est pas anodine et M. le rapporteur n’a pas répondu. L’universalité est une tarte à la crème que vous nous servez depuis maintenant trois mois, mais il faut en réalité comprendre que votre système n’est pas du tout universel. En particulier, vous privez les femmes divorcées du droit à une pension de réversion. Pouvez-vous nous éclairer au sujet de ces dispositions qui mettent un nouveau coup de canif dans la pseudo-universalité que vous nous vendez depuis des semaines ?

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Monsieur Prud’homme, vous voulez insérer la phrase « le système universel des retraites est un système piloté par l’ensemble des cotisants ». Je ne sais pas ce que vous entendez par là, sachant que nous confions le pilotage du système aux partenaires sociaux : 50 % aux représentants des salariés et 50 % aux représentants des employeurs. Cela me semble être la meilleure réponse à votre demande.

Pour répondre à M. Le Fur, le système universel compte cinq régimes : fonctionnaires, régime général, marins et deux régimes agricoles. En-dessous, les multiples caisses déjà existantes perdurent. La MSA, par exemple, ne traite pas uniquement des retraites ; elle est d’ailleurs le seul système unifié. Ainsi, et c’est là mon expérience personnelle, on n’a affaire qu’à elle pour toutes les autres questions également – logement, famille… – et on est fort surpris d’avoir de multiples interlocuteurs lorsqu’on rejoint le régime général. Bref, chaque caisse conservera ses compétences autres que celles relatives à la retraite, et exercera ces dernières dans le cadre d’une convention d’objectif et de gestion avec la future caisse nationale de retraite universelle – CNRU. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Comme l’a très bien expliqué M. le rapporteur, il n’y a pas d’inquiétude à avoir concernant les caisses complémentaires. Une convergence longue est prévue, qui ne préjuge en rien de ce qu’elles deviendront. Elles pourront agir par délégation de service.

Monsieur Vallaud, vous êtes un passionné du taux de rendement et vous avez raison, c’est un sujet intéressant. J’imagine que vous êtes parfaitement à l’aise avec les différents taux existants, qui vont de 4 % à 12 % ?  

M. Boris Vallaud. Ma question concerne les hypothèses qui figurent dans l’étude d’impact.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Oui, mais il est tout de même intéressant de rappeler que dans la situation actuelle, les taux de rendement vont de 1 à 3. Le taux de rendement dans un système à points, c’est le rapport entre la valeur de service et la valeur d’achat.

M. Boris Vallaud. Non, je parle du taux de rendement réel.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Sur la partie contributive, ce rapport sera le même, que l’on soit indépendant ou salarié ! Je ne comprends pas votre question. Les valeurs d’achat et de service seront fixées par la gouvernance ; dans la mesure où celle-ci se tient aux trajectoires budgétaires, le Gouvernement ne pourra que les entériner et les confirmer par décret. Défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. Monsieur le rapporteur, vous cherchez à nous rassurer, concernant ces conventions d’objectifs.

M. Roland Lescure. C’est son boulot !

M. Thibault Bazin. Il y a de nombreux sujets concernant la gouvernance que nous voulons aborder avec vous, mais le recours à l’article 49, alinéa 3 de la Constitution nous empêchera sans doute de les évoquer, comme cela a été le cas en commission spéciale.

Au sein de la CNAVPL – caisse nationale d’assurance vieillesse des professions libérales – se déclinent différentes caisses professionnelles, dont celles des professionnels de santé. Comment s’articulera la convention d’objectif de la caisse mère par rapport aux caisses filles, qui ont chacune des prérogatives et une autonomie de gestion ? Y aura-t-il des sous-conventions d’objectif ? Quelle latitude auront les caisses ? On voit bien qu’il y a des objectifs et des moyens, mais qui les définit ? Garderont-elles leur autonomie pour définir elles-mêmes leurs propres objectifs ? Pourront-elles décider elles-mêmes de ce qu’elles feront de leurs réserves, sans être obligées de financer la transition coûteuse que vous voulez leur imposer ?

M. Marc Le Fur. Très bonne question !

Mme la présidente. La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. M. le secrétaire d’État a parfaitement compris ma question. L’AGIRC-ARRCO – Association générale des institutions de retraite des cadres-Association pour le régime de retraite complémentaire des salariés – par exemple présente bien un taux de rendement technique incluant les cotisations contributives et non contributives, consolidées. C’est ça le taux de rendement réel, et il n’est pas le même pour les salariés et pour les indépendants.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Mais si !

M. Boris Vallaud. En effet, entre une fois et trois fois le PASS – plafond annuel de la sécurité sociale –, la part des cotisations non contributives dans le total des cotisations des indépendants pèse plus lourd. Le taux de rendement technique consolidé est donc plus bas pour les indépendants que pour les salariés.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Non !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.

M. Jean-Paul Dufrègne. Depuis des heures et des jours, la majorité regrette que nous n’abordions pas le fond du texte mais il se trouve qu’elle ne répond pas à nos questions. Puisque le rapporteur avait abordé la question des pensions de réversion, je lui ai posé une question très précise, et M. Prud’homme y est revenu, s’agissant en particulier des femmes divorcées. Pouvez-vous nous apporter les éléments de réponse que beaucoup attendent ?

Mme la présidente. La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir les amendements n^o 5573 et identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise.

M. Alexis Corbière. Monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, qu’en sera-t-il des pensions de réversion ? Vous n’ignorez pas que des universitaires ont, dans une tribune, interpellé le Gouvernement sur la menace de suppression des pensions de réversion, qui affecte particulièrement les femmes divorcées. Ce sujet lourd concerne de nombreuses personnes. Pour que le débat s’éclaire, il faut que vous nous apportiez des précisions. C’est le sens de ces amendements.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Permettez-moi de commencer par apporter une précision à M. Bazin qui a évoqué la question de la gouvernance. La CNAVPL est une caisse-chapeau, en quelque sorte, qui regroupe les caisses des différentes professions libérales.

M. Thibault Bazin. En somme, c’est une caisse grand-mère !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. La CNAVPL, la CNAV – Caisse nationale d’assurance vieillesse – et l’AGIRC-ARRCO intégreront directement la CNRU. En revanche, toutes les « caisses filles » des professions libérales demeureront conventionnées avec la CNRU, comme la MSA déjà évoquée. Nous examinerons cette question à l’article 50.

Les pensions de réversion, monsieur Corbière, seront abordées à l’article 46 : en tant que rapporteur du titre 1^er, je n’en maîtrise pas tous les tenants et les aboutissants. Retenons néanmoins cette mesure phare : le conjoint survivant percevra, selon des règles identiques pour tous, une pension de réversion correspondant à 70 % du revenu antérieur du foyer. S’y ajouteront des mesures spécifiques en cas de divorce pour tenir compte de précédents conjoints. En tout état de cause, je le répète, les pensions de réversion porteront les revenus du conjoint survivant à 70 % des revenus perçus avant le décès de l’autre membre du couple.

Sur l’amendement, avis défavorable.  

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Ce sujet a été évoqué à plusieurs reprises. Je confirme les arguments déjà répétés, que vient encore de rappeler le rapporteur. Avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.

M. Jean-Paul Dufrègne. J’entends la réponse qui nous est faite pour les cas ordinaires, mais j’évoquais la question des femmes divorcées qui, souvent, perçoivent une pension versée par leur ex-conjoint. Lorsque celui-ci décède, la pension s’éteint. Sans réversion, certaines de ces femmes se retrouvent avec des pensions très faibles qui ne suffisent pas à vivre.

Mme la présidente. La parole est à M. Frédéric Petit.

M. Frédéric Petit. Peut-être pourrions-nous éviter d’anticiper les questions, celle-ci devant par exemple être examinée à l’article 46, où toutes les garanties sont clairement précisées.

M. Marc Le Fur. Mais nous n’arriverons jamais à l’article 46 !

M. Frédéric Petit. Si, à ce rythme, nous y arriverons peut-être… En attendant, concentrons-nous sur l’article 2. Toutes les réponses à vos questions figurent à l’article 46 où elles sont beaucoup plus détaillées que nos échanges d’aujourd’hui.

M. Jean-Marie Sermier. Vous perdez du temps ! C’est de l’obstruction !

Mme la présidente. Je suis saisie de plusieurs amendements pouvant être soumis à une discussion commune : l’amendement n^o 24922, qui fait l’objet de plusieurs sous-amendements, et les amendements n^o  26736 et identiques.

La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n^o 24922.

M. Alain David. Cet amendement vise à faire coïncider l’intitulé du nouveau titre du code de la sécurité sociale avec son contenu. En effet, le Gouvernement ne crée par un régime universel de retraite, mais bien un système de retraite par points.

Mme la présidente. Nous en venons aux seize amendements n^o 26736 et identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

La parole est à M. Alain Bruneel, pour les soutenir.

M. Alain Bruneel. Ces amendements visent à remplacer « universel » par « inéquitable ».

M. Philippe Latombe. Ça recommence !

M. Alain Bruneel. Depuis le début du débat, vous prétendez que cette réforme est juste et équitable, mais l’instauration d’un système par points individualise à outrance le droit à la retraite et rend chacun comptable de son seul sort. De fait, ce système se traduira par la hausse des inégalités, la baisse des pensions de la majorité de la population et l’augmentation des pensions de quelques-uns – qui pouvaient déjà compter sur des retraites généreuses. Autrement dit, le chacun pour soi sera le principe fondateur du régime de retraite que veut instaurer le Gouvernement.

Le texte que vous proposez est forcément inéquitable, car un point cotisé par un ouvrier n’a pas la même valeur qu’un point cotisé par un cadre étant donné la pénibilité de leurs métiers et leur espérance de vie respective. En traitant de la même façon des individus dont les situations professionnelles sont inégales, le Gouvernement a donc fait le choix d’un système inéquitable de retraite qui aura pour effet d’amplifier les inégalités entre assurés.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Je ne résiste pas au plaisir d’indiquer qu’une série d’amendements exactement identiques a déjà été déposée à l’alinéa précédent : amendement du groupe socialiste, et sous-amendements du groupe GDR et de M. Le Fur. Les arguments qui valaient pour l’alinéa 1 valent donc pour l’alinéa 2.

J’en viens à la question du nombre de PASS, avant que M. Petit, qui en est le spécialiste, ne prenne le relais. Tout d’abord, au-delà de trois PASS, les cotisations ne sont pas supprimées : le taux de 2,81 % s’applique à tout le monde.  

M. Marc Le Fur. Au lieu de 28 % !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. M. Le Fur évoque le cas de M. X, qui ne cotisera plus, à partir de 2027, sur ses revenus au-delà de 10 000 euros et ne touchera donc pas la part de pension correspondante, tandis que son prédécesseur, qui avait cotisé, aura des droits qu’il faudra financer. Dans ces cas-là, heureusement, l’État assume ses engagements !

M. Marc Le Fur. Mais qui paiera ? Les personnes qui gagnent moins de 10 000 euros !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Faisons une analogie avec les mineurs, qui sont désormais très peu nombreux : est-ce à dire que l’on ne paie plus leurs retraites ? La situation est un peu la même dans le domaine agricole.

M. Jean-Marie Sermier. Ce n’est pas une réponse !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. C’est clair : il y aura une transition, l’État est responsable et assume les engagements pris par les majorités précédentes. Si l’on souhaite l’extinction d’un système, il faut s’en donner le temps. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Comme le rapporteur, je relisais les amendements avant d’y répondre et je constatais qu’ils sont exactement les mêmes que ceux que nous avons déjà examinés.(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Roland Lescure. Eh oui !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Remplacer la notion de répartition par celle de retraite par points ne fait guère avancer le débat et n’en favorise pas la qualité, que chacun dit pourtant souhaiter sur tous les bancs. Tâchons de mettre nos actes en cohérence avec nos propos, ce serait extraordinaire ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Vous savez, monsieur Le Fur, à quel point j’aime débattre avec vous, mais la question que vous posez l’a déjà été quatre, cinq voire six fois.

M. Marc Le Fur. En vain !

M. Jean-Marie Sermier. C’est la réponse qui nous intéresse !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. La réponse est toujours la même : la transition sera progressive et les taux de cotisation vont décroître.

M. Marc Le Fur. Que la transition soit progressive ne change rien au principe !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Vous formulez votre question comme si nous organisions un big bang, comme si toutes les cotisations allaient s’éteindre subitement au 1^er janvier 2025 et comme si toutes les pensions allaient monter en flèche. Vous faites comme si à cette date, 100 % des personnes dont les revenus sont supérieurs à trois PASS, déjà dans les starting blocks, allaient partir immédiatement à la retraite, et 100 % des cotisations disparaître. (« Pas du tout ! » sur les bancs du groupe LR.)

M. Olivier Marleix. Tout de même, 65 milliards !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Il va de soi que les choses ne se passeront pas ainsi, et que la réponse à cette question est plus sophistiquée. Il faudra du temps : la sortie du système se fera en biseau. Avis défavorable. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Patrick Hetzel. Ce n’est pas convaincant !

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur.

M. Marc Le Fur. Cette histoire des cotisations au-delà de 10 000 euros par mois et de la perte de 4 milliards, bien sûr qu’elle soulève des interrogations ! Même les organisations salariales, même le MEDEF s’en inquiètent !

M. Roland Lescure. Ça, ça vous inquiète !

M. Marc Le Fur. Il n’y a pas que le député Le Fur et ses collègues du groupe Les Républicains qui s’en inquiètent.

Vous me dites que les personnes touchant ces revenus paieront une cotisation supplémentaire de 2,8 %. Au lieu de 28 % aujourd’hui, que les choses soient bien claires !

Je l’ai déjà dit avec ironie : cette mesure constitue un énorme cadeau au Paris Saint-Germain. (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Erwan Balanant. Oh là là !

M. Marc Le Fur. Mais si ! Cela vous gêne ! (M. Jean-Paul Dufrègne applaudit.)

C’est un énorme cadeau aux employeurs versant des salaires élevés. Et quels sont les employeurs dont la structure comporte de petits effectifs très bien payés ? Le Paris Saint-Germain et certains clubs de football !

M. Philippe Latombe. Il n’y aura pas de pension !

M. Marc Le Fur. C’est la réalité ! Elle vous gêne, mais elle est là. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

M. Jean-Paul Dufrègne. Il a raison !

M. Marc Le Fur. Les gens qui ont cotisé sur la base d’un salaire supérieur à 10 000 euros bénéficieront d’une retraite : c’est légitime, ils ont cotisé. Mais qui paiera cette retraite ? Ce ne seront pas leurs successeurs à hauts salaires, ce seront les personnes percevant des salaires moyens ou modestes, ce seront tous les Français ! Cela mérite quand même que l’on se pose des questions.

Vous nous parlez de transition, mais c’est du bla-bla ! Elle ne change rien au principe, elle l’atténue simplement dans le temps. Je repose la question : pourquoi perdre 4 milliards d’euros ? La proportion de salaires élevés est plus importante aujourd’hui qu’hier,…

M. Frédéric Petit. Mais non !

M. Marc Le Fur. …et sera peut-être encore plus élevée demain. Le montant des recettes perdues n’en sera que plus grand. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Erwan Balanant.

M. Erwan Balanant. Mon cher Marc Le Fur, je suis là depuis lundi. J’ai l’impression d’être la marmotte, dans le film Un jour sans fin avec Bill Murray et Andie MacDowell.

M. Fabien Roussel. Encore ? Ça fait douze fois que vous l’utilisez ! Il faudrait faire une vidéo avec ça !

M. Erwan Balanant. Dans le rôle de Bill Murray, on a Marc Le Fur et dans celui d’Andie MacDowell, on a la présidente Genevard. (Exclamations sur les bancs des groupes LR et GDR.)

Mme la présidente. Monsieur Balanant, nous étions convenus ce matin qu’il n’y aurait pas d’intervention pour dire que l’on perdait son temps. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et GDR.)

M. Erwan Balanant. Madame la présidente, le rapporteur et le secrétaire d’État ont répondu à cette question au moins une fois par jour.

M. Sébastien Jumel. Il faut arrêter de parler pour ne rien dire !

M. Erwan Balanant. Cette question a été réglée un nombre incalculable de fois. L’autre jour, M. Le Fur, répondant, me semble-t-il, à M. Turquois, a même dit « je crois que j’ai compris ». Visiblement, il a oublié.

Dans le film Un jour sans fin, le personnage principal s’en sort en trouvant enfin un sens à sa vie. J’aimerais que nous trouvions enfin un sens à ces débats. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM.)  

Mme la présidente. Merci, monsieur Balanant, je vois que la Bretagne est en force ce soir…

M. Thibault Bazin. Il ralentit les débats !

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville.

Mme la présidente. L’amendement n^o 3957 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.

Mme la présidente. Nous en venons à trois amendements identiques, n^os 10, 486 et 11087.

La parole est à M. Éric Woerth, pour soutenir l’amendement n^o 10.

M. Éric Woerth. Monsieur Cazeneuve, si nous devons nous répéter sans cesse, c’est parce que vous refusez d’écouter le projet que nous vous avons présenté. Votre collègue qui parle de maisons, de charpentes et de fondations nous reproche de ne rien avoir à dire : elle n’a rien entendu, rien écouté, elle n’a pas cherché à comprendre. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC et GDR.)

Chers collègues de la majorité, vous ne cherchez en aucun cas à comprendre ce que nous disons. Vous y efforcer vous aurait évité de nombreux ennuis, car, en matière de retraites, notre expérience est bien supérieure à la vôtre. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR. – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

Vous auriez peut-être pu comprendre, par exemple, l’intérêt du plafond à 1 PASS. Cela vous a plu, pourtant, de récupérer un régime en équilibre ! Cela vous a évité de poser certaines questions auxquelles vous devez désormais répondre sous la contrainte.

Quant aux cadres supérieurs, ils sont les super-perdants de la réforme, alors même qu’on plaide en France pour un renforcement de l’encadrement. Les cadres y perdront – pour une raison assez simple : ils n’auront plus accès à la sécurité sociale – et le régime y perdra avec eux.

M. Jacques Marilossian. Mais non !

M. Éric Woerth. J’aimerais bien savoir si vous nourrissez un projet similaire pour l’assurance maladie. Vous interrogez-vous sur la possibilité de limiter à une certaine tranche de revenus – fixée à 3 PASS par exemple – l’accès à la sécurité sociale et à l’assurance maladie ? Si tel est le cas, dites-le nous, cela serait très intéressant !

M. Jacques Marilossian. Ce que vous dites là est scandaleux !

M. Éric Woerth. Enfin, j’aimerais que vous expliquiez correctement les périodes de transition, ce que vous n’avez toujours pas fait. À l’heure actuelle, avec des cotisations entre 3 et 8 PASS,  les régimes sont bénéficiaires. En effet, le montant des cotisations versées par les cadres concernés est supérieur à celui des pensions versées. Tel est le cas de l’AGIRC-ARRCO.

M. Jean-René Cazeneuve. Aujourd’hui, monsieur le président Woerth, mais demain ?

M. Éric Woerth. Pas simplement aujourd’hui, monsieur Cazeneuve : au moins jusqu’en 2040, d’après l’étude d’impact. Pourquoi abandonner un régime bénéficiaire ? Pourquoi faites-vous disparaître ce régime bénéficiaire, qui contribue à la solidarité pour ceux qui n’ont pas les mêmes revenus ? Il n’y a aucune raison à cela. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

Enfin, les cotisations de solidarité dont vous êtes si fiers existent d’ores et déjà. Vous vous vantez de prévoir un taux de 2,8 %, en prétendant que c’est mieux que les 2,3 % en vigueur, mais le système actuel prévoit trois cotisations de solidarité – on en oublie toujours deux ! En fait, les cotisations de solidarité, à l’heure actuelle, sont au dessus de 3 %.

Sincèrement, il faut avoir conscience que le système est complexe. En réalité, chers collègues de la majorité, vous dénigrez un système que vous connaissez mal…

Mme la présidente. Merci, monsieur le président Woerth…

M. Éric Woerth. Je m’en tiendrai là. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n^o 486.

Mme Marie-Christine Dalloz. L’article 2 consacre les grands principes financiers. Or le choix de fixer le plafond à 3 PASS sera très pénalisant. Tant pour le développement de leur carrière que pour leur protection sociale, les cadres seront assimilés aux autres salariés. Ce n’est pas une juste reconnaissance de leur rôle dans l’entreprise. Nos entreprises ont besoin de cadres.

Votre réforme opère un nivellement par le bas. Le dispositif actuel fonctionnait. Je ne comprends pas cette limitation à 3 PASS.  (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est donc à M. Pierre Vatin, pour soutenir l’amendement n^o 11087.

M. Pierre Vatin. Comme cela a été dit, la réforme visant à porter le plafond de 1 à 3 PASS risque de pénaliser les artisans, commerçants, libéraux ou exploitants agricoles, compte tenu du taux de cotisation. Il est donc proposé de maintenir un taux de cotisation spécifique à chaque profession au-delà de 1 PASS. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. J’aimerais d’abord adresser une requête personnelle. Certains s’expriment de façon très bruyante, et, du fait d’un effet d’entonnoir, cela provoque une souffrance auditive en bas de l’hémicycle. (Sourires.)  

Plusieurs députés du groupe GDR. Pénibilité !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Je vous assure !

M. Jean-Paul Lecoq. Régime spécial pour les rapporteurs !

Mme la présidente. S’il vous plaît…

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Je fais l’effort d’essayer de répondre aux uns et aux autres. En retour, je demande que chacun fasse un peu attention car c’est douloureux, je vous assure. Le son tombe en bas.  

M. Jean-Paul Dufrègne. Ce sont les ondes négatives !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Ce n’est pas anecdotique.

Quant à l’argumentation de M. Woerth, qui concerne moins son amendement que la transition de 8 à 3 PASS, il est évident que les régimes qui aujourd’hui sont concernés sont excédentaires : il y a plus de cotisants que de pensionnés ! L’explication est démographique, comme toutes celles qui concernent ce sujet-là. Il y a plus de salariés qui cotisent sur la part de leur rémunération entre 3 et 8 PASS que de pensionnés. Autrement dit, et puisque vous faites comme si tout devait basculer d’un jour à l’autre en 2027, si le système devait continuer tel quel, cela ferait 4 milliards d’euros de points acquis chaque année, qu’il faudrait servir dans le futur ! Les plus modestes seraient mis à contribution.

Monsieur Woerth, vous avez raison : à l’instant t, globalement, le système est excédentaire.

M. Patrick Hetzel. Pas à l’instant t, jusqu’en 2040 !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Mais individuellement, il s’agit d’une redistribution négative. Les personnes qui perçoivent des revenus de cet ordre ont une espérance de vie plus élevée que l’ensemble des pensionnés.

M. Éric Woerth. D’où ma question sur l’assurance maladie !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Les plus modestes cotisent donc pour servir des pensions à 10 000, 12 000 ou 18 000 euros. Nous y reviendrons dans le cadre de l’article 13.

Nous reviendrons aussi sur le fait que vous vouliez une limitation à 1 PASS, ce qui rend d’ailleurs votre argumentation peu cohérente. Dans ce cas, 23 % des salariés seraient exemptés, là où notre réforme, avec une limite à 3 PASS, permet d’intégrer 96 % des revenus et 99 % des personnes. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Le rapporteur a raison de nous inviter à nous écouter plus tranquillement. Outre le confort que cela procure, cela aide sans doute à s’entendre et à se comprendre.

Nous avons bien compris votre proposition, monsieur Woerth, nous en avons accusé réception à plusieurs reprises depuis le début de nos travaux. Nous avons des projets différents : vous plaidez pour un plafond à 1 PASS ; au-delà de 1 PASS, vous souhaitez maintenir des spécificités statutaires ; et vous utilisez le levier que constitue l’âge légal.

M. Éric Woerth. Vous le présentez bien !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Vous voyez que je comprends, quand il n’y a pas trop de bruit ! Mais je porte un autre projet : une universalité large, une solidarité réaffirmée, une équité pour l’ensemble de nos concitoyens.

Nos projets sont différents. J’entends que vous défendiez le vôtre, et certains points me paraissent intéressants, mais ce n’est pas le mien, ce n’est pas celui auquel je crois. Avis défavorable. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Marleix.

M. Olivier Marleix. Monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, vous n’êtes pas clairs, ni précis sur les chiffres. Et, cher collègue Cazeneuve, certes nous en reparlerons à l’article 13, mais nous sommes également au cœur du sujet en évoquant la question du plafond de cotisation dans l’article qui traite du champ d’application du système universel.

La réforme entraînera un déficit. L’AGIRC-ARRCO a publié des chiffres montrant que selon les années – la démographie modifie la donne d’une année sur l’autre – le déficit s’établirait entre 4 et 5 milliards d’euros par an, pendant une période de transition de plus de vingt ans, soit au total 65 milliards d’euros de déficit. Pourquoi faites-vous le choix d’un tel déficit, qui n’est à l’avantage de personne, et certainement pas des hauts cadres qui devront se débrouiller pour financer leur retraite par capitalisation ?  

Vous n’êtes pas clairs sur le financement. Comment comptez-vous financer la période de transition ? En piquant les réserves de l’AGIRC-ARRCO ? Les organisations syndicales sont totalement opposées à cette idée. En augmentant les cotisations ? Le MEDEF est contre également. Même si la conférence de financement est autonome, nous aurions aimé des explications. Nous n’en avons pas.

Vous n’êtes pas clairs non plus sur votre philosophie. Pourquoi avoir décidé de dispenser les hauts salaires de la solidarité ? Cela rappelle étrangement la réforme de l’UNEDIC, dans laquelle vous avez également plafonné l’indemnisation pour les cadres, avec pour conséquence de les renvoyer vers l’assurance privée tant le système devient vite défavorable et dégressif. La question d’Éric Woerth sur vos intentions futures en matière d’assurance maladie est donc tout à fait fondée.

Quelle philosophie vous anime ? Quelle est votre vision de notre sécurité sociale ? Une sécurité sociale qui ne serait plus qu’un filet de sécurité plus les plus modestes et qui inviterait les plus riches à prendre leur autonomie, ce n’est certainement pas ce que nous souhaitons pour notre pays. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Jean Lassale applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Mignola.

M. Patrick Mignola. Nous sommes vraiment dans une discussion projet contre projet. La proposition du président Woerth, c’est 1 PASS. La nôtre, 3.

M. Sébastien Jumel. Trois PASS ou 1 PASS, c’est l’impasse !

M. Patrick Mignola. Si je la reformule le plus objectivement possible, le système reposerait sur une retraite de base pour l’ensemble des Français et ensuite des complémentaires. Disons-nous les choses : il y aurait des complémentaires et de la capitalisation, c’est ainsi que cela se passerait. Si l’on créait un « SMIC retraite » pour tous, s’élèverait-il jusqu’à la barre de 40 000 euros, soit 1 PASS ? Cela signifie bien que votre projet est de faire appel à des régimes complémentaires et à de la capitalisation. Jusqu’à preuve du contraire, ce faisant, on avantage plutôt les personnes les plus riches du pays. Nos projets sont bien différents. Si je voulais faire un trait d’esprit, mais j’en ai peu, je dirai que c’est le projet du président des riches, le président Woerth.

M. Maxime Minot. Attaque personnelle !

M. Patrick Mignola. Nous devons conserver un système par répartition.

M. Patrick Hetzel. Vous jouez un drôle de jeu !

M. Patrick Mignola. Ensuite, j’ai regardé les chiffres, puisque vous en réclamez. Selon l’AGIRC-ARRCO, le système est aujourd’hui excédentaire de 500 millions d’euros, pas de 4 milliards ! Je suis désolé, il y a une erreur dans vos chiffres… Et que rapporterait la cotisation de solidarité au-delà de 3 PASS ? 500 millions d’euros ! En réalité, aujourd’hui, le système ne perd rien financièrement. Au fur et à mesure que le nombre de pensionnés au-delà de 3 PASS augmenterait, l’excédent serait ramené à 400, 300 millions… et ce seraient les pauvres qui finiraient par payer pour les riches !

C’est bien le système du président des riches, et ce n’est pas le nôtre. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM.)

M. Éric Woerth. Vous n’avez pas très bien compris comment cela fonctionne !

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. L’amendement de M. Woerth a le mérite de poser une question de fond : celle du niveau du plafond. Le projet gouvernemental propose 3 PASS, Éric Woerth 1 PASS.

Mais, monsieur le secrétaire d’État, comment allez-vous vous en sortir pour les professions libérales ? Vous ne voulez pas de l’amendement de M. Woerth, pas plus que vous ne voulez fixer à 1 PASS le plafond pour les professions libérales. Si vous essayez d’en sortir en leur promettant un double abattement de 30 %, vous vous heurterez, s’agissant de l’assiette de la CSG – contribution sociale généralisée –, à la jurisprudence constitutionnelle sur les impositions de toute nature.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Non !

M. Charles de Courson. Si, sur la CSG, vous n’y couperez pas. N’anticipons pas la décision du Conseil constitutionnel, mais la CSG est une imposition de toute nature.

Quand au second abattement sur les cotisations, il est défendable dans un régime autonome, mais pas dans un régime universel. Comment justifierez-vous un écart d’assiette dans le même régime ?  

Monsieur le secrétaire d’État, il serait bon que vous répondiez à ces deux questions.

M. Sébastien Jumel. Êtes-vous sûrs de vouloir continuer ? Plus il y a d’articles, plus il y a de questions ! (Rires.)

Mme la présidente. La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. Il y a, en effet, une divergence politique majeure. Elle sépare ceux qui ont en mémoire le modèle historique d’assurance vieillesse français et votre projet. Votre projet consiste essentiellement à passer d’un système bismarckien à un système beveridgien, c’est-à-dire d’un système assurantiel à un système assistanciel.

Votre système est assistanciel : vous faites sortir les riches et vous instaurez un filet  de sécurité minimal pour les plus pauvres.

Plusieurs députées du groupe LaREM. Mais non !

M. Boris Vallaud. Nous le voyons bien : vous faites sortir du système les 1 % les plus riches, alors que 30 % des pensionnés – 40 % chez les femmes – ne disposeront que du minimum vieillesse. Vous déconnectez d’ailleurs les besoins de chacun de ce qu’il aura contribué ; ce filet de sécurité est donc indifférent du taux de remplacement et de ce qui aura été cotisé.

La même logique a prévalu lors de la réforme de l’Unédic, avec l’instauration d’un filet de sécurité véritablement minimal pour les plus pauvres et la sortie des plus riches du système.

Vous opérez donc un changement de philosophie majeur en construisant un système assistanciel là où nous avons créé, depuis 1945 et même avant avec les lois de 1910 et 1928, un système assurantiel.

M. Olivier Marleix. Eh oui…

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Roussel, pour les soutenir l’amendement n^o 26936 et les  quinze amendements identiques du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

M. Fabien Roussel. Ces amendements visent à réintroduire un pilotage paritaire de la caisse de retraite que vous souhaitez créer, car votre volonté est, en réalité, de l’exclure. La discussion que nous venons d’avoir nous conforte dans l’idée que confier la gestion de notre caisse de retraites aux organismes paritaires – aux représentants des salariés et du patronat – permettrait une bien meilleure gestion que ce que vous envisagez de faire.

Vous souhaitez sortir les hauts salaires de l’effort de solidarité. Jusqu’à 8 PASS, le système est bien excédentaire, cela a été dit par M. le rapporteur, et cela contribue à la solidarité et à la redistribution – ce que les partenaires sociaux savent parfaitement gérer. En excluant les hauts salaires du système, ce sont aux bas salaires qu’il reviendra de financer les basses retraites ; c’est pourquoi votre système de retraite est une fabrique à pauvres. C’est pour empêcher cela que nous demandons que les organisations syndicales et les représentants des salariés aient les pleins pouvoirs dans l’organisation de notre futur système de retraite.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Je redonnerai l’explication que j’ai déjà donnée, car la première fois un certain nombre de personnes n’étaient pas présentes.

Je vous invite d’abord à consulter le titre IV du projet de loi, dont mon excellente collègue Carole Grandjean est la rapporteure, et notamment l’article 49, qui prévoit la présence équitable des représentants du personnel et des représentants des employeurs au sein du conseil d’administration de l’établissement chargé du pilotage du système de retraite.

Aujourd’hui, plusieurs régimes différents existent, lesquels ont chacun leur conseil d’administration ; ils équilibrent leurs comptes en fonction de leurs contraintes spécifiques et demeurent plus ou moins à l’abri de l’attention médiatique. Demain, vous aurez une seule caisse nationale universelle et un seul conseil d’administration : les décisions de celui-ci, qui pourront porter sur l’indexation des points ou encore l’âge pivot, seront scrutées par les médias, ce qui renforcera considérablement leur poids politique. Par conséquent, si avec cette orientation, nous ne favorisons pas un pilotage paritaire, j’aimerais savoir de quoi il s’agit !

L’avis est donc défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Il est également défavorable à cette redéfinition proposée par les députés communistes.

M. Jean-Paul Dufrègne. Ce serait bien pourtant !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Je crois beaucoup à la gouvernance et au paritarisme et, en vous écoutant et relisant votre amendement, je me demandais ce qui pouvait vous mobiliser et vous donner l’envie de déposer ce type d’amendement. Vous vous êtes emparés, les uns et les autres dans cet hémicycle, des études de l’AGIRC-ARRCO avec beaucoup d’ardeur, aussi je présume que l’organisation de cette association doit vous satisfaire. Si vous y êtes sensible, cela tombe bien, car il s’agit du modèle qui nous a inspiré pour bâtir la gouvernance du système universel de retraite.

Il y a des éléments sur lesquels nous pouvons ne pas être d’accord. Vous pouvez imaginer que nous sommes inspirés par une théorie libérale anglo-saxonne,…

M. Jean-Paul Dufrègne. Un peu quand même…

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. …même si je le réfute et considère comme une erreur de nous affubler de ce type de caricature. Mais si vous accordez du temps à la lecture du texte et notamment du titre IV consacré à la gouvernance, vous, qui êtes attentifs au dialogue social et à la démocratie sociale, devriez tout de même y trouver votre compte.

Mme la présidente. La parole est à Mme Carole Grandjean, rapporteure de la commission spéciale.

Mme Carole Grandjean, rapporteure de la commission spéciale. Sur le mode de gouvernance que vous souhaitez voir instauré, nous sommes d’accord, mon cher collègue. Nous serons d’accord sur un autre point : la gouvernance actuelle des caisses de retraite n’est pas paritaire. La nouvelle gouvernance que nous souhaitons instaurer poursuit précisément l’objectif du paritarisme, avec une cogouvernance par les représentants des syndicats de salariés et des organisations patronales. C’est pourquoi votre amendement me paraît totalement satisfait. Le modèle de gouvernance que nous défendons pour le conseil d’administration de l’établissement chargé du pilotage du système de retraite est comparable à celui de l’AGIRC-ARRCO ; je crois que nous partageons cette philosophie.

M. Éric Bothorel. Bravo !

Mme la présidente. La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. L’élargissement de la gouvernance et votre volonté d’instaurer un paritarisme unifié posent tout de même une question intéressante s’agissant des caisses autonomes, d’autant que l’article 2 définit le champ d’application du futur régime.

Comptez-vous, dans ce mode de gouvernance unifié, dissocier la gestion de la retraite et de la prévoyance, afin d’éviter les risques d’inconstitutionnalité et d’inconventionnalité ? La retraite relevant plus de la compétence de la sécurité sociale et la prévoyance davantage de la compétence de l’assurance, qui arbitrera en cas de désaccord entre la caisse grand-mère et les caisses mères, c’est-à-dire entre la caisse nationale universelle de retraite et les caisses autonomes ? Qui arbitrera la mise en cohérence de leurs actions sociales ? Qui arbitrera la mise en cohérence de leur gestion des régimes d’invalidité-décès ou des régimes de retraite supplémentaire obligatoire ? En définitive, les caisses autonomes pourront-elles basculer leurs réserves et provisions vers les régimes de retraite obligatoires ? Quel sera leur niveau d’autonomie vis-à-vis de la gouvernance unifiée que vous appelez de vos vœux ?

M. Ugo Bernalicis. Ce sera nada, que dalle, oualou, rien du tout !

M. Thibault Bazin. Il est très important que vous puissiez apporter des réponses très concrètes à toutes ces questions.

Mme Marie-Christine Dalloz. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Roussel.

M. Fabien Roussel. Notre désaccord porte sur les missions qui reviendront aux partenaires sociaux dans la gouvernance que vous souhaitez instaurer. En effet, le problème est qu’ils n’auront d’autre levier, pour respecter votre règle d’or, que d’augmenter l’âge de départ à la retraite, ou de jouer sur la valeur du point, et donc sur le montant des pensions. Voilà où se situe le problème.

Dans le système paritaire tel qu’il existe aujourd’hui, les organisations syndicales gèrent un système de retraite et la solidarité entre les générations, entre les salariés, les cadres et les ouvriers. Demain, vous demanderez aux organisations syndicales et patronales de participer à la gouvernance au sein d’un conseil d’administration, mais dans le respect de la règle d’or, qui est une règle d’économie et d’austérité, la même d’ailleurs que celle que les traités européens imposent au budget de la France. Ce sont ces mêmes politiques libérales d’austérité que vous imposerez dans la gestion de la caisse de retraite.

Voilà toute la différence entre nos projets de société : le vôtre est bien libéral ; le nôtre est réellement progressiste. Nous voulons partager les richesses, tandis que vous demanderez aux organisations syndicales de distribuer la pauvreté ! (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR ainsi que sur plusieurs bancs du groupe FI. – Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Alexis Corbière.

M. Alexis Corbière. L’amendement de nos collègues communistes dit quelque chose de clair et, en réponse, M. le secrétaire d’État nous renvoie à l’article 49. Or ce dernier, quand on le lit, ne répond absolument pas à l’amendement. Le pilotage de la caisse nationale que vous comptez créer sera fixé par décret, et en aucune manière ceci ne constitue l’assurance qu’il soit paritaire.

Mme Marie-Christine Dalloz. C’est vrai !

M. Alexis Corbière. Éclaircissons donc le débat ! À ce stade, rien ne garantit que le système sera géré de manière paritaire, c’est-à-dire par les cotisants, les représentants des salariés et ceux des employeurs. Nous pouvons même penser le contraire ; cela vient d’être expliqué par Fabien Roussel.

Je ne comprends donc pas pourquoi M. le secrétaire d’État nous renvoie à l’article 49 qui, malgré sa complexité, montre bien que d’aucune manière le système ne sera paritaire. C’est un décret qui décidera de tout cela ! Éclaircissons donc le débat afin d’avancer. Vous refusez en réalité un système paritaire, ce qui éclaire d’ailleurs tous les propos que vous avez tenus dernièrement. Vous affirmez croire au paritarisme, mais, honnêtement, vous ne l’instaurez pas ; ce n’est pas exact !

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Mignola.

M. Patrick Mignola. La question soulevée par nos collègues est très importante. Si nous sommes attachés à un système paritaire de gouvernance, c’est pour qu’il puisse y avoir plusieurs leviers. En l’occurrence, vous avez fait référence, monsieur Roussel, à deux leviers, qui seraient la valeur du point – donc le niveau des pensions – et l’allongement de la durée du travail. Il en existe un troisième,  surtout compte tenu de la durée dans laquelle nous bâtissons ce système : ce sont les cotisations. Ce n’est pas un gros mot ! Je rappelle qu’un certain nombre de caisses, en responsabilité et dans un cadre paritaire entre patronats et syndicats, ont, par le passé, déjà décidé d’augmenter les cotisations.

Je prendrai deux exemples. Le premier est la caisse des avocats. Un certain nombre de députés défendent les régimes autonomes ; en ce qui nous concerne, nous souhaitons qu’ils soient intégrés dans le régime universel. En 2013, les avocats, constatant que leur démographie était défavorable, ont d’eux-mêmes décidé, au sein de leur régime autonome et dans le cadre du paritarisme, d’augmenter leurs cotisations.

Deuxième exemple : nous avons la possibilité de jouer sur les niveaux de cotisation sans nuire à la compétitivité du travail. Nous bénéficions actuellement d’une baisse du chômage dans notre pays – je crois que chacun peut s’en réjouir ; or, si demain les cotisations chômage sont en baisse, cela pourrait permettre d’augmenter les cotisations retraite. Le système paritaire que nous souhaitons instaurer n’interdit donc en aucune manière de trouver des ressources. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)

Mme la présidente. L’amendement n^o 3952 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Il est défavorable. Vous voulez limiter le régime universel au régime de base, mais la distinction entre régime de base et régime complémentaire n’aura plus lieu d’être dans le nouveau système.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur.

M. Marc Le Fur. Vous oubliez, monsieur le secrétaire d’État, que le monde militaire est celui de la promotion – c’est vrai aussi pour le monde civil, mais dans une moindre mesure. Certains ont commencé simples soldats, marins de base, mais ont pu progresser. Prenons un exemple concret. Aujourd’hui, le colonel qui a démarré sa carrière en sortant de Saint-Cyr, école prestigieuse, et donc avec des indices assez élevés, aura en fin de carrière le même indice, et la même retraite, que celui qui est arrivé au grade de colonel après avoir gravi tous les échelons – simple soldat, sous-officier, officier.

Demain, ce sera fini. Celui qui aura passé sa carrière à un grade élevé, aura accumulé plus de points et percevra une pension de retraite plus importante que celui qui aura dû gravir les échelons les uns après les autres.

M. Jean-René Cazeneuve. Mais il aura cotisé davantage !

M. Marc Le Fur. Certes, mais la morale militaire veut que l’on favorise la promotion. Vous faites le contraire. Que les colonels ne puissent plus partir à la retraite avec le même niveau de pension marquera une différence très sensible. Votre projet de réforme renoue avec une logique qui s’appliquera également dans le monde civil : ramener chacun à sa condition de départ. « Tu as commencé petit, tu auras une petite retraite. » Notre logique, à nous, est inverse : il est contraire à la morale et à l’éthique militaire que deux personnes de même grade ne perçoivent pas la même retraite. En tout cas, cette mesure est contre-productive en ce qu’elle ne favorise pas la promotion. La promotion des uns est la promotion de tous – c’est une règle à laquelle le groupe Les Républicains est très attaché, mais je suis sûr que nous ne sommes pas les seuls. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. L’amendement a le mérite de nous permettre de poser une question. Vous voulez supprimer les régimes complémentaires ; mais que deviendront les 72 milliards des réserves de l’AGIRC-ARRCO ? Ce minuscule détail technique n’est pas sans intérêt car on peut se demander s’ils profiteront à l’ensemble des assurés du régime universel ou uniquement à ceux qui ont cotisé, à savoir les salariés du privé.

Par ailleurs, vous avez déclaré, monsieur le secrétaire d’État, qu’il serait possible de cotiser à des régimes supplémentaires au-delà des 3 PASS – on ne sait pas encore très bien dans quel cadre. Mais je me demande s’il serait possible de créer des régimes supplémentaires au-delà du régime universel, pour ne pas réserver cette possibilité aux plus aisés mais l’ouvrir aux salariés plus modestes.

Mme la présidente. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Même quand vous instaurez un régime spécial, vous ne protégez pas les personnes concernées. C’est fou ! Même quand vous pensez faire bien, vous faites mal. La remise en cause du calcul de la pension sur les traitements des six derniers mois affecte les militaires puisqu’il est d’usage de récompenser un militaire pour sa carrière en le nommant au grade supérieur. On lui donne une barrette, pour reprendre un terme du jargon : c’est une manière d’exprimer la reconnaissance de la nation que de lui permettre de profiter d’une meilleure retraite.

La prise en compte des primes aura le même effet Kiss Cool que pour les enseignants. Vous leur infligez une pénalité sans nom. M. Chassaigne a raison : vous voulez nous faire croire que tout le monde se félicite de votre réforme mais il n’en est rien. En l’espèce, les militaires ont compris qu’ils seraient vite renvoyés à leur origine. Ceux qui venaient de la base y retourneront ; ceux qui sortent d’une grande école et sont entrés officier dans l’armée recevront une pension plus importante car leur carrière aura été plus rapide. C’est très préoccupant.

Mme la présidente. La parole est à Mme Muriel Ressiguier, pour soutenir l’amendement n^o 5970 et les seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise.

Mme Muriel Ressiguier. Cet amendement vise à supprimer l’alinéa 3. En effet, ce système n’a rien d’universel. Nous en discutons depuis fort longtemps mais vous resterez convaincus qu’il en est un. Nous pensons le contraire, à la suite du Conseil d’État. Une multitude de régimes naîtront de votre réforme, les inégalités augmenteront. Bâtie dans la précipitation, votre réforme fera basculer le système actuel, fondé sur la solidarité, vers le « chacun pour soi » ou le « marche ou crève », toujours vers le moins-disant.

Les Français ne sont pas dupes. Je répondrai à notre collègue qui, tout à l’heure, sans doute emportée par son élan, a traité les députés de l’opposition de fossoyeurs, que nous sommes favorables à la retraite à 60 ans, au partage du temps de travail, au partage des richesses et, soyons complètement dingues, à l’augmentation des bas salaires.

M. Jean-René Cazeneuve. Et des cotisations ?

Mme Muriel Ressiguier. Vous nous proposez, de votre côté, de travailler jusqu’à la maladie ou la mort. Qui sont les fossoyeurs, chers collègues ? (Applaudissements sur les bancs des groupes FI, GDR et SOC.)

M. Ugo Bernalicis. Âge pivot, âge caveau !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Vous voulez supprimer l’alinéa qui tend à substituer un régime universel aux quarante-deux existants. Il y a eu beaucoup de questions sur ce chiffre ; précisément, il y a quarante-deux combinaisons possibles.

M. Ugo Bernalicis. Ah ! On aura enfin appris quelque chose !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Je vous renvoie…

M. Ugo Bernalicis. C’est formidable, ça ! On a appris quelque chose !

Mme la présidente. Monsieur Bernalicis, s’il vous plaît. Laissez le rapporteur s’exprimer.

M. Ugo Bernalicis. Pardon, madame la présidente, mais je suis très content. (Sourires.)

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Je vous renvoie à la page 194 du rapport qui décrit la complexité du système. Avis défavorable à cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Julien Borowczyk.

M. Julien Borowczyk. Cet amendement est fort intéressant. Vous dites qu’il est impossible d’instituer un régime universel. Reprenons le débat, si vous le voulez bien. Avant notre tout petit tunnel d’amendements de précision sémantique, il était question de référendum. Je me suis donc intéressé à votre proposition, chers collègues de gauche, car il me semble important d’éclairer les Français. Le début était prometteur : votre programme évoque le sujet de l’écologie. Reconnaissons-lui d’être particulièrement écologique – en nombre de pages : neuf à gauche, treize pour La France insoumise. Bravo !

M. Thibault Bazin. Pouvons-nous revenir à l’amendement ?

M. Julien Borowczyk. Venaient ensuite de longues considérations pour préciser la pénibilité. La gastro-entérite, dans la pénibilité, moi j’ai trouvé cela intéressant.

J’en viens au financement : 16 % du PIB. Vous avez beaucoup parlé de gâteau, ce qui a pu nous donner envie de sucreries, mais comment faire quand on n’a pas de gâteau ? Vous avancez le chiffre de 16 % du PIB mais encore faut-il avoir du PIB, relancer l’économie, avoir envie d’obtenir des résultats. Ce n’est pas votre cas !

M. Maxime Minot. Vous ralentissez les débats !

M. Julien Borowczyk. J’en viens à une petite pépite : « mobiliser les réserves des régimes autonomes ». Comment peut-on être le grand défenseur des avocats, des médecins, qui exercent des métiers formidables, et vouloir leur prendre leur réserve ? Je me pose des questions ! (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)

Enfin, je vous ai vu chaleureusement applaudir notre ami M. David qui se demandait comme nous pourrions financer la hausse des salaires dans la fonction publique, en particulier dans les municipalités. Vous sembliez d’accord pour vous poser la même question mais, dans votre programme, vous proposez d’augmenter les cotisations sans baisser le revenu net – en augmentant donc le salaire brut. Il faudra prévoir des financements supplémentaires !

M. Dominique Potier. Ce n’est pas le sujet !

M. Julien Borowczyk. Un collègue a pu qualifier notre projet de jardin à la française. Vous avez votre propre jardin en ce domaine, nous préférons le nôtre. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Je voudrais répondre gentiment et tranquillement à M. Borowczyk.

Mme la présidente. Vous parlez à tous les députés, monsieur Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Bien sûr, pour les éclairer sur un point précis. (Sourires.) Madame la présidente, vous avez entendu les mêmes propos que moi : du nombre de pages d’un programme, nous pourrions déduire l’engagement écologique d’un candidat. L’idée sous-jacente est sans doute que le papier pollue. Or, le papier est le matériau qui se recycle le mieux en France. Hélas, la majorité a laissé crever la seule entreprise qui fabriquait du papier recyclé en France. Vous refusez de relancer l’emploi dans cette entreprise car, en effet, les salariés d’Arjowiggings se mobilisent pour reprendre leur outil de travail.

Je ne sais pas qui veut créer de la richesse et qui s’y refuse mais, en l’occurrence, pour ce qui est de l’écologie, du papier recyclé et de l’emploi, vous avez tout faux, tout comme le Gouvernement qui porte sa part de responsabilité en refusant les prêts demandés par les salariés pour récupérer leur outil de travail, qui est pourtant productif. (M. Loïc Prud’homme applaudit.)

Quant aux réserves – pas seulement celles des caisses autonomes, car elles n’ont pas 130 ou 140 milliards de côté, mais aussi celles du régime général –, il faudra en effet les mobiliser pour faire face au soi-disant déficit des prochaines années, inéluctable dans la conjoncture actuelle.

Reprenons l’exemple des avocats que vous affectionnez tout particulièrement. Pourquoi mettent-ils de l’argent de côté dans leur caisse autonome ? Serait-ce par affection pour les écureuils ? Pas du tout. Ils savent simplement que leur démographique est dynamique mais que la tendance peut s’inverser. Ils font donc des réserves pour faire face à un éventuel déficit et lisser les cotisations et les droits, le cas échéant. Bien sûr, cette réserve est mobilisable. Ils n’économisent pas par principe ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. Merci, mon cher collègue.

M. Ugo Bernalicis. Ce n’est notre seule proposition de financement ; mais nous atteindrons les 16 % du PIB, pour le plus grand déplaisir de vos amis.

Mme la présidente. La parole est à M. Frédéric Petit.

M. Frédéric Petit. Vous prévoyez dans votre programme un départ à 60 ans après quarante annuités. Avec des études dont la fin pourra s’échelonner entre vingt ans et vingt-huit ans, vous créez huit régimes. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes MODEM et LaREM.)

M. Sébastien Jumel. Vous nous en faites perdre, du temps, avec ces interventions !

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, n^os 24924 et 24923, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n^o 24924.

M. Alain David. Cet amendement vise à exclure du périmètre d’application de la réforme les ministres des cultes et les membres des congrégations et collectivités religieuses qui ne relèvent pas, à titre obligatoire, d’un autre régime de sécurité sociale.

Mme la présidente. La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l’amendement n^o 24923.

Mme Gisèle Biémouret. Cet amendement tend à exclure le régime général de la sécurité sociale du périmètre d’application de la réforme.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Il semblerait qu’il y ait une erreur de codification dans le premier des deux amendements : l’article L. 721-1 portait anciennement sur les ministres du culte, mais il concerne aujourd’hui les fonctionnaires. En croyant exclure de la réforme les ministres du culte, vous proposez donc d’en exclure les fonctionnaires.

Avis défavorable aux deux amendements.

M. Alexis Corbière. Et sur le fond ?

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Je confirme l’analyse pointue de M. le rapporteur. L’amendement n^o 24924 exclut les fonctionnaires du système universel. Il s’agit a priori d’une confusion avec les assurés du régime des cultes. L’amendement n^o 24923, quant à lui, exclut tous les assurés du régime général. C’était peut-être son objectif, après tout. Dans les deux cas, avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. En écoutant l’argumentaire des députés socialistes, il m’est apparu que la réforme n’abordait pas le cas des ministres du culte. Je pense ici à la CAVIMAC, la caisse d’assurance vieillesse invalidité et maladie des cultes, qui ne couvre pas seulement les catholiques, mais aussi les bouddhistes, et qui a pour spécificité de ne pas assurer des salariés, mais des communautés, ce qui entraîne un versement communautaire des pensions.

Dans le futur système individuel que vous préparez, outre la question du taux de cotisations, qui risque d’être relativement importante pour ces congrégations, se pose la question plus technique de la spécificité du versement communautaire des pensions, dont la prise en compte impliquerait peut-être une délégation de gestion et de recouvrement à la CAVIMAC.

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Notre collègue Jérôme Lambert pourrait-il nous expliquer pourquoi il veut exclure du système universel les ministres du culte et les membres des congrégations religieuses ? Quel est le fondement de son analyse ? Forment-ils une catégorie entièrement à part ? N’y aurait-il pas un peu de racisme dans son attitude ? J’aimerais qu’il nous l’explique.

Mme la présidente. La parole est à M. Alexis Corbière.

M. Alexis Corbière. Nous en discuterons plus tard, mais l’idée de faire bénéficier les ministres du culte d’un régime spécifique est intéressante. C’est l’occasion de discuter du fait que la laïcité n’est pas appliquée sur l’ensemble du territoire de la République. Il mérite d’être rappelé, à l’heure où beaucoup s’expriment sur le sujet, à commencer par le Président de la République qui a réaffirmé le principe de laïcité il y a quelques jours, précisément dans un département où celui-ci ne s’applique pas. Le sujet est passionnant et l’on s’apercevrait que, dans certains départements, nous salarions certains ministres du culte mais nous excluons d’autres convictions spirituelles.

M. Frédéric Petit. C’était un référendum !

M. Alexis Corbière. Justement, nous pourrions faire un référendum sur le sujet, comme sur le reste. Nous sommes assez à l’aise avec l’idée.

M. Frédéric Petit. Il a déjà été fait !

M. Alexis Corbière. Il faut redonner la parole au peuple ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Notre collègue de la majorité a jugé bon de présenter le programme de La France insoumise tout à l’heure ; il a eu raison et je l’en remercie. Nous organisons beaucoup de meetings à travers la France pour présenter notre programme : venez ! Car je ne crois pas que vous organisiez actuellement beaucoup de meetings pour présenter votre réforme. Vous êtes sans doute si à l’aise que vous ne jugez pas cela utile, mais il est bon de donner la parole au peuple sur ces affaires-là. (Protestations sur les bancs du groupe MODEM.)

Oui, y compris par un référendum. C’est un sujet compliqué, ou du moins un sujet qui nous divise. Dans ces cas-là, il faut toujours donner la parole au souverain, c’est-à-dire au peuple. Soumettez votre belle réforme aux Français, que la question soit tranchée démocratiquement, et pas par le recours à l’article 49.3 ! Ce serait dommage.

J’ai bien compris l’astuce : des collègues En Marche discutent ; d’autres s’ennuient un peu, se demandent ce qu’ils pourraient dire, alors ils ressortent le programme de La France insoumise. Ça marche à tous les coups. Cela vous fait rire, et cela nous fait plaisir que vous profitiez d’un moment de détente. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Mme la présidente. La parole est à M. Bruno Fuchs.

M. Bruno Fuchs. Il est louable que certains veuillent créer des moments de détente dans l’hémicycle, et je les en remercie, mais ils ne répondent pas à notre question : pourquoi vouloir exclure les ministres du culte du système universel ? De plus, puisque M. Corbière les a mentionnés, trois départements – les deux d’Alsace et la Moselle – vivent selon un régime différent : sont-ils ou non intégrés dans l’amendement ? Quelle est votre réflexion ? Merci de répondre précisément.

Mme la présidente. La parole est à M. Thierry Michels.

M. Thierry Michels. On observe régulièrement dans l’hémicycle une obsession pour le régime concordataire d’Alsace-Moselle. Cette discussion n’a rien à faire dans un débat sur le système de retraite universel. Toutefois, il est légitime de se demander comment y intégrer ces fonctionnaires de la République…

M. Alexis Corbière. Fonctionnaires de la République ! On apprécie la formule !

M. Ugo Bernalicis. Oui, elle est osée !

M. Thierry Michels. …qui sont constitutionnellement reconnus comme tels ; parlons donc des retraites, car je ne vois dans le reste qu’une nouvelle manœuvre dilatoire visant à nous éloigner du sujet, qui est la réforme et non la laïcité. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, n^os 24926 et 24925, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n^o 24926.

M. Joël Aviragnet. Il vise à exclure les assurés relevant des caisses de mutualité sociale agricole du périmètre d’application de la réforme. Nous parlions tout à l’heure des agriculteurs ; c’est l’occasion d’y revenir, mais je ne sais pas si le sujet est beaucoup plus consensuel. (Sourires.)

Mme la présidente. La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n^o 24925.

M. Alain David. Il vise à exclure les assurés relevant du périmètre d’application de la réforme de la mutuelle sociale agricole – MSA.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Je ne vous comprends plus du tout : si un régime de retraite a besoin du système universel, c’est bien le régime agricole ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Je vous invite à relire les règles : parmi les agriculteurs qui, en moyenne, ne gagnent pas bien leur vie, il y en a quelques-uns dont les revenus sont plus corrects, et le futur système sera plus redistributif afin de limiter la faiblesse des pensions. Tout le monde y gagnera.

M. Thibault Bazin. Pour les retraites agricoles habituelles, vous ne faites rien !

M. Jean-Paul Dufrègne. Et pour ceux qui sont déjà à la retraite ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. On nous a reproché plusieurs fois de ne pas en faire assez pour les retraités agricoles actuels, mais permettons du moins aux actifs agricoles de bénéficier de pensions dignes demain. Avis tout à fait défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Je suis stupéfait par ces amendements. La réalité de la MSA, c’est que les pensions sont en très grande partie financées par la solidarité nationale, et que les acteurs du monde agricole sont extrêmement demandeurs d’un système universel capable d’assurer la pérennité de leurs retraites, auquel leur caisse serait adossée. Quand j’étais député, j’ai passé du temps auprès des agriculteurs de ma circonscription, et des représentants de la profession. Il y a quelques semaines, ils m’ont invité à un colloque annuel auquel étaient également présents les retraités agricoles. Je ne sais pas si vous vous êtes vraiment intéressés au sujet avant de proposer de les exclure du système universel. Avis défavorable.

M. Jean-Paul Dufrègne. Les retraités actuels n’ont pas dû vous faire un accueil formidable !

Mme la présidente. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. J’essaie de comprendre le sort que vous réservez au monde agricole. En général, je m’en tiens à la parole présidentielle – la parole du monarque, c’est sacré. (« Oh ! » sur les bancs du groupe LaREM.)

Un député du groupe LaREM. Et où est lelíder máximo ?

M. Ugo Bernalicis. Or, si le Président de la République dit qu’on ne pourra pas raser gratis parce que, voyons, nous n’avons pas les moyens de donner 1 000 euros à tout le monde, je me dis qu’il n’y aura peut-être pas que des gagnants parmi les régimes agricoles. La redistribution affichée est attirante mais la réalité est peut-être un chouïa plus subtile, et il n’y a sans doute pas tant à gagner. Vous ferez des gagnants – vous en faites toujours – mais aussi beaucoup de perdants, et l’on se demande à quelle sauce ils risquent d’être mangés, surtout quand on considère l’avenir du monde agricole, sachant que l’instabilité des prix n’a pas été réglée et que les taux de marge de la grande distribution restent un problème.

Quant à M. Petit qui nous demandait comment notre magnifique programme, qui mériterait d’ailleurs d’être mieux connu, comptait permettre la retraite à 60 ans avec quarante annuités de cotisation, je le renvoie à notre texte, qui indique que nous prenons en compte les années d’études supérieures. Problème réglé ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Nous incluons même les périodes de RSA – revenu de solidarité active.N’hésitez pas à en lire des passages ! Cela nous arrangerait car, à cause des articles 40 et 45 de la Constitution, beaucoup de nos amendements ne sont pas recevables, ce qui nous empêche de proposer un contre-projet à cette réforme pourrie.

Mme la présidente. La parole est à Mme Cendra Motin.

Mme Cendra Motin. Il s’est passé aujourd’hui un événement que nous avons tous salué…

M. Ugo Bernalicis. Le Président de la République a parlé ?

Mme Cendra Motin. …et qui nous a même valu une dépêche AFP : nous avons adopté l’article 1^er ! Mais, bizarrement, à l’article 2, on prend les mêmes et on recommence : les militaires, les agriculteurs… Nous tournons de plus en plus en rond. (Protestations sur les bancs des groupes LR, FI et GDR.)

M. Maxime Minot. Vous en remettez une couche ! Cela fait cinquante fois que vous dites la même chose !

Mme Cendra Motin. Tous ceux que vous avez voulu inclure dans les principes de l’article 1, vous voulez maintenant les supprimer dans les régimes concrets créés à l’article 2. C’est absolument fantastique ! Il faut vivre ça au moins une fois dans sa vie de député. Merci pour ce moment, puisque nous faisons dans les références littéraires ! Je suis certaine que nous en vivrons d’autres tout aussi intéressants. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. Jean-Paul Dufrègne. Ah, ça, ce que vous faites pour les agriculteurs, c’est en effet passionnant !

M. Ugo Bernalicis. Quel est le lien avec l’amendement, madame la présidente ?

Mme la présidente. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. L’amendement est sans doute mal rédigé, mais permettez-moi d’expliquer ce qui le justifie : la MSA a effectivement donné un avis défavorable au système de retraite des agriculteurs tel qu’il a été déposé.

M. Frédéric Reiss. C’est vrai.

M. André Chassaigne. Pourquoi ? Parce que la MSA considère manquer de visibilité. Le problème de la période transitoire n’est pas réglée, ce qui met en péril le guichet unique, dans la mesure où la MSA, même si elle obtient une délégation de gestion par la caisse nationale de retraite universelle, n’aura pas la pleine main sur la gestion de la retraite des agriculteurs. C’est du moins mon analyse, mais elle n’apparaît pas dans l’amendement.

Bien évidemment qu’il faut revoir la retraite des agriculteurs ! J’aurai l’occasion d’y revenir, quand nous aurons le temps, car j’ai étudié la question de près et les choses ne sont pas aussi lisses que vous le prétendez. Mais cela ne règle toujours pas la question de la retraite de 1,3 million d’agriculteurs et agricultrices aujourd’hui. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, SOC et FI.)

Une promesse avait été faite par le Gouvernement et le Président de la République et je regrette que celui-ci ait dit, samedi dernier, au salon de l’agriculture, qu’il ne pourrait pas la tenir. Certes, il a eu le courage de le dire, mais le problème reste entier. Nous ne pouvons pas laisser 1,3 million d’agriculteurs et leurs conjointes toucher des retraites de misère. Beaucoup d’entre vous ont pris des engagements aussi. Il faudra les tenir. (Applaudissements sur les bancs des groupes FI, GDR et SOC.)

M. Éric Bothorel. Vous avez fermé les yeux pendant des années !

Mme la présidente. La parole est à M. Pascal Lavergne.

M. Pascal Lavergne. Certes, Mme Motin a pris la parole au nom du groupe La République en marche. Je tiens toutefois à ajouter que nous ne voulons pas jeter le bébé avec l’eau du bain. Je ne suis pas du tout favorable à ces deux amendements, qui visent à exclure le régime agricole du régime universel. C’est sans doute la première fois qu’une majorité s’occupe d’une telle façon des retraites agricoles. (Exclamations sur les bancs des groupes SOC, FI et GDR.)

Je rappelle que c’est la solidarité nationale qui, aujourd’hui, abonde à hauteur de 85 % le régime de la MSA. Pourquoi vouloir l’exclure du régime universel ? Je ne comprends pas.

Les agriculteurs seront les premiers professionnels à être intégrés au régime universel, dès 2022 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM), ce qui permettra à ceux qui prendront leur retraite à compter de cette date de bénéficier d’un minimum de 1 000 euros par mois. (Exclamations sur les bancs des groupes LR, SOC, FI et GDR.)

M. Thibault Bazin, M. Dino Cinieri et M. André Chassaigne. C’est faux ! Pas tous ! C’est faux !

M. Pascal Lavergne. Personne n’avait encore adopté une telle mesure ! Je parle de ceux qui partiront à la retraite à partir de 2022. Reste, mon cher président Chassaigne, le problème posé par le stock, lequel préoccupe nos bancs. Nous continuerons d’y travailler, comme nous l’avons affirmé hier au cours des débats ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Jean-Paul Dufrègne. Scandaleux !

Mme la présidente. Il est inutile de crier pour se faire entendre, monsieur Lavergne.

La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. Nous avons eu droit à une double ration de La République en marche : nous ne serons pas jaloux, c’est l’iniquité en marche. (Sourires.)

Vous n’avez pas répondu à la question qu’a soulevée le président Chassaigne. Non seulement, les actuels retraités agricoles ne pourront pas bénéficier du minimum de 1 000 euros promis, mais, de plus, certains futurs retraités agricoles ne rempliront pas toutes les conditions que vous avez fixées pour profiter de cette mesure.

M. André Chassaigne. C’est vrai !

M. Thibault Bazin. Certains pourront en bénéficier – et tant mieux, je vous le concède ! Mais d’autres ne le pourront pas, alors qu’ils croyaient le contraire. Ils sont profondément déçus. Il est normal que nous relayions leur attente dans l’hémicycle, afin de trouver des solutions adossées à des mesures de financement efficaces. Il convient de répondre à leur demande au plus tôt, sans attendre une vague mission parlementaire. Nous ne croyons pas à la câlinothérapie. Bonne nuit à tous !

Mme la présidente. La parole est à M. Joël Aviragnet.

M. Joël Aviragnet. Je remercie André Chassaigne d’avoir donné à l’instant les explications qui s’imposaient. Chers collègues, vous pouvez recourir à tous les éléments de langage que vous voulez, vous pouvez vous gargariser de mots, mais la réalité est là. Avant vous, des gouvernements se sont occupés des retraités agricoles, vous n’avez pas inventé l’eau chaude. (Vives protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Patrick Mignola. Avec de tels amendements, il ne faut pas faire le malin !

M. Joël Aviragnet. Vous pouvez hurler autant que vous le voulez ! Allez partager votre satisfaction avec les retraités agricoles et les agriculteurs : c’est le moment, ils apprécieront votre démarche. Du reste, chacun peut voir combien ils sont tous contents !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Retirez donc votre amendement !