Deuxième séance du mardi 25 février 2020

M. le président. Sur l’amendement n^o 23430, je vous rappelle que j’ai été saisi par le groupe Les Républicains, lors de la séance précédente, d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est de nouveau annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

L’amendement est-il défendu, monsieur Bazin ?

M. Thibault Bazin. Tout à fait, monsieur le président. Les députés du groupe Les Républicains souhaitent avancer.

M. le président. Je vais vous prendre au mot !

M. Fabien Di Filippo. Ils souhaitent surtout obtenir des réponses !

M. le président. Je suis saisi de dix-huit amendements identiques, n^o 2547 et n^o 6055 et identiques.

La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n^o 2547.

M. Alain David. Par ces alinéas, le Gouvernement tente de faire croire aux Français que seuls ceux nés après 1975 seraient concernés par la réforme des retraites. En réalité, les articles 13, 15 et 62 du présent projet de loi montrent que tous nos concitoyens vont être touchés par la réforme des retraites dès 2022, par le biais du régime de transition. Concrètement, qu’ils soient nés avant ou après 1975, tous nos concitoyens qui ont une activité professionnelle verront leur assiette et leur taux de cotisation modulés : ceci sera une conséquence du régime de transition.

M. le président. La parole est à M. Michel Larive pour soutenir l’amendement n^o 6055 et les seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise.

M. Michel Larive. L’universalité supposée du système que vous voulez mettre en place n’est en réalité qu’un élément de langage. Il y a d’ores et déjà de nombreuses dérogations, pour les policiers, les douaniers, les pompiers, les pilotes de ligne. Par ailleurs le Conseil d’État est formel : le projet de loi ne crée pas un régime universel de retraite. La majorité l’a d’ailleurs reconnu à plusieurs reprises depuis le début de l’examen du texte. En effet, qu’on soit de la génération de 2004 ou de 1975, ces alinéas créeront un système de retraite par génération.

En réalité vous remplacez la solidarité par l’individualisme. Quelle que soit la génération, elle sera victime du caractère inégalitaire de votre système, où les disparités entre les pensions vont s’accroître, en même temps que la capitalisation. Il y a aura un morceau de gâteau par génération. Ce que nous voulons, c’est que tout le monde ait du travail pour pouvoir payer les pensions de retraite de façon solidaire.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Adopter ces amendements reviendrait à intégrer tout le monde dans le système universel dès la promulgation de la loi. Nous souhaitons évidemment qu’il y ait des phases de transition, que n’y soient intégrées que les personnes nées à partir de 1975 et que seules les générations nées à partir de 2004 y soient intégrées dès le 1^er janvier 2022, pour limiter le chevauchement des deux systèmes à deux ou trois ans.

Nous détaillerons plus tard cette intégration progressive des cotisants. Je vous rappelle que ceux qui sont à moins de dix-sept ans de l’âge légal de la retraite, en général de 62 ans mais qui peut être de 57 ou 52 ans suivant les régimes, ne seront pas concernés. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Tout cela a été très bien expliqué par le rapporteur. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. Je m’interroge vraiment sur le champ d’application du futur système de retraite tel qu’il est défini par cet article 2. Alors que le deuxième alinéa renvoie à un ensemble de règles de calcul et de conditions de versement des retraites, les alinéas 4, 5 et 6, visés par l’amendement, précisent quelles générations seront concernées, à savoir celles nées à compter du 1^er janvier 1975. Cela signifie que ceux nés avant le 1^er janvier 1975 échappent au régime universel.

Le dispositif cumul emploi-retraite, prévu à l’alinéa 20 de l’article 26, qui indique qu’on ne pourra obtenir des points qu’à compter de l’âge d’équilibre, pourra-t-il bénéficier aussi à ceux qui sont nés avant 1975 ? Si tel est le cas, comment va-t-on calculer la deuxième liquidation pour ceux qui ne relèveront pas du système par points : selon les règles du nouveau système ou selon celles de leur régime historique ? Autrement dit, pour ceux qui, étant à moins de dix-sept ans de la retraite, ne sont pas dans le champ d’application du nouveau système et reprennent une activité après avoir liquidé une première fois leur retraite selon l’ancien système, la liquidation de leur seconde retraite entre-t-elle dans le champ d’application de l’article 2 ?

Vous avez raison, monsieur Lescure, de souligner que vous voulez faire payer aux salariés du privé les primes de compensation que vous prévoyez pour les fonctionnaires. Vous avez raison de souligner que vous voulez faire payer au contribuable national la transition interminable que vous prévoyez pour les régimes spéciaux. Vous avez raison de souligner qu’en choisissant l’étatisation, vous choisissez le modèle le plus déséquilibré au détriment de tous les Français. Nous pensons pour notre part que vous avez tort de le faire et nous défendons le contraire. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. C’est un élément très intéressant que cette période de transition. Pendant des semaines on nous a dit que cela ne concernerait que les générations à compter de 1975. Certains se sont d’ailleurs félicités au lendemain de la dernière réunion avec le Premier ministre que l’on fasse échapper à la réforme des générations supplémentaires, ce qui est tout à fait rassurant : si elle ne s’applique pas tout de suite, c’est qu’elle ne doit pas être si bonne que cela.

Il est donc important de dire aux 10,7 millions d’assurés nés entre 1963 et 1975 qu’ils sont concernés par la réforme dont nous débattons aujourd’hui. Dans beaucoup de régimes, les taux de cotisation sont inférieurs. Ils vont donc devoir cotiser plus. La nouveauté, qui montre les limites de l’affirmation selon lequel un euro cotisé produirait les mêmes droits, c’est qu’ils ne vont se créer aucun droit pendant quatorze ans. Ils seront soumis à surcotisation sans droits supplémentaires, puisque leur niveau de pension ne sera pas lié à cette surcotisation, mais au nombre d’années prises en compte pour le calcul de leur pension : vingt-cinq ans pour les uns, six mois pour les autres.

Vous commencez donc dès la période de transition à mettre à mal le principe censé fonder votre réforme, puisqu’elle suppose une injustice entre les générations.

M. le président. La parole est à M. Michel Larive.

M. Michel Larive. Ces amendements nous permettent de parler du fond, comme vous le souhaitiez, et le fond, c’est l’universalité. Votre système n’est pas du tout universel, le Conseil d’État vous l’a dit. Vous proposez déjà une logique différente pour deux générations, prouvant le caractère non universel de votre projet. Il en ira de même pour toutes les générations.

M. le président. Je suis saisi de dix-huit amendements identiques, n^o 3896 et n^o 6000 et identiques.

La parole est à Mme Marie-France Lorho, pour soutenir l’amendement n^o 3896.

Mme Marie-France Lorho. Le Gouvernement prétend créer un système équitable tout en proposant des tranches d’âge distinctes quant à l’application de ses règles. De cette manière vous introduisez une distinction de traitement inéquitable entre les générations. Le Gouvernement prétend créer un système universel dont l’application dans le temps ne l’est pas puisqu’elle est différenciée suivant la date de naissance de l’assuré.

Cet alinéa étant en contradiction avec les grands principes supposés de la réforme que le Gouvernement porte, il doit être supprimé.

M. le président. La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n^o 6000 et les seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise.

M. Loïc Prud’homme. Nous souhaitons supprimer par cet amendement l’alinéa 4 qui fait référence aux périodes de transition dont nous avons commencé à discuter.

Je m’interroge sur le fond : depuis des mois, vous nous promettez le paradis terrestre avec votre système à points. Or il y a aura un nombre assez importants de professions qui n’auront pas à accès au bonheur promis. Je ne comprends pas, par ailleurs, que vous ne fassiez pas bénéficier immédiatement tous ceux qui peuvent en relever d’un système aussi juste, équitable et universel. Si tel était votre projet de loi, toutes et tous souhaiteraient y entrer immédiatement. En faisant cela, vous avouez qu’il n’entraîne pas l’adhésion et la joie que vous nous vendez ici. On le voit bien : sept Français sur dix sont opposés à votre réforme des retraites et ce régime de transition en est la traduction. Personne ne veut accéder au bonheur que vous nous promettez, et qui signifie en réalité, selon la logique orwellienne, baisse des pensions, malheur et misère organisée à terme.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Les amendements précédents visaient à supprimer les alinéas 4 à 6 alors que ceux-ci tendent à supprimer l’alinéa 4 : les arguments sont donc à peu près les mêmes.

Il faut évidemment prévoir des transitions quand on passe d’un système à un autre. J’invite ceux qui sont situés à la gauche de cet hémicycle à réfléchir à la solidité d’un régime où tous cotisent pour tous.

M. Erwan Balanant. C’est de gauche, non ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Cela évite les accidents industriels qui menacent les régimes spécifiques à une profession. Je vais vous citer encore le même exemple : comment voulez-vous que 400 000 agriculteurs assurent des retraites correctes à 1,3 million de retraités agricoles ?  (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

C’est en mutualisant qu’on se protège le mieux du risque. Il ne s’agit pas de garantir une montagne d’or aux futurs retraités ; il s’agit de garantir une plus grande solidité du système. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Les propos du rapporteur ont ceci d’intéressant qu’ils sont toujours extrêmement concrets. Une solidarité interprofessionnelle est effectivement la bonne réponse aux évolutions de la société. C’est aussi donner l’assurance à ceux qui auront à choisir un métier que leur retraite ne dépendra pas de leur métier, mais de leurs efforts et de leurs cotisations. Voilà l’illustration de l’universalité dont nous parlons depuis plus d’une semaine.

Monsieur Bazin, quand j’essaie de faire court, on me le reproche ! (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Je sais que vous avez envie que le débat avance mais il faudrait que tout le monde soit au diapason !

Ceux qui sont à moins de dix-sept ans de la retraite liquideront leur retraite dans le cadre du système actuel. S’ils cumulent ensuite un emploi avec leur retraite, la définition de leurs droits relèvera des règles du système initial et non du nouveau système. Ce sera possible parce que les dispositions relatives au cumul emploi-retraite permettront d’acquérir des droits dès 2022, dans le système actuel ou dans le système futur.

M. Thibault Bazin. Et pour les régimes qui ne sont pas à points ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Je vous répondrai plus tard. Vous savez que je suis attentif à vos questions.

M. Boris Vallaud. C’est une vraie question !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Ce que notre rapporteur a dit des agriculteurs, exemple qu’il connaît bien, est aussi vrai pour les marins, dont le régime compte 30 000 cotisants pour 110 000 retraités – nous en avons parlé tout à l’heure. Cette caisse aussi se trouvera mieux dans un régime universel, qui sera bien plus solide dans le temps. C’est ce qu’il faut comprendre : cela consolidera l’ensemble des droits acquis par ceux qui auront cotisé.

Monsieur Vallaud, vous vous intéressez toujours à des points techniques. Après avoir longuement évoqué le taux de rendement, vous évoquez le sujet des taux de cotisation au-delà d’un PASS – plafond annuel de la sécurité sociale. Cherchant toujours à débusquer des points qui auraient été négligés, vous vous êtes demandé si ceux qui seraient appelés à cotiser plus allaient cotiser pour rien. Vous trouverez la réponse à votre question à l’alinéa 23 de l’article 62, qui prévoit que tous ceux qui auront, du fait de la convergence des taux, à cotiser à des taux plus élevés que ceux d’aujourd’hui se constitueront ainsi des droits dans le régime dont ils relèvent actuellement.

N’ayez donc pas d’inquiétude : le fait de cotiser plus du fait de la convergence des taux se traduira par des droits supplémentaires.

L’avis est défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz. Qu’en est-il du cumul emploi-retraite ? Lorsque le dispositif entrera pleinement en vigueur, sera-t-il encore possible de cumuler une retraite et un emploi à temps partiel, et si oui, dans quelles conditions ? Quels droits seront alors acquis, et pour quelle destination ?

J’aimerais également revenir sur la transition entre les systèmes. Je le répète, votre période de transition est extrêmement longue. La génération née après le 1^er janvier 2004, qui basculera la première dans le nouveau dispositif en 2022, ne fera pas valoir ses droits à la retraite à 18 ans ! Quant à ses aînés, le système s’appliquera aux générations nées après le 1^er janvier 1975. Autant dire que nous avons du temps ! Nos concitoyens ne comprennent pas pourquoi nous devrions voter de façon urgente, voire urgentissime, un texte dont l’application surviendra au mieux dans vingt-deux, vingt-cinq, voire vingt-sept ans. Ce n’est pas sérieux ! Nous avons le temps de débattre de cette réforme.

M. le président. La parole est à M. Loïc Prud’homme.

M. Loïc Prud’homme. Vous voudriez nous faire croire, monsieur le rapporteur, que le système par points est la solution en matière de solidarité interprofessionnelle. L’exemple des agriculteurs démontre le contraire : ils ont aujourd’hui leur régime propre, et votre système ne résoudra pas leurs problèmes. Je ne reviendrai pas sur ceux qui sont déjà à la retraite : vous avez indiqué que vous ne leur donneriez pas un centime de plus. Pour leur part, les futurs agriculteurs retraités se verront proposer un système par points dans lequel ils devront avoir une carrière complète, avec 50 heures rémunérées au SMIC pendant 516 mois. Jamais les chefs d’exploitation ne rempliront ces conditions ! De fait, la solidarité interprofessionnelle ne jouera pas. Les agriculteurs sont emblématiques des conséquences de votre dispositif à points : leurs conditions d’accès à une retraite digne seront bien plus drastiques que si l’on maintenait un système par répartition avec des durées de cotisation et un montant de pension assurés, comme nous le prônons.

Pour illustrer la solidarité interprofessionnelle, prenons l’exemple des mineurs. La France n’exploite plus de mines, mais compte encore des mineurs retraités. Dans le système actuel, la solidarité joue à plein et permet de leur verser une pension. C’est le moindre de nos devoirs vis-à-vis de ces travailleurs qui ont usé leur santé dans les mines.

M. Erwan Balanant et M. Frédéric Petit. C’est exactement ce que nous voulons !

M. Loïc Prud’homme. Prenons un dernier exemple de solidarité interprofessionnelle : la fonction publique, régime favorable que lequel vous tapez volontiers. Puisque vous avez voté le budget, chers collègues – pour ma part, mon vote était défavorable –, vous savez que les régimes de retraite des trois fonctions publiques sont excédentaires. Seul celui de la fonction publique territoriale présente un petit déficit, mais il est compensé par les deux autres. La solidarité interprofessionnelle joue donc entre les trois fonctions publiques.

En définitive, la solidarité est déjà à l’œuvre grâce au système de répartition, et n’a pas besoin d’un système par points qui n’arrangera rien.

M. le président. La parole est à M. Frédéric Petit.

M. Frédéric Petit. C’est le Parlement qui vote le budget, monsieur Prud’homme, et non des députés individuels. Cette précision étant faite, je reviendrai sur la période de transition. En Nouvelle-Calédonie, une transition très longue vient de s’achever avec succès. Grâce à cette transition bien organisée, la France a réussi à sortir d’un conflit sanglant, pour le bien des deux communautés.

M. Thibault Bazin. Il n’y a qu’une seule nation, monsieur le député !

Mme Danièle Obono. Quel rapport avec les retraites ?

M. Frédéric Petit. Enfin, il n’y a pas lieu de mythifier le point dans notre système universel. Aujourd’hui, le système repose sur des annuités et des montants de cotisation. Le système par points n’affecte en rien le principe de la répartition ; il permet simplement d’effectuer une répartition grâce à un outil commun à tous les métiers. Les droits acquis ne changent pas, qu’ils le soient au titre d’un enfant ou de la pénibilité. Seul le mode de répartition du panier évolue : il sera déterminé par un calcul unique, fondé sur le point, plutôt que sur deux calculs parallèles.

M. le président. La parole est à Mme Cendra Motin.

Mme Cendra Motin. En application de la réforme défendue par nos collègues Les Républicains en 2010, la mesure portant l’âge légal de départ à la retraite de 60 à 62 ans est entrée en vigueur dès 2011.

M. Jean-Paul Dufrègne. Un grand bond en arrière !

Mme Cendra Motin. Pour l’âge du relèvement de la décote, en revanche, il a fallu attendre 2016 – comme quoi, on peut être à moitié courageux dans ses décisions, mais courageux quand même !

M. Jean-Paul Dufrègne. Encore un bond en arrière !

Mme Cendra Motin. En 2014, avec la loi Touraine, vous avez eu le courage de voter une réforme qui a commencé à s’appliquer le 1^er janvier 2020. En définitive, vous avez été peu courageux, et votre système ne devait pas être aussi bon qu’il le prétendait, puisqu’il n’est pas entré en vigueur immédiatement !

Quant à nous, notre réforme commencera à s’appliquer pour tous les jeunes qui entreront sur le marché du travail à partir de 2022, sous notre législature.

M. Jérôme Lambert. On va y perdre !

Mme Cendra Motin. Elle s’appliquera aussi à nous, parlementaires, dès 2022, sous notre législature – belle preuve de courage.

Sur le terrain, certains nous disent qu’ils regrettent de ne pas pouvoir entrer dans ce régime ; ils auraient souhaité y adhérer volontairement, même s’ils ne remplissent pas les critères d’âge. Hélas, nous nous sommes heurtés, comme vous, au fameux article 40 de la Constitution, qui nous a empêchés de déposer un amendement en ce sens !

M. Maxime Minot. Ça, c’était constructif !

M. le président. Monsieur Minot, je suis heureux d’entendre vos commentaires, mais laissez les orateurs s’exprimer sans émettre de jugement sur la qualité de leurs interventions.

M. Maxime Minot. Ils ralentissent le débat !

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Le système par points n’est pas neutre, comme vous le prétendez. Sa première caractéristique est de prendre en considération l’ensemble de la carrière – y compris les plus mauvaises années – pour calculer la pension de retraite. Deuxième caractéristique, il introduit un âge d’équilibre qui augmentera au fil du temps, en deçà duquel ceux qui voudront prendre leur retraite subiront une décote d’au moins 5 % par an. La conjonction de ces deux critères bousculera profondément le mode de calcul et réduira certaines pensions – des économistes estiment d’ailleurs que cette baisse pourrait dépasser 20 %.

S’agissant des années charnières 1975 et 2004, le rapporteur a expliqué qu’il n’y aurait pas de grande différence entre les personnes nées en 1974 et en 1976 : l’écart serait le même qu’entre les personnes nées en 1973 et 1974. C’est une erreur de raisonnement, car le calcul ne concerne pas une seule année. Une personne née en 1976 cotisera pendant de nombreuses années dans le nouveau système, ce qui risque d’avoir des conséquences sur sa pension.

Mme Marie-Christine Dalloz. C’est vrai !

M. le président. La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n^o 24928.

M. Joël Aviragnet. Il vise à supprimer la prise en considération de dispositions particulières liées aux élus locaux dans l’application du système universel de retraite. Si le Gouvernement entend instaurer un système universel, pourquoi prévoir de telles réserves ?

Puisque la loi Touraine a été citée pour son prétendu manque de courage, je rappellerai – sans donner de leçon – qu’elle n’a pas fait descendre le pays dans la rue et qu’elle n’a pas mis le feu, comme la vôtre ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. La suppression que vous préconisez ferait entrer les fonctionnaires et les agents des régimes spéciaux dans le nouveau système dès 2022 pour ceux qui sont nés après le 1^er janvier 2004, et dès 2025 pour ceux qui sont nés après le 1^er janvier 1975. J’aurais plutôt attendu un amendement de ce type du côté de la droite, qui veut liquider les régimes spéciaux plus rapidement ! Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Défavorable, pour les raisons exprimées par le rapporteur.

Je ne pourrai pas enjamber chaque amendement pour revenir sur des sujets précédents, mais je le ferai une dernière fois pour Mme Dalloz. Le système universel de retraite permet un cumul emploi-retraite, qui pourra être total et producteur de droits à partir de l’âge d’équilibre. Ces dispositions sont détaillées dans l’article 26.

M. Thibault Bazin. Et pour ceux qui ne seront pas en points ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Monsieur Prud’homme, la retraite des agriculteurs est déjà comptabilisée en points, et porte sur la carrière entière plutôt que sur les meilleures années. (MM. Erwan Balanant et Frédéric Petit applaudissent.)

Quant aux déséquilibres des caisses, sur lesquels vous m’interrogez, le Parlement s’en saisit tous les ans dans le cadre de la loi de financement de la sécurité sociale : c’est ainsi qu’il peut autoriser la caisse de la MSA –Mutuelle sociale agricole – à emprunter 4 milliards d’euros pour combler son déficit.

M. Jérôme Lambert. C’est de la solidarité !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Il me paraît plus intéressant d’organiser une large solidarité entre l’ensemble des Français, des générations et des professions, pour éviter que certains régimes doivent emprunter tous les ans 4 milliards d’euros sur le marché monétaire. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Bruno Millienne. Excellent !

M. le président. J’invite M. le secrétaire d’État et chacun d’entre vous à s’exprimer sur l’amendement présenté sans revenir sur les questions précédentes.

M. le président. Les amendements identiques n^os 11517 de M. Fabrice Brun et 11518 de M. Marc Le Fur sont défendus.

M. le président. Je suis saisi de seize amendements, n^os 26739 et identiques, déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Alain Bruneel, pour les soutenir.

M. Alain Bruneel. Votre système n’est ni universel ni équitable. (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Il n’est pas universel pour cause de dérogations, de pénibilité, de spécificités du parcours professionnel, et parce qu’un euro cotisé ne donne pas les mêmes droits.

Monsieur Lescure, vous affirmez qu’il faut renflouer les caisses, une certaine caisse en particulier, de 1 milliard d’euros, et que chaque année les intéressés vont frapper à la porte. Le grand patronat a bénéficié de 40 milliards au titre du CICE, le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, de 90 milliards d’exonérations de charges sociales, de la suppression de l’ISF, l’impôt de solidarité sur la fortune ; il a déjà l’oreille de votre majorité ; il n’a pas besoin de frapper à la porte de l’Assemblée nationale !

S’agissant des avocats, je vous rappellerai que la majorité des barreaux sont aujourd’hui en grève. Vous dites que, s’ils n’intègrent pas le régime universel, eux aussi frapperont à la porte dans quelques années. Qu’est-ce que vous en savez ? Le savez-vous mieux qu’eux ? Avez-vous fait une étude d’impact à ce sujet ? Peut-être avez-vous consulté votre boule de cristal ou les cartes du tarot ! (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM, LR et MODEM.)

M. Fabien Di Filippo. Voyez le Conseil d’État !

M. le président. La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général de la commission spéciale. Sans surprise, il est défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Monsieur Bruneel, une telle étude relève du COR, le Conseil d’orientation des retraites. Celui-ci a fait son travail…

M. Alain Bruneel. Pas au sujet des avocats ! Je n’ai rien vu qui les concerne !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. …sur la base des informations qui lui ont été transmises par la Caisse nationale des barreaux français. Vous le retrouverez sur internet, ainsi que tous ceux qui souhaitent le consulter. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.

Mme Michèle de Vaucouleurs. Ces amendements proposent de remplacer, à l’alinéa 4, « universel » par « inéquitable ». Je comprends et je partage votre souci d’équité comme votre souci d’égalité ; mais, à cette occasion, je souhaite revenir sur les propos tenus par M. Roussel, avant notre pause, au sujet de l’exemple des conducteurs de bus.

M. Fabien Di Filippo. Si ça, ce n’est pas de l’obstruction !

Mme Michèle de Vaucouleurs. Concernant l’harmonisation de l’âge de départ en retraite, je m’inscris en faux contre votre procès d’intention. En l’occurrence, il ne s’agit pas d’aligner les salaires, que ce soit par le haut ou par le bas, mais bien de tenir compte de la pénibilité de la même manière pour deux métiers semblables. Encore une fois, je vous crois attachés comme moi à l’égalité, et je pense donc que vous pourrez souscrire à notre objectif : l’égalité de traitement de situations professionnelles identiques. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)

M. Bruno Millienne. Bravo !

M. le président. La parole est à M. Rémy Rebeyrotte.

M. Rémy Rebeyrotte. Je me souviens de Paul Duraffour, député de mon département qui siégeait sur ces bancs il y a un certain nombre d’années.

Un député du groupe LR. Il était de gauche !

M. Rémy Rebeyrotte. Il disait que, dans les années cinquante, soixante, les agriculteurs menaçaient de sortir les fourches si l’on tentait de les intégrer dans le régime général, car ils voulaient un régime spécifique. Il ajoutait avoir un regret : qu’on les ait écoutés.

M. Pierre Cordier. C’est n’importe quoi ! Ne faites pas parler les morts !

M. Rémy Rebeyrotte. Telle est la vérité toute crue ! Vous parlez des avocats ; mais nous ne savons pas comment la profession va évoluer.

M. Alain Bruneel. Précisément ! Vous ne le savez pas non plus !

M. Rémy Rebeyrotte. N’aura-t-elle pas, à un moment donné, la volonté d’avoir du salariat ? Encore une fois, nous n’en savons rien. Pour les avocats comme pour les autres professions, le régime universel et la solidarité sont la meilleure garantie ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs des groupes LR et GDR.)

M. le président. La parole est à M. Jean Lassalle.

M. Jean Lassalle. Monsieur le président, vous avez l’art de remplir vos fonctions. (Sourires.) C’est tout de même beaucoup plus agréable de s’exprimer dans un contexte tel que celui-ci, après ce que nous avons pu vivre et à quoi chacun a d’ailleurs un peu participé.

Là, je commence à comprendre de quoi il s’agit. (« Ah ! », sourires et applaudissements sur divers bancs.) Une partie d’entre nous veut cette réforme et l’autre n’en veut absolument pas. Ça ne peut pas marcher, cette affaire. (Mêmes mouvements.) Je ne sais pas ce qui a fait dire à l’un de nos collègues qu’on avait un jour, dans notre pays, écouté les agriculteurs. Cette période m’a manifestement échappé ; on ne peut pas se souvenir de tout.

Je voulais dire aux membres du groupe La République en marche qu’ils ont tout de même bien du mérite à inventorier tous ces métiers. Le seul problème, c’est qu’ils n’ont pas de chance : il y a trente ans que notre pays a perdu toute sa thune. Forcément ! On n’entreprend plus ; les entreprises se sont mises à spéculer, à acheter les journaux, Le Monde, Le Figaro, pas encore France 2, mais tous les autres ; et tous, malheureusement, ont soutenu M. Macron.

On a dit beaucoup de mal de M. Sarkozy, mais lui, au fond, n’était soutenu que par M. Bolloré, qui a fini par être mis un peu à l’écart, en dépit des quarante-deux maisons d’édition qu’il avait achetées. Maintenant, ce sont tous les autres qui sont là. Et comment voulons-nous qu’une réforme des retraites aboutisse, quand il n’y a pas une thune dans le tiroir ? C’est pourquoi, à présent que le calme est revenu, je propose que ce projet soit retiré ; on se sépare bons copains, et l’on reprend tout à zéro ! (« Voilà ! » et applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC et GDR.)

M. le président. La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. Je voudrais revenir à la discussion qui nous occupe, celle du champ d’application traité à l’article 2. Vous évoquez l’entrée dans le système en 2025 des générations nées entre 1975 et 2004. Alain Bruneel nous parle étude d’impact ; monsieur le rapporteur, monsieur le secrétaire d’État, vous répondez que c’est l’affaire du COR, qui a travaillé avec 2025 pour horizon.

Au sein de ce projet de loi, vous conservez la destination 2025 dans le champ d’application. Mais, dans le même temps, vous demandez à la conférence de financement de trouver des pistes de financement à l’horizon de 2027.

M. Alain Bruneel. Absolument !

M. Bruno Millienne. Et alors ?

M. Thibault Bazin. On aurait pu choisir de n’appliquer la réforme, de ne faire entrer le système en vigueur qu’en 2027, au moment où l’équilibre financier aura été rétabli. Pour reprendre l’image utilisée hier par notre collègue marcheuse, les fondations ne seront pas bonnes en 2025. D’ailleurs, nous ne savons pas où en est la conférence de financement, ni même si elle poursuit ses travaux en même temps que nous débattons.

Monsieur le secrétaire d’État, cela ne crée-t-il pas un problème de maintenir dans le champ d’application une entrée en 2025, et ne vaudrait-il pas mieux la caler en 2027 ? Est-ce que ce ne serait pas beaucoup plus sage, beaucoup plus prudent ? (M. Erwan Balanant proteste.) Est-ce que ce ne serait pas plus juste, pour ceux qui vont entrer dans le système, que celui-ci soit au moins équilibré au départ ?

M. Erwan Balanant. Monsieur Bazin, venez me faire un schéma, je ne comprends plus rien à vos propositions !

M. le président. La parole est à Mme Danièle Obono.

Mme Danièle Obono. Je souhaiterais appuyer les amendements déposés par nos collègues du groupe GDR. Ce système est en effet inéquitable ; nous continuerons à exiger que vous ayez la sincérité de l’écrire noir sur blanc, non seulement vis-à-vis de la représentation nationale, mais vis-à-vis des Français.

Tout à l’heure, le secrétaire d’État jugeait terrible que le Parlement puisse décider, par exemple, de financer les régimes déficitaires. En quoi votre réforme est-elle plus juste, puisque ce sera désormais la CNRU, la Caisse nationale de retraite universelle, qui en décidera, qui évaluera les montants et les marges de manœuvre en vue de répondre aux problèmes de tel ou tel secteur, et en fonction de votre règle d’or absolue, l’équilibre financier ? Nous ne connaissons pas la composition de cette structure, nous n’aurons aucune prise sur elle. En quoi est-ce plus démocratique, en quoi est-ce plus clair ?

Quand la décision revient à l’Assemblée nationale, les Français savent du moins qu’ils peuvent interpeller leur député, lui demander des comptes. C’est ce que font actuellement les avocats, qui ont étudié de près votre réforme, son incohérence et son iniquité, si bien qu’ils sont toujours mobilisés contre elle. Non, votre proposition de système par points n’est ni plus équitable, ni moins floue, et encore moins démocratique, si la chose était possible. La CNRU n’est pas le Parlement et ne garantit pas que la mobilisation sociale puisse changer quoi que ce soit aux choix faits en matière de retraite.

M. le président. Monsieur Le Fur, j’ai cru vous voir prendre une photo dans l’hémicycle. Je me suis certainement trompé, puisque vous êtes un adepte de la stricte application du règlement. (Sourires. – M. Erwan Balanant applaudit.)

M. Pierre Cordier. Il ne faudrait pas seulement rappeler le règlement à M. Le Fur, mais à tout le monde !

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Cela a déjà été fait !

M. le président. La parole est à M. Fabien Roussel.

M. Fabien Roussel. Permettez-moi de prendre encore une fois la défense des travailleurs, des salariés, en particulier de ceux qui exercent des métiers pénibles. Nous avons entendu une nouvelle dissertation sur votre sens de la justice, notamment à l’égard des conducteurs de bus. Oui, nous assumons de défendre ces régimes qui protègent les travailleurs ! C’est par la lutte que ceux-ci ont conquis des droits, dont celui de partir en retraite plus tôt après des travaux pénibles ! Et conduire un bus pendant trente ans peut être considéré comme tel, même s’il y a différents degrés de pénibilité.

Aujourd’hui, les conducteurs de la RATP sont protégés par leur régime de retraite. Ce que vous proposez, c’est qu’un jeune, embauché à 21 ou 22 ans, travaille jusqu’à 65 ans, l’âge d’équilibre. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Prenez le micro et dites qu’à partir de 2025, dans votre système de retraite par points, un jeune né en 2004 ne devra pas travailler jusqu’à 65 ans. Osez le prétendre ! Vous voulez casser le régime qui protège les conducteurs de bus. C’est pour cela que nous prenons tous les jours la parole : pour faire éclater la vérité ! Dites-la ! Vous commencez à la laisser percer. (Mêmes mouvements.) Dites qu’ils devront passer quarante ans assis sur leur siège, à conduire leur bus. Nous, ce n’est pas notre projet de société. Vous, c’est le vôtre ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SOC. – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Danièle Obono insinuait il y a quelques instants que nous ignorions qui ferait partie de la future CNRU. L’article 49 le précise dans le détail, ainsi que la page 592 du rapport.

M. le président. La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir les dix-sept amendements n^o 5936 et identiques, déposés par les membres du groupe La France insoumise.

M. Michel Larive. À vous entendre, chers collègues, c’est la faute des agriculteurs, des avocats, de toutes ces professions qui n’ont pas rejoint le régime de retraite instauré après guerre, s’ils ont ce qu’ils ont aujourd’hui.

Voilà votre paradigme depuis le début de la législature. Vous fondez votre action sur la responsabilité individuelle des citoyens. « Si vous êtes malade, au chômage, retraité, c’est votre faute. »

Vous avez sacrifié la solidarité exigée après la guerre sur l’autel de la compétitivité. Mais, quand vous en appelez à la solidarité, c’est aux populations qui produisent nos richesses, matérielles ou immatérielles, de l’assumer pour le bien-être des populations les plus spéculatives.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Arnaud Viala.

M. Arnaud Viala. Je voudrais rappeler l’origine des régimes autonomes. La plupart des professions qui ont un régime autonome ne l’ont pas choisi mais y ont été contraintes, faute d’avoir été acceptées dans le régime général. (« C’est faux ! » sur les bancs du groupe LaREM.) C’est vrai, au contraire ! Cette situation s’explique par le passé.

Je conseillerai par ailleurs à M. Rebeyrotte, qui prétend que les agriculteurs ont délibérément choisi de ne pas intégrer le régime général, de revenir aux fondamentaux. Que ceux qui s’intéressent un tant soit peu au monde agricole se posent la question de la capacité financière des agriculteurs, il y a soixante-dix,  cinquante, trente ou vingt ans et même aujourd’hui, de cotiser au régime général, au vu de ce qu’ils parvenaient à produire et à gagner ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et LR.)

M. Jean Lassalle. C’est vrai !

M. Arnaud Viala. Ils n’ont jamais pu le faire et ils assument de n’avoir jamais pu bénéficier, en conséquence, des prestations du régime général. Nous ne pouvons pas laisser dire autre chose ce soir. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, GDR et SOC.)

M. Jean-Paul Dufrègne. Le sort que vous réservez aux agriculteurs est une honte !

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n^o 24929 qui fait l’objet d’un sous-amendement n^o 42574.

Sur l’amendement n^o 24929, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement.

M. Jean-Louis Bricout. Le Gouvernement n’est manifestement pas prêt à mener une telle réforme de notre système de retraite. La majorité des dispositions principales du projet de loi sont renvoyées à des ordonnances ou à des décrets, y compris les modalités de fixation et d’actualisation de l’âge d’équilibre et de la valeur d’acquisition et de service du point. Tout le monde dénonce votre amateurisme.

Afin de protéger nos concitoyens de cette réforme imprévisible, cet amendement de Mme Vainqueur-Christophe tend à en repousser l’entrée en vigueur de trois ans et à ne pas l’appliquer aux assurés nés avant 2007.

M. le président. Nous abordons à présent une très longue discussion commune.

La parole est à M. Pierre Dharréville pour soutenir l’amendement n^o 26741 et les quinze amendements identiques déposés par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

M. Pierre Dharréville. Nous vous proposons, par cette belle série d’amendements, de repousser à plus tard l’entrée en vigueur de votre réforme. En effet, vous n’avez pas encore réussi à nous prouver que le système de la retraite par points serait préférable à celui en vigueur. Au contraire, nous prenons conscience, au fur et à mesure de l’avancée des débats, de la réalité de votre projet : la dégradation mécanique des pensions et l’allongement de la durée de travail, sans que le niveau des droits soit garanti. C’est l’une des caractéristiques de votre projet : ne prévoir aucune garantie mais transformer les pensions en variables d’ajustement.

Monsieur le secrétaire d’État, vous venez de nous apporter plusieurs éléments d’explication et je vous en remercie. Cela ne nous empêche pas de contester les dates que vous avez choisies. Au départ, le rapport Delevoye préconisait une application immédiate de la réforme ; il a ensuite été question de la clause du grand-père ; désormais, vous proposez une clause du petit-fils, ou quelque chose d’approchant.

Quoi qu’il en soit, au vu du nombre de trous que comporte la réforme, c’est-à-dire d’ordonnances à rédiger, et de l’état actuel des discussions, nous pensons que vous ne serez pas prêts en 2022. C’est notre premier argument. Pour que la réforme puisse entrer en vigueur à cette date, il faudrait que les concertations aboutissent dans les mois qui viennent.

D’autre part, monsieur le secrétaire d’État, vous avez affiché l’ambition d’une transition douce. Cela veut-il dire que, s’il n’y avait pas eu de transition douce, il y aurait eu un choc ? Je ne parle pas que d’un choc technique, mais d’une dégradation brutale du niveau des pensions et des droits à la retraite.

Par conséquent, nous contestons l’entrée en vigueur de la réforme. Puisqu’elle nous engagera pour les décennies à venir, plutôt que de la rendre irréversible, comme l’a souhaité le Premier ministre, nous vous suggérons de vous donner le temps d’attendre qu’elle soit confirmée ou infirmée. Nous souhaitons, pour notre part, qu’elle soit infirmée.

M. le président. Dans la discussion commune, la parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n^o 33527 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, qui font l’objet d’un sous-amendement n^o 42408.

M. Pierre Dharréville. Le système par points, c’est l’assèchement des ressources de la sécurité sociale pour diminuer les droits des retraités. Nous vous avons posé plusieurs questions relatives au financement des retraites dans le cadre du nouveau système. Pour l’instant, nous pouvons uniquement nous fier aux maigres données financières qui figurent dans l’étude d’impact, laquelle indique, page 176, que la part des dépenses de retraite dans le PIB passera de 13,8 % en 2018 à 13,3 % en 2040 et à 12,9 % en 2050, sachant qu’un point de PIB en moins représente une diminution de 25 milliards d’euros.

Plus inquiétant encore, deux mesures du texte auront pour conséquence une baisse considérable des ressources.

D’une part, l’article 13 prévoit la suppression des cotisations contributives pour les cadres supérieurs qui gagnent plus de 10 000 euros par mois. Une étude de l’AGIRC-ARRCO évoque une perte de 4 milliards d’euros par an, soit 70 milliards d’euros en quinze ans. Pour l’instant, nous n’avons toujours aucune information concernant la compensation de cette perte de ressources.

D’autre part, le projet créera une réduction importante des cotisations versées par l’État employeur, à travers l’instauration d’un taux de cotisation unique de 28,12 % pour le secteur privé comme pour le secteur public. Cette mesure pourrait engendrer une perte de recettes de 43 milliards d’euros par an. Encore une fois, qui va compenser cette perte de recettes ? Qui va financer de bonnes retraites si vous réduisez les ressources ? Car le problème des retraites est avant tout un problème de recettes.

Qui veut tuer son chien l’accuse de la rage, dit le proverbe, et nous craignons que cette perte de recettes ne soit qu’un prétexte pour baisser ensuite les dépenses de retraite, c’est-à-dire les pensions.

M. le président. Je suis saisi de deux sous-amendements, n^os 42426 et 42425, pouvant faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Michel Larive, pour les soutenir.

M. Michel Larive. Monsieur le rapporteur, vous avez affirmé qu’avec la réforme tous cotiseront pour tous : or c’est absolument faux. J’ai évoqué tout à l’heure la problématique générationnelle.

Une autre se pose : c’est la problématique salariale. Au-delà de 10 000 euros, les gens seront solidaires dix fois moins que les autres, puisque le taux de cotisation passera de 28 % à 2,8 % , ce qui pose un vrai problème d’universalité. En plus, vous faites à ces gens un cadeau qu’ils n’ont pas demandé. Depuis le début de la législature,…

M. Jean-René Cazeneuve. Vous ne parlez pas de l’article !

M. Michel Larive. …vous faites des cadeaux aux plus riches, sans même qu’ils vous les demandent. Le MEDEF lui-même demande la suppression de cette disposition. Mais les avocats, eux, verront leur cotisation passer de 14 % à 28 % : eux seront plus solidaires.

Enfin, ces 1 000 euros que vous évoquez sans cesse pour une carrière complète à points – on ignore du reste toujours ce que sera une carrière complète à points –, il sera quasi impossible de les percevoir. Les gens, dans leur vie réelle, ont, de toute façon, un autre rêve que de travailler plus de quarante-trois ans pour atteindre l’âge d’équilibre, surtout s’ils ont commencé à travailler tôt. Ils ont un autre rêve que d’avoir 1 000 euros de retraite, parce que, si c’est cela, le nouveau monde, vous pouvez vous le garder !

M. le président. Je suis saisi de deux sous-amendements, n^os 42439 et 42438, pouvant faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. François Ruffin, pour les soutenir.

M. François Ruffin. Vous inscrivez dans la loi que les jeunes vivront moins bien que les générations qui les auront précédés, alors que, déjà, la précarité est devenue la norme pour eux : génération Uber, des diplômes dévalorisés, des loyers à payer à de vieux propriétaires et un héritage qu’ils ne toucheront pas avant 60 ans. Sur le plan écologique, ils ont déjà la garantie qu’ils écoperont de toute la mouise que leur auront laissée leurs parents et grands-parents.

Et voilà qu’en matière de retraites, vous aggravez encore leur situation. Je suis né en 1975 : je suis donc pile sur la frontière ! Je le répète : la seule garantie que vous apportez est que les générations futures, voire présentes, vivront moins bien que leurs parents et grands-parents.

Le libéralisme, à partir des années 1980, a inversé le sens de l’histoire, qui, génération après génération, améliorait l’existence au fil des conquêtes du monde ouvrier. Jusqu’à maintenant, toutefois, cette inversion n’était pas inscrite dans la loi. Aujourd’hui, vous certifiez à la jeunesse qu’elle vivra moins bien que les deux générations qui l’ont précédée. C’est pourquoi nous soutenons ces amendements communistes qui visent à repousser cette échéance. Il nous faut retrouver le fil d’une histoire qui garantisse à nos enfants et à nos petits-enfants de vivre au moins aussi bien, peut-être mieux – sans doute autrement que nous sans que cela soit pire.

M. le président. La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir le sous-amendement n^o 42443.

Mme Danièle Obono. Nous appuyons bien évidemment… (Des exclamations sur certains bancs du groupe LaREM font s’interrompre l’oratrice.)

M. le président. Vous avez la parole, madame Obono. Allez-y !

Mme Danièle Obono. Certains collègues issus de vos bancs commençaient à fredonner L’internationale, monsieur le président, mais je leur conseille d’attendre la fin de mon intervention. C’est une tentative d’obstruction, je tiens à le relever !

M. le président. Prenez-le comme un encouragement, madame Obono !

Mme Danièle Obono. Tout à fait. (Sourires.)

Ce sous-amendement va dans le sens des propositions de nos collègues du groupe GDR,… (Nouvelles exclamations sur certains bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Chers collègues, veuillez laisser Mme Obono s’exprimer.

Mme Danièle Obono. Ils sont un peu fébriles – sans doute pour m’encourager ! Et sans doute aussi s’attendent-ils à ce que j’intervienne sur chaque sous-amendement pour pouvoir m’encourager à nouveau. Je le ferai donc pour vous faire plaisir, chers collègues ! (Mêmes mouvements. – L’oratrice s’interrompt de nouveau.)

Mme Danielle Brulebois. Et si l’on parlait du sous-amendement ?

M. le président. Madame Obono, veuillez poursuivre, je vous prie.

Mme Danièle Obono. J’attendais qu’ils se calment, mais ce n’est pas du tout le cas.

M. le président. Madame Obono, je salue cet appel au calme !

Mme Danièle Obono. Je sens qu’ils sont très fébriles et je voudrais éviter un incident de séance qui nous obligerait à demander une suspension de séance. (Mêmes mouvements.)

M. le président. Chers collègues, en particulier ceux qui se trouvent à côté de Mme Obono, je vous demande de respecter la parole de l’oratrice.

Mme Danièle Obono. Tous ces messieurs ainsi regroupés… voilà qui fait une belle image !

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Ça suffit ! Venons-en au sous-amendement !

Mme Danièle Obono. Cet amendement très important me permet d’évoquer à nouveau la jeunesse. J’évoquais tout à l’heure, et cela a beaucoup ému vos collègues, le sort qui a été fait aux élèves de Mantes-la-Jolie : des élèves mis à genoux – peut-être est-ce là l’image que choisit la Macronie ; ou alors mis au pas au service national universel, car, selon vous, il n’y a qu’en les mettant en caserne qu’ils seront sages.

La jeunesse perd confiance dans des gouvernements incapables de faire face à ce qui est aujourd’hui l’enjeu majeur : la transition écologique. Je pense notamment à ces jeunes militants et militantes d’Extinction Rebellion, qui ont subi à plusieurs reprises une répression inacceptable, recevant en pleine figure des gaz lacrymogènes, alors qu’ils se mobilisaient pour l’avenir de la planète. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) En se donnant le temps…

Plusieurs députés des groupes LaREM et MODEM. Cela n’a rien à voir avec le sous-amendement !

Mme Danièle Obono. Chers collègues, voulez-vous entendre la fin de l’argumentation ?

M. le président. Merci de conclure, madame Obono.

Mme Danièle Obono. Le lien avec le sous-amendement – si je puis terminer, après avoir été sans cesse interrompue – est que la question de la jeunesse est importante. Vous ne donnerez pas à la jeunesse confiance dans l’avenir ni dans votre mauvais système de retraite en la réprimant à la moindre occasion.

M. Frédéric Petit. Rappel au règlement !

M. le président. Je suis saisi de l’amendement n^o 33414 et  de quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir les amendements.

M. Fabien Roussel. Monsieur le président, si cela peut détendre un peu l’atmosphère – je sens mes camarades un peu tendus –, je vous propose de défendre en même temps la série d’amendements suivante, à savoir les amendements n^o 33398 et identiques. (M. Bruno Studer applaudit.)

Il faut expliquer pourquoi nous proposons de repousser la date d’entrée en vigueur de votre réforme. Vous prévoyez en effet qu’elle s’applique dès 2022, ce qui n’est pas supportable pour ces millions de salariés qui verront fondre leurs pensions. Nous proposons donc de repousser sa date d’application, à 2056 pour la première série d’amendements ou, à défaut, à 2055 pour la deuxième série, et de faire en sorte qu’elle concerne les générations nées à compter de, non pas 2004, mais respectivement 2038 et 2037.

Nous voulons montrer que votre réforme ne fera que des perdants. J’ai dit tout à l’heure que les salariés du privé et du public avaient fait leurs calculs et avaient vu qu’ils allaient y perdre, car leur pension serait calculée sur l’ensemble de leur carrière, de telle sorte que les pires années seraient prises en compte.

Il faut citer aussi les professions protégées aujourd’hui par des régimes spéciaux. Je pense notamment aux chauffeurs de bus, que nous avons beaucoup évoqués ici. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.) Je souhaiterais donc recevoir une réponse précise de la part des députés du groupe La République en marche – que nous appelons aussi « La République en moins ». (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) En effet, si la réforme était appliquée aux dates que vous avez prévues, un jeune conducteur de bus, par exemple de Bordeaux, né en 2004, comme l’envisage votre étude d’impact, et qui commencerait à travailler en 2025 – ce qui est tout à fait crédible, puisque 21 ans est l’âge légal pour passer le permis de conducteur de bus – devrait partir à l’âge de 65 ans pour ne pas subir de décote. (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.) Bien sûr, votre retraite par points lui permettrait de partir plus tôt, à 50 ou 55 ans, comme les chauffeurs de la RATP, mais il subirait alors une décote de 15 % à 20 %.

Votre réforme, telle que vous voudriez l’appliquer en 2004 pour les conducteurs de bus, ce n’est pas le progrès social, c’est la régression sociale.

M. Mustapha Laabid. C’est faux !

M. Fabien Roussel. C’est pourquoi nous vous proposons de l’étaler en en repoussant la date d’entrée en vigueur. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)

M. le président. L’amendement n^o 33398 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine sont défendus.

Ils font l’objet d’un sous-amendement n^o 42447.

La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir ce sous-amendement.

M. François Ruffin. Il est rédactionnel et tend à remédier à une imprécision de l’amendement proposé par nos camarades communistes en remplaçant le mot « aux » par les mots « à tous les ».

Ce que vient d’exposer M. Roussel illustre par ailleurs ce que je disais tout à l’heure à propos de ce chauffeur de car fictif (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM) qui serait né en 2004 et prendrait sa retraite à 65 ans : vous inscrivez dans la loi le fait que la norme est désormais le recul social. Voilà ce que vous êtes en train de faire avec ce projet de loi ! Alors que, depuis le milieu du XIX^e siècle,…

M. Pascal Brindeau. Il y avait des chauffeurs de bus au milieu du XIX^e siècle ?

M. François Ruffin. …tout l’effort des forces organisées, des partis, des syndicats et du mouvement ouvrier a au contraire visé à une amélioration de notre sort et du destin des classes populaires, nous devrions y renoncer aujourd’hui ?

Nous nous sommes libérés progressivement du temps de travail : ça a été le travail des enfants, qui a été repoussé à 10 ans, puis à 12 ans ; ça a été le congé maternité, les congés payés, la cinquième semaine de congés payés en 1982, la loi des 8 heures, la fin du travail le dimanche, le samedi à l’anglaise, les 40 heures, les 39 heures et les 35 heures. En 1982, ça a été la retraite à 60 ans, et aujourd’hui…

M. Brahim Hammouche. …c’est le temps des cerises. (Sourires.)

M. François Ruffin. …il faudrait que cette histoire s’inverse ? (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-AGIR.)

Nous vivons le temps du grand bond en arrière, y compris pour ce qui concerne le temps de travail. Aujourd’hui, pour verser toujours plus de dividendes aux actionnaires – la part en est passée de 4 % à 12 % de la valeur ajoutée –, il faut revenir sur le temps de travail des salariés. Cela se fait aussi par la création de besoins artificiels : on doit travailler pour s’acheter des trucs chers et nuisibles – un iPhone coûte l’équivalent de trois semaines de travail à Paris.

M. le président. Merci de conclure, monsieur Ruffin.

M. François Ruffin. Je reprendrai la parole ultérieurement, monsieur le président, afin de poursuivre mes explications sur ces points essentiels. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Gilles Le Gendre.

M. Gilles Le Gendre. Monsieur le président, je demande une suspension de séance.

M. le président. Je vous remercie, monsieur Dufrègne. Je note que vous avez donc également défendu l’amendement n^o 33366 et les quinze amendements identiques déposés par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

M. Maxime Minot. Nous allons voter !

M. le président. Sur les seize amendements identiques n^os 33350 à 33365 à venir, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir cette nouvelle série d’amendements identiques déposés par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine. (Exclamations prolongées sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La série suivante comprend donc l’amendement n^o 33334 et les quinze amendements identiques déposés, toujours, par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine. Vous disposez de deux minutes, monsieur Dufrègne.

M. Jacques Marilossian. C’est du stakhanovisme !

M. Jean-Paul Dufrègne. Trente-deux amendements d’une traite : quand je vous dis que nous allons vite !

Sur nombre de questions de fond que nous vous posons, vous ne donnez aucune réponse. Quel sera le taux de remplacement des retraites après la réforme ? Il est de 75 % aujourd’hui sur la base des derniers salaires. À quoi correspond une carrière complète dans le système par points ? Dans le système actuel, nous le savons, il faut avoir cotisé quarante et une années et demie pour partir avec une retraite à taux plein. Dans le texte, il est seulement fait référence à une carrière complète de quarante-trois ans pour disposer du minimum de retraite et du dispositif carrière longue. Quelle sera la valeur d’acquisition du point ? Faudra-t-il avoir cotisé 10 euros pour obtenir un point de retraite, comme le prévoit le rapport Delevoye ? À quel niveau va évoluer cette valeur en 2022 ? Est-ce que la valeur d’acquisition va évoluer au même rythme que la valeur de service, auquel cas les travailleurs devraient travailler toujours plus pour obtenir un point ? Quelle sera la valeur de service du point, c’est-à-dire le rendement de ce dernier ? Le point sera-t-il égal à 0,55 euro, comme l’indique le rapport Delevoye ? La valeur de service va-t-elle évoluer plus vite que la valeur d’acquisition ?

Que recouvre l’indicateur d’indexation du point mis en place par le texte à partir du revenu moyen par tête ? Dans ces conditions, quelle serait l’évolution du point dans les prochaines années ? Cette évolution sera-t-elle égale à celle du salaire moyen ? À quel âge les assurés de la génération 1975 pourront-ils partir à taux plein ? (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Éric Woerth. C’est bon, on a compris !

M. le président. Merci, monsieur Dufrègne.

M. Jean-Paul Dufrègne. J’ai pratiquement terminé, monsieur le président. Je peux aussi m’arrêter là et défendre un autre amendement. (Mêmes mouvements.)

Qui pourra encore partir avec une retraite à taux plein, c’est-à-dire sans décote, à 62 ans ? Avec votre réforme, combien de personnes pourront-elles prétendre à un départ anticipé avant l’âge d’équilibre au titre de points acquis sur leur compte professionnel de prévention ?

À toutes ces questions, nous n’avons eu aucune réponse. Devant une telle impréparation, nous proposons de décaler l’entrée en vigueur de cette mauvaise réforme. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

M. Maxime Minot. Rappelez Georges Marchais !

M. Fabien Di Filippo. Les travailleurs ne vous remercient pas !

M. le président. Dans la discussion commune, la parole est à M. Fabien Roussel pour soutenir l’amendement n^o 33302 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, qui font l’objet d’un sous-amendement n^o  42451.

M. André Chassaigne. Ensuite, vous pourrez faire entrer les comédiens qui attendent en coulisses ! (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR, sur plusieurs bancs des groupes LR et LT ainsi que parmi les députés non-inscrits.) Ce sont des intermittents du spectacle !

M. Pascal Brindeau. Monsieur Roussel est aussi un intermittent !

M. le président. Monsieur Roussel, je vous ai donné la parole : prenez-la !

M. Fabien Roussel. Monsieur le président, c’est qu’il y a un véritable brouhaha dans les couloirs car les députés de la majorité préfèrent rester à l’extérieur plutôt qu’être dans l’hémicycle.

Je défendrai en même temps deux séries de seize amendements, et je note à cette occasion que nous n’avons jamais examiné autant d’amendements en un délai si bref depuis que nous avons commencé l’examen du projet de loi.

Ces amendements visent à repousser le plus tard possible une réforme de régression sociale qui va faire tant de mal au monde du travail dans notre pays. Nous proposons de repousser la réforme à 2048. Elle ne devrait toucher que les générations nées à partir de 2030.

Je regrette de vous faire cette proposition dans un hémicycle particulièrement vide alors qu’il est minuit et que la majorité est ultra-majoritaire. Elle dispose de la majorité absolue, mais elle préfère déserter les bancs de l’Assemblée plutôt que répondre aux questions que nous posons depuis le début de l’examen de ce texte.

M. Marc Fesneau, ministre chargé des relations avec le Parlement. Ils seront là pour voter, vous verrez !

M. Fabien Roussel. Qui seront les gagnants de la réforme ? Il n’y en aura pas. Aucun salarié, qu’il travaille dans le public ou le privé, ne sera gagnant, et toutes les générations seront touchées. C’est pour cela que nous demandons que cette réforme soit repoussée le plus possible.

Je reviens à mon jeune conducteur, né en 2004 à Bordeaux : il a seize ans, il est au lycée en première et il veut conduire des bus dans cette ville. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LR et UDI-Agir.)

M. Frédéric Reiss. Qu’il passe déjà le permis !

M. Fabien Roussel. À 21 ans, il passera le concours et il l’aura. En 2025, il conduira des bus. Devra-t-il travailler jusqu’à ses 65 ans pour avoir droit à une retraite sans décote et si oui, quelle décote subira-t-il s’il part avant cet âge ? Là est la question. Aujourd’hui, grâce à leur régime, les agents de la RATP ont le droit de partir plus tôt sans décote. (« Ça suffit ! » sur les bancs du groupe UDI-Agir.)

M. le président. Monsieur Roussel, merci de conclure .

M. Fabien Roussel. Avec votre réforme, ils devront travailler jusqu’à 65 ans. C’est tout le problème, et c’est pourquoi nous voulons repousser autant que possible l’entrée en vigueur de ce texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

M. le président. L’amendement n^o 33286 et les amendements identiques déposés par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine ont déjà été défendus par M. Roussel.

Comme convenu, nous considérons que les séries d’amendements identiques suivantes déposés par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine sont défendues.

Je rappelle que cela concerne les amendements du n^o 31483 au n^o 28368, à la fin de la discussion commune.

C’est bien cela, monsieur Roussel ?

M. Fabien Roussel. Tout à fait, monsieur le président.

M. le président. Nous allons maintenant entendre les avis du rapporteur et du Gouvernement sur l’ensemble des amendements en discussion commune. (Les députés des groupes LaREM et MODEM reviennent dans l’hémicycle. – Huées sur les bancs du groupe LR. – Applaudissements et quolibets sur les bancs des groupes FI et GDR.) Mes chers collègues, soyez respectueux, les uns et les autres !

M. André Chassaigne. L’entrée des artistes ! Côté cour et côté jardin !

M. le président. Je remercie nos collègues qui souhaitent revenir dans l’hémicycle de le faire de manière silencieuse.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Je me suis exprimé à plusieurs reprises sur le déni de démocratie qui s’organisait dans cet hémicycle et pour dire comment, collectivement, nous sapions le rôle de l’Assemblée.

Mme Danièle Obono. Voilà qui s’appelle répondre sur le fond !

M. Jean-Paul Dufrègne. Nous avons posé des questions précises : nous attendons des réponses !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Peut-être avez-vous vu, tout à l’heure, que je me suis absenté un quart d’heure. Ma femme et mes enfants étaient dans les tribunes du public. Ils sont venus me voir. Je n’étais pas rentré depuis trois semaines. (Vives exclamations sur les bancs des groupes LR, SOC, FI et GDR. – M. André Chassaigne se lève et présente un mouchoir à M. le rapporteur.)

Mme Danièle Obono. C’est quoi, cette réponse ?

M. le président. Monsieur le rapporteur, quel est l’avis de la commission sur les amendements ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. J’ai le droit d’exprimer mon sentiment. Sur chaque amendement, j’ai essayé en commission comme dans l’hémicycle d’apporter une réponse dans la mesure de ce que j’avais compris. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) J’ai fait cet effort.

Avec les administrateurs de la commission, nous avons consacré du temps à travailler sur les 656 amendements en discussion commune – ils portent sur l’alinéa 5 de l’article 2, et je signale que nous examinerons une série équivalente d’amendements portant sur l’alinéa 6.

Je vais donc prendre le temps de répondre à ces amendements, et il faut évidemment répondre sur le fond. Une série d’amendements consistait à remplacer 2022 par 2023, 2024, 2025, ainsi de suite jusqu’en 2082. Dans ce dernier cas, on viserait des personnes qui ne sont pas encore nées. Je me suis dit que les auteurs de ces amendements attendaient une réponse de qualité. J’ai donc un scoop ce soir : je vais vous expliquer le choix de l’année 1975.

Le ministère a accepté de discuter avec le rapporteur à ce sujet – c’est une première.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Pourquoi est-ce une première ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Initialement, nous avions pensé à 1976. Pour le secrétaire d’État, cette année-là évoquait la chanson « Dancing Queen » ; pour moi, c’était plutôt « Gabrielle ». (Rires et applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs des groupes LR, SOC, FI et GDR.)

Nous nous sommes toutefois dit que 1976 risquait de rappeler au député Juanico, fan de l’AS Saint-Étienne, un mauvais souvenir de poteaux carrés. Nous n’avons donc pas retenu cette date. (Mêmes mouvements.)

M. Jean-Paul Dufrègne. Ce n’est pas sérieux.

M. Thibault Bazin. Vous vous moquez des Français !

Mme Marie-Christine Dalloz. C’est affligeant !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Nous avons ensuite hésité avec 1983 : l’année de la victoire de Yannick Noah à Roland-Garros. C’était une bonne année, mais j’ai pensé que Thibault Bazin allait se sentir gêné parce qu’à un an près, il était concerné par la réforme. (Mêmes mouvements.)

Plusieurs députés du groupe LR. C’est honteux !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Nous aurions pu choisir 1993, qui a été une très bonne année dans le Bordelais, mais les députés bourguignons et la députée Bourguignon auraient mal réagi. (Mêmes mouvements.)

M. François Ruffin. Rappel au règlement !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Pour ma part, j’ai particulièrement défendu l’année 2007, année de création du MODEM, mais, je dois le reconnaître, le MODEM a perdu les arbitrages. (Mêmes mouvements.)

Après moult discussions, nous avons donc retenu l’année 1975 pour inclure spécifiquement M. Dharréville, M. Vallaud et M. Ruffin. Voilà comment la décision a été prise. (Mêmes mouvements.)

M. Fabien Roussel. Bravo ! Joli travail !

M. le président. Je vais donner la parole au secrétaire d’État pour qu’il donne l’avis du Gouvernement sur l’ensemble des amendements en discussion, puis nous aurons une série de rappels au règlement. (Exclamations persistantes.)

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Je vais tenter de m’exprimer pour apaiser un peu les esprits.

Les amendements identiques ne proposant qu’une modification de date, déposés par les membres du groupe GDR et d’autres députés, ont suscité un grand nombre de réactions. Celles-ci sont compréhensibles car la volonté qui avait été antérieurement affichée, y compris par les auteurs des amendements, était de débattre sur le fond. Or force est de constater que le but n’a pas été atteint.

M. Jean-Paul Dufrègne. Nous avons posé des questions ! Nous n’avons pas de réponses !

M. Jérôme Lambert. Ils avaient quitté l’hémicycle !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. M. Wulfranc, par exemple, nous a parlé de la croissance économique, de la bourse, du coronavirus, d’une éventuelle crise au Moyen-Orient, de l’amélioration de l’emploi… Je ne fais que vous citer, monsieur Wulfranc ! Vos propos n’avaient pas grand-chose à voir avec la réforme des retraites. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et du MODEM.)

M. Fabien Roussel. Nous n’avons pas parlé de Yannick Noah, nous !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Monsieur le président Chassaigne, je suis très déçu car vous vous êtes plusieurs fois engagé à porter le débat sur le fond. Or à cette heure tardive de la journée, la représentation nationale réunie ici constate que vous êtes bien loin de votre promesse. C’est très décevant !

Plusieurs députés du groupe GDR. Oh oui, c’est décevant !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Avis défavorable sur l’ensemble des amendements. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)