M. le président. La parole est à nouveau à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n^o 35695 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

M. Pierre Dharréville. Au cours de la discussion que nous avons entamée hier soir, monsieur le secrétaire d’État, vous avez indiqué que le choix de la génération née en 1975 se justifiait par le fait que c’est elle qui sera concernée, en 2025, par l’entretien professionnel de seconde partie de carrière. Est-ce la vraie raison de ce choix ? Je ne mets pas en doute votre parole, mais je m’interroge sur la solidité de l’argument. Cet entretien professionnel, qui doit être réalisé à 45 ans, à la charge de l’employeur, ne concerne en effet que les personnes employées par des entreprises de plus de cinquante salariés, excluant donc toutes les autres.

M. Boris Vallaud. Exactement !

M. Pierre Dharréville. Il doit par ailleurs être renouvelé tous les cinq ans, ce qui laissait d’autres options quant au choix de la date de transition. La justification avancée paraît donc quelque peu fragile – je me permets en tout cas d’en juger ainsi. C’est pourquoi nous y répondons par des amendements visant à reporter les dates d’entrée en application de la réforme : le raisonnement ayant présidé à la rédaction de l’article 2 nous semble quelque peu absurde. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

M. le président. La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n^o 35679 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine. L’amendement n^o 35679 fait l’objet d’un sous-amendement, n^o 42591.

M. Stéphane Peu. En soutenant ces amendements, j’aborderai ce qui constitue, pour nous comme pour beaucoup de Français, une source d’incompréhension vis-à-vis de votre réforme et tenterai d’obtenir un éclaircissement.

Si nous avons bien compris le projet, de 2025 à 2065, soit durant quarante ans – voire plus –, quarante-trois régimes de retraite coexisteront. C’est bien la preuve de la complexité de la réforme. Aux quarante-deux configurations existantes en matière de droits à retraite, vous allez en effet en ajouter une quarante-troisième, qui perdurera entre 2025 et 2065, date à laquelle la génération née en 2003 pourra commencer à partir à la retraite à 62 ans – en subissant une décote : autant dire que c’est probablement plutôt pendant quarante-cinq, quarante-six, voire quarante-sept ans que les quarante-trois régimes coexisteront.

À cette quarante-troisième combinaison, il faudra ajouter l’application exclusive du système par points à compter de la génération née en 2004. C’est donc quarante-quatre régimes de retraite différents qui subsisteront, pendant une période de transition longue de plusieurs décennies. Les Français sont perdus !

Dans ce contexte, nos amendements visent à obtenir une explication : en quoi, malgré la multiplication des combinaisons et l’introduction pour une durée extrêmement longue de régimes de retraite supplémentaires, votre réforme constitue-t-elle une mesure de simplification ?

M. le président. La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n^o 35646 et les quinze amendements identiques déposés par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

M. Alain Bruneel. Nous souhaiterions quelques explications à propos de la génération 1975. Nous n’en avons obtenu aucune depuis le début du débat dans l’hémicycle ; tout ce que nous savons, c’est que la réforme est néfaste pour nos concitoyens.

Reprenons le fil de l’histoire : le rapport Delevoye avait prévu une entrée en vigueur de la réforme à compter de la génération 1963, c’est-à-dire pour les personnes qui se trouvent à cinq ans de la retraite et qui auront 62 ans en 2025. À la suite de la mobilisation sociale qui a eu lieu à partir du 5 décembre 2019 et du discours prononcé par le Premier ministre le 11 décembre, vous avez décidé de décaler la réforme pour l’appliquer à compter de la génération 1975, c’est-à-dire pour ceux qui sont à dix-sept ans de la retraite. Une troisième option mise sur la table était d’adopter la clause du grand-père, consistant à appliquer cette réforme aux seuls nouveaux entrants sur le marché du travail.

Pourquoi décaler l’entrée en vigueur de votre réforme si elle est si géniale que vous le dites, et si positive pour les Français ? Vous vous êtes probablement dit qu’une mise en œuvre trop rapide rendrait encore plus désastreux ses effets sur l’opinion. Vous donnez l’impression d’avoir choisi cette date pour des raisons purement politiques, afin de préserver votre socle électoral. En réalité, c’est l’aveu du rejet de votre réforme par une majorité de nos concitoyens.

M. le président. La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n^o 35630 et les quinze amendements identiques déposés par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

M. Hubert Wulfranc. Je poursuis ma démonstration relative à l’argument financier. Pour affirmer l’urgence financière, vous avez dégainé le dernier rapport du COR, le Conseil d’orientation des retraites, que vous aviez commandé de sorte qu’il couvre un horizon plus court qu’à l’ordinaire et que ses conclusions vous soient plus favorables. En dépit même d’un tel arrangement, l’argument ne prend pas. Le rapport du COR conclut en effet à un creusement du déficit d’ici à 2030, dans une fourchette assez large que j’ai rappelée tout à l’heure : entre 7 et 17 milliards d’euros. Ce déficit dépend fortement des conventions que l’on adopte s’agissant de l’évolution future de la contribution de l’État employeur au financement du système de retraite – point sur lequel vous avez été interrogés à plusieurs reprises.

Si l’on fait l’hypothèse raisonnable que la part du produit intérieur brut consacrée aux retraites devrait rester constante d’ici à 2030, les recettes globales du système de retraite devraient certes baisser, mais pour créer un déficit oscillant – entendez bien ! – entre 0,2 et 0,5 % du PIB en 2030, contre 0,1 % actuellement, une différence de l’ordre de l’épaisseur du trait qui justifierait de travailler aux recettes supplémentaires que nous avons suggéré à plusieurs reprises dans nos propositions de loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n^o 35614 et les quinze amendements identiques déposés par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

M. Jean-Paul Dufrègne. Pour vous être agréable, monsieur le président, et si M. le président Le Gendre accepte de ne pas faire d’obstruction, nous irons un peu plus vite : je vous propose de défendre, outre cette série d’amendements, les amendements n^o 35598 et identiques, ainsi que les amendements n^o 35582 et identiques. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Sylvain Maillard. Vous voyez, quand vous voulez !

M. le président. Très bien, cher collègue !

M. Julien Aubert. Comme ça, on aura fini avant 2040 !

M. Jean-Paul Dufrègne. Selon l’alinéa 6 de l’article 2, relatif au champ d’application du projet de loi, le système universel est applicable à partir du 1^er janvier 2025 aux assurés nés à compter du 1^er janvier 1975. Cette phrase simple masque une usine à gaz qui prouve que votre système est, lui, tout sauf plus simple, contrairement à l’une des expressions clés de votre plan de communication.

Concrètement, les personnes nées avant 1975 continueraient de relever des anciens régimes jusqu’à leur retraite, qui interviendrait en 2036 pour certains, voire en 2041. Les retraites seraient calculées selon les règles de ces régimes. Les personnes d’âge intermédiaire, nées de 1975 à 2003, soit vingt-neuf classes d’âge, cotiseraient dès 2025 dans le nouveau régime. Leur retraite serait calculée selon les anciennes règles pour leur carrière effectuée jusqu’en 2024 et selon les nouvelles pour leur carrière à partir de 2025. Ainsi, ces anciennes règles pourraient concerner des personnes nées en 2003 et partant à la retraite jusqu’en 2065, voire 2070. C’est en 2037 que certains actifs – la génération 1975 – commenceront à toucher des pensions calculées selon les nouvelles règles.

Voilà une longue transition, incompréhensible et dangereuse, voire inconstitutionnelle si nous nous en tenions aux propositions faites par Jean-Paul Delevoye, à tel point que le Premier ministre a annoncé avoir trouvé la solution en appliquant la clause dite à l’italienne, le 13 février, après l’examen inachevé du texte en commission et avant l’ouverture de nos débats en séance. Mesurez-vous, chers collègues, dans quelle incertitude nous place l’impréparation du Gouvernement, qui écrit ce texte en marchant ?

Je rappelle à tous ceux qui sont si pressés d’en finir avec notre système de retraite pour le remplacer par un système pas tout à fait universel que, jusqu’en 2060, y coexisteront quarante-quatre régimes : les quarante-deux existants, celui des personnes concernées par la transition à l’italienne et, pour celles qui sont nées en 2004, celui du système par points. C’est mieux qu’une usine à gaz : si vous avez tout compris, bravo ! (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n^o 34607 et les quinze amendements identiques déposés par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

M. Pierre Dharréville. Je tiens à vous alerter à propos d’un effet de seuil lié au choix d’appliquer la réforme à compter de la génération 1975 et qui concerne le service militaire.

Comme chacun sait, le service militaire a été abrogé en 1997 par Jacques Chirac. La loi du 28 octobre 1997 prévoyait en effet sa suppression et disposait que les jeunes hommes nés en 1979 étaient exemptés de l’appel de préparation à la défense. Dans les faits, c’est plutôt la génération 1977 qui fut la dernière à devoir satisfaire à ses obligations militaires.

Dans le système actuel, le service national est valorisé sous forme de droits à la retraite et pris en compte au titre de la durée d’assurance, en permettant de valider des trimestres à hauteur de la durée de service effectuée, soit quatre trimestres pour le service militaire stricto sensu, voire plus pour d’autres formes d’engagement.

La réforme des retraites, telle qu’elle est prévue, s’appliquera aux assurés nés à compter de 1975, dont la pension sera calculée pour partie en points à compter de 2025 et pour partie en annuités, selon les anciennes règles, pour les années antérieures. Nous savons également que, pour ces personnes, la durée d’assurance n’est plus prise en compte pour déterminer le taux plein : c’est l’âge d’équilibre qui régira les deux parties de carrière. Or rien ne semble prévu dans votre projet de loi pour traiter le cas spécifique des générations 1975, 1976 et 1977, qui ont effectué un service militaire, mais qui ne pourront valoriser cette année de service dans le système par points.

Ma question est donc simple : votre réforme supprime-t-elle la valorisation des droits à la retraite des personnes nées entre 1975 et 1977 au titre de leur année de service militaire ? Dans tous les cas de figure, une inégalité s’institue au cœur de votre système.

M. Régis Juanico. Absolument !

M. le président. La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n^o 34591 et les quinze amendements identiques déposés par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

M. Hubert Wulfranc. Pour conclure sur la trajectoire financière, je rappelle que les dépenses publiques représentent 54 % du PIB et les retraites 14 %. Peut-on s’alarmer d’un déficit de 0,2 % du PIB – chiffre qui découle de ma démonstration préalable –, alors que cela représente 12 milliards d’euros, 4 % de la dépense consacrée aux retraites, ou une augmentation de 0,8 % des cotisations vieillesse sur cinq ans, ou encore – on touche là, évidemment, un point qui vous fait mal – une cotisation potentielle de 28 % sur les dividendes, donc sur les revenus du capital. Il s’agit de sortir par le haut d’un déficit que vous avez vous-mêmes utilisé pour justifier votre réforme rétrograde, laquelle se caractérise désormais par de la précipitation et par une confusion majeure.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n^o 34575 et les quinze amendements identiques déposés par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

M. Jean-Paul Dufrègne. Monsieur le président, pour vous être encore plus agréable que tout à l’heure, je défendrai, outre cette série d’amendements, les trois autres séries des amendements n^o 34559 et identiques, n^o 34543 et identiques et n^o 34527 et identiques. (Exclamations et applaudissements sur divers bancs.)

M. le président. Ce faisant, c’est à tout le monde que vous êtes agréable !

M. Jean-Paul Dufrègne. À condition, monsieur le président, que vous me laissiez terminer ma défense.

M. le président. Soit. Je serai un peu laxiste !

M. Jean-Paul Dufrègne. Vont coexister non seulement des régimes différents selon les générations, mais aussi des régimes spécifiques ou dérogatoires, grâce aux mobilisations sociales. Pour mémoire, il s’agit du maintien du régime complémentaire obligatoire des personnels navigants, de la clause du grand-père – l’application de la réforme aux seuls nouveaux embauchés à compter de 2022 – pour les personnels de l’Opéra de Paris, du maintien d’un régime des marins – bien que dans des conditions probablement différentes des conditions actuelles et dont le détail est renvoyé à une ordonnance – et de dérogations obtenues par les policiers, qui conservent la bonification du cinquième, soit une annuité de cotisations tous les cinq ans.

S’y ajoutent le maintien du congé de fin d’activité qui permet aux routiers de partir dès 57 ans, et l’instauration d’un abattement de 30 % sur l’assiette des cotisations sociales des professions indépendantes, notamment les avocats – je les entends d’ici–, à la suite de l’adoption d’un amendement du Gouvernement en commission spéciale.

Malgré plus d’une semaine de débat en séance et plus de dix jours de débat en commission, vous êtes incapables de répondre à la question que se posent tous les Français concernés : comment sera calculée la pension de retraite des  générations qui seront à cheval entre les deux régimes ?

En outre, votre système accomplit la destruction du principe fondateur de solidarité intergénérationnelle et enfonce un coin dans la répartition. En effet, les jeunes cotiseront à un régime spécifique sans tirer bénéfice de ces cotisations qui seront reversées à d’autres régimes. Dans le système actuel, les cotisants savent que les décisions qu’ils prennent en matière de recettes et de dépenses les affectent eux-mêmes, soit à court terme – par le niveau de leurs cotisations – soit à long terme – par les conditions de leur départ et le montant de leur retraite. À partir de 2025, cette logique sera brisée, ce qui pourra créer un conflit entre les anciens, qui voudront maintenir des règles relativement satisfaisantes pour eux, et les jeunes, qui ne seront pas concernés par ces règles mais par celles de leur système à venir.

M. Alain Bruneel. C’était très agréable ! (Sourires.)

M. le président. Les quinze séries d’amendements identiques suivantes sont-elles défendues, monsieur Dufrègne ?

M. Jean-Paul Dufrègne. Oui, monsieur le président ! (Mme Olivia Grégoire applaudit.)

M. le président. L’amendement n^o 34511 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine sont défendus.

L’amendement n^o 34495 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine sont défendus.

L’amendement n^o 34479 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine sont défendus.

L’amendement n^o 34463 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine sont défendus.

L’amendement n^o 34447 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine sont défendus.

 

L’amendement n^o 34431 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine sont défendus.

 

L’amendement n^o 34415 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine sont défendus.

 

 

L’amendement n^o 34399 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine sont défendus.

 

L’amendement n^o 34382 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine sont défendus.

 

 

L’amendement n^o 34366 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine sont défendus.

 

L’amendement n^o 34350 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine sont défendus.

 

L’amendement n^o 34334 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine sont défendus.

 

L’amendement n^o 34318 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine sont défendus.

 

L’amendement n^o 33559 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine sont défendus.

 

 

L’amendement n^o 33543 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine sont défendus.

M. Julien Aubert. On voit la différence avec La France insoumise !

M. Alain Bruneel. C’était vraiment très agréable !

M. le président. Tous les amendements en discussion commune ont donc été présentés.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Nous avons certes connu un épisode malheureux hier soir – je renouvelle mes excuses aujourd’hui. Mais nous constatons là les limites de cette façon de procéder s’agissant des amendements. Hier soir ont été défendus 600 amendements visant à décaler – de 2004 jusqu’à 2082 – l’année de naissance de la première génération d’assurés entièrement soumis au nouveau système. Il en est de même aujourd’hui, avec des centaines d’amendements visant cette fois à décaler – de 1975 à 2025 – l’année de naissance de la première génération d’assurés qui entreront dans le nouveau dispositif.

Vous m’avez posé des questions de fond, intéressantes en tant que telles, mais beaucoup trop nombreuses. Je vous remercie d’avoir cette fois réduit la voilure en regroupant vos défenses d’amendements.

M. Pierre Dharréville. C’est aussi ce que nous avons fait hier !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Comment voulez-vous que nous ayons un vrai débat dans ces conditions ? Il faudrait que je réponde à toutes les questions – qui sont certes de vraies questions.

M. Jean-Paul Dufrègne. Nous attendons donc de vraies réponses !

M. Patrick Mignola. Ce sont de faux amendements !

M. Boris Vallaud. Il y a d’autres rapporteurs pour apporter des réponses !

M. Jean-Paul Dufrègne. On peut vous laisser nos notes, si vous voulez !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Songez à l’exercice auquel vous vous êtes livrés : vous venez de passer une demi-heure à poser des questions alors que vos amendements ne comportent aucun argumentaire justifiant le décalage jusqu’à telle ou telle année de naissance.

M. Pierre Dharréville. Si !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Nous devons travailler sur le fond. Pour répondre à la remarque de Mme Dalloz, j’ai souhaité, à travers ma prise de parole hier soir, répondre à l’absurde par l’absurde.

Mme Marie-Christine Dalloz. Mais vous oubliez votre rôle !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Je vous assure qu’on ne se grandit pas en participant à un débat de ce genre, au cours duquel les sujets de fond ne sont pas abordés. Je vais faire l’effort de vous répondre maintenant ; mais mesurez à quel point c’est difficile, étant donné que vous avez abordé la quasi-intégralité des enjeux en vingt à trente minutes. Je ferai ce que je peux.

Premièrement, si nous avons choisi 1975, c’est parce que les personnes nées cette année-là auront 50 ans en 2025. Or, au-delà de sa dimension symbolique, c’est à cet âge que, d’après ce que nous disent nos concitoyens, on commence à réfléchir à ce que l’on souhaite pour sa retraite.

Vous avez raison, le rapport Delevoye avait, dans un premier temps, opté pour l’année 1963 afin d’intégrer tous ceux qui, en 2025, seront actifs ou retraités depuis peu. Mais ce choix présentait un inconvénient : une personne née en 1963 et prenant sa retraite en 2026 aurait dépendu d’un système à hauteur d’environ un quarante-troisième de sa retraite, et de l’autre système à hauteur d’environ quarante-deux quarante-troisièmes, ce qu’elle aurait eu du mal à comprendre. Nous avons donc préféré que la réforme s’applique à partir de la génération 1975 qui, lorsqu’elle partira à la retraite, à 62 ans, en 2037, dépendra du nouveau système à hauteur d’un tiers de sa retraite, un ratio qui nous semblait suffisamment significatif.

M. Dharréville a évoqué le cas des personnes ayant accompli leur service militaire. Ces hommes, nés par définition avant 2025 – puisque le service militaire n’existe plus –, ont acquis des trimestres au titre de l’ancien système. Ceux-ci seront comptabilisés puisqu’une partie de leur retraite sera bien liquidée suivant l’ancien système tandis qu’une autre le sera suivant le nouveau.

J’en profite pour évoquer la clause à l’italienne, qui a été validée – le secrétaire d’État pourra y revenir plus amplement – et selon laquelle les salariés concernés verront s’appliquer, pour le calcul de leurs droits à la retraite acquis au titre de l’ancien système, les mêmes règles que si ce système avait été conservé, afin qu’ils ne subissent pas de pertes.

M. Wulfranc a estimé qu’un déficit du système de retraite estimé à 0,2 ou 0,3 % du PIB n’avait que l’épaisseur du trait. Selon le COR, ce déficit oscillerait entre 0,3 et 0,7 % du PIB. Effectivement, on peut penser que 0,2 ou 0,3 %, ce n’est pas grand-chose. Mais ce « pas grand-chose »  représente en réalité 8 à 17 milliards d’euros.

M. Sylvain Maillard. Ah oui, tout de même !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Voilà un « pas grand-chose » qui arrangerait bien la situation de nos finances publiques – qui, il est vrai, ne sont pas à 8 ou 17 milliards d’euros près… On ne peut donc pas dire qu’il n’y a là que l’épaisseur du trait. Je ne sais pas si j’ai répondu à toutes les questions, mais nous aurons l’occasion de revenir sur ces sujets.

Monsieur Aubert, vous avez évoqué la question de la revalorisation du point. Peut-être étiez-vous absent lorsque nous l’avons indiqué, mais il est clairement écrit, dans l’article 55 ainsi que dans l’article 1^er du projet de loi organique, que le point ne peut pas baisser moins que l’inflation. Si l’évolution liée au revenu devait être inférieure à l’inflation, alors le point suivrait la valeur de l’inflation. On ne peut faire évoluer les droits acquis moins vite que l’inflation.

M. Damien Abad. Ce sont des garanties de papier !

M. Sylvain Maillard. C’est la loi !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. L’avis est défavorable à cette longue série d’amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. Je reconnais tout d’abord que les députés communistes ont avancé des arguments de fond – certes pas toujours en lien avec le contenu de leurs amendements. Il ne me semble pas avoir entendu de tels arguments lors de certains de nos précédents échanges, je l’ai bien noté.

M. Pierre Dharréville. Ce n’est pas tout à fait juste, monsieur le secrétaire d’État.

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. Monsieur Dharréville, vous avez bien écouté hier – je vous en remercie – mes explications des raisons pour lesquelles ne seraient pas concernés les assurés que moins de dix-sept ans séparent de l’âge de la retraite. J’avais donné l’exemple de l’entretien de seconde partie de carrière, sur lequel la représentation nationale s’est déjà prononcée, et qui est bien connu des parlementaires et des entreprises – celles de plus de cinquante salariés, comme vous l’avez justement précisé. Il s’agit d’un bon point de repère car, comme l’a expliqué le rapporteur, lorsque l’on est à moins de dix-sept ans de la retraite, les engagements concernant sa vie privée et sa vie professionnelle sont déjà assez clairs.

Cette échéance renvoie à la question du choix de la génération 1975, posée par M. Dharréville mais aussi par Mme Dalloz. Ces personnes ont 45 ans aujourd’hui et auront donc 50 ans dans cinq ans, en 2025. Je comprends votre interrogation, car je vous avais répondu hier à propos de la durée de dix-sept ans alors que nous parlons désormais de la génération 1975.

Le Gouvernement a souhaité instaurer une transition douce afin de respecter les engagements individuels des Français, ce dont on ne peut que se féliciter. Nous n’avions pas la visée de satisfaire tel ou tel des partenaires sociaux. Vous savez bien que les organisations syndicales ont des revendications qui diffèrent selon leurs choix, leurs orientations, les axes de travail qu’elles ont définis. Vous ne pouvez tout de même pas nous reprocher d’écouter les organisations syndicales…

M. Pierre Dharréville. Ce n’est pas un reproche que je pourrais vous adresser, monsieur le secrétaire d’État !

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. …lorsqu’elles formulent une proposition qui nous semble intéressante et constructive, respectueuse des choix individuels des Français et de la dynamique collective que nous voulons impulser en faveur de la solidarité dans le cadre de ce projet de loi.

M. Pierre Dharréville. C’est l’inverse que nous vous reprochons !

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. Cette proposition n’était peut-être pas défendue par des syndicats dont vous êtes proches. Mais je pense que vous êtes proches de tous les représentants des travailleurs.

M. Jean-Paul Dufrègne. Nous sommes proches des Français !

M. Laurent Pietraszewski, rapporteur. Vous ne pouvez donc que vous réjouir que les revendications des uns ou des autres soient entendues par le Gouvernement. Je sais que vous en convenez.

Monsieur Dharréville, vous m’avez également posé une question à propos du service militaire – une sorte de gigantesque question au Gouvernement, mais à laquelle je réponds volontiers pour bien débuter ensemble ce début d’après-midi. Tout ce qui concerne les personnes nées avant 2025 relève de l’ancien système. Les trimestres de ces hommes nés en 1975, 1976 et 1977 seront évidemment comptabilisés selon les règles du passé, autrement dit celles du dispositif actuel puisque – je vous le rappelle – nous continuerons tous, jusqu’en 2025, à cotiser selon les dispositifs dont nous relevons actuellement, à l’exception des générations nées après 2004 qui, elles, entreront dans le système universel dès 2022.

Voilà les réponses que je souhaitais donner pour apporter quelques éclaircissements concernant les questions qui nous ont été posées et auxquelles le rapporteur n’aurait pas encore nécessairement répondu.

L’avis est défavorable.

M. le président. La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. Après un article 1^er marqué par le décalage entre les objectifs affichés et la réalité des effets du futur système, l’article 2 définit le champ d’application du projet de loi, notamment à l’alinéa 6. Mais cet alinéa pose problème, car il divise les Français en deux : ceux nés avant 1975 et ceux nés après 1975. Drôle d’universalité ! Quel impact ce paramètre a-t-il sur le système ? Le complique-t-il durablement ? Le Gouvernement craignait que sa réforme ne soit pas acceptée socialement ; mais comment peut-on faire confiance à un tel système ?

L’objet de l’alinéa 6 est de faire entrer dans le système universel en 2025 les actifs actuels, nés après le 1^er janvier 1975. Mais le système actuel, faute de véritable réforme paramétrique, connaîtra un déficit qui pourrait atteindre 17 milliards d’ici à 2025 selon le COR. S’il perd des cotisants à partir de cette date, son déficit, qui concerne les générations nées avant 1975, ne risque-t-il pas de s’accélérer ? N’y a-t-il pas là un problème de méthode calendaire ? Vous avez instauré une conférence de financement afin de trouver des solutions pour arriver à l’équilibre d’ici à 2027, et non pas 2025. Pourquoi, dès lors, ne pas modifier l’alinéa 6 en remplaçant 2025 par 2027 ? Pourquoi ne pas attendre que l’équilibre soit garanti pour faire entrer les assurés dans le nouveau système ? La juxtaposition de deux systèmes sur une période si longue ne risque-t-elle pas de poser des problèmes de réserve de trésorerie ?

Autre question concrète sur l’alinéa 6 et qui concerne ceux qui, nés avant le 1^er janvier 1975, auront liquidé une première fois leur retraite selon les critères de l’ancien système : s’ils reprennent un travail après l’âge d’équilibre, vous nous avez confirmé qu’ils resteraient tributaires de l’ancien système. Or le texte prévoit qu’ils accumuleront des points. Aussi la seconde liquidation se fera-t-elle bien selon les règles de l’ancien système – alors que les personnes concernées percevront des points ?

En outre, l’article 2 ne porte-t-il pas en germe une fracture générationnelle à l’heure où la nation a tant besoin de cohésion ? Comment le principe de répartition sera-t-il pérennisé alors que votre système ne permettrait plus qu’une génération responsable transmette une dette limitée, équilibrée, à la génération suivante ? En l’occurrence, la dette sera particulièrement injuste.

Au fait, où en est la conférence de financement, monsieur le secrétaire d’État ? Travaille-t-elle en même temps que nous ? (M. le secrétaire d’État sourit. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Je vous ferai observer de manière très courtoise, monsieur le secrétaire d’État, que, si vous pouvez mettre en cause le rapport entre nos amendements et nos arguments, nous avons jusqu’à présent presque toujours défendu des amendements de fond.

Vous avez compris notre propos : nous ne défendons pas le report du seuil d’entrée dans le nouveau système à telle ou telle année spécifique, sinon s’agissant du service militaire – nous vous avons expliqué pourquoi. Je formulerai trois remarques à la suite de vos réponses.

D’abord, vous entérinez le fait que, pour ceux nés après 1975, l’âge de départ à la retraite, si la réforme entre en vigueur, sera différé de deux ans par rapport au régime actuel. J’aimerais que vous nous le confirmiez : il est important de savoir à quelle sauce les uns et les autres vont être mangés.

Ensuite, je ne comprends pas bien votre réponse à ma question sur le service militaire puisque, dans le nouveau système, la durée d’assurance n’entre pas en compte. Or, jusqu’à présent, le service militaire était validé sous forme de trimestres. J’ai donc du mal à saisir ce qu’il en sera.

En revanche, une durée d’assurance subsistera pour établir la carrière complète. Je m’interroge sur la manière dont vous allez la calculer en appliquant le système hybride.

Je continue donc de m’interroger sur la lisibilité de ce système pour ceux qui vont tomber dans cette faille spatio-temporelle. (Sourires.)

M. le président. La parole est à M. Régis Juanico.

M. Régis Juanico. Je répondrai avec un peu d’humour au rapporteur Nicolas Turquois. Je sais qu’hier, tard dans la soirée, pour justifier le choix de l’année 1975, il a expliqué que celui de l’année 1976 m’aurait fait trop de peine en me rappelant la finale que les Verts avaient perdue cette année-là à Glasgow, contre le Bayern de Munich.

M. Damien Abad. Terrible !

M. Régis Juanico. Reste qu’à cette époque je n’avais que 4 ans : même s’il s’agit d’un souvenir cuisant pour les Stéphanois, je n’en ai d’autre connaissance que par les archives.

Pour en revenir au cœur de notre interrogation, à savoir le choix de l’année 1975, j’avais souligné dans mon intervention sur l’article 2, que vous compliquiez les choses : aux quarante-deux régimes que vous entendez supprimer, vous en ajoutez en fait un quarante-troisième, le système universel de retraite, et même un quarante-quatrième – le fameux système hybride évoqué par Stéphane Peu, système à l’italienne qui combine le système actuel des annuités et le système par points.

Quand on interroge le secrétaire d’État pour savoir si, pour ceux nés avant le 1^er janvier 1975, les surcotisations payées après 2025 créeront des droits, il nous répond par l’affirmative, se référant à l’article 62, alinéa 23. Or cet alinéa précise : « L’ordonnance fixe la part des cotisations affectée aux régimes de retraite complémentaire obligatoires en tenant compte de la proportion que représentaient, antérieurement au 1^er  janvier 2025, les cotisations donnant lieu à l’attribution de points dans ces régimes dans le niveau total des cotisations  aux régimes de retraite de base et complémentaire obligatoires dues par ces assurés. » Ouf !

M. Alain Bruneel. Il faut du souffle, en effet !

M. Régis Juanico. Si vous avez compris…

M. Frédéric Petit. Oui, moi j’ai compris !

M. Régis Juanico. Ce que j’entends, pour ma part, en relisant mot par mot, ne correspond pas tout à fait à ce que vous avancez, monsieur le secrétaire d’État. L’alinéa ne prévoit pas que les surcotisations créeront des droits, il tire les conséquences de la refonte du taux de cotisation, désormais constitué d’une part contributive unique et d’une part non contributive. Vous devez vraiment, sur ce point, nous éclairer.

M. Hervé Saulignac. Judicieuse question.

M. le président. La parole est à M. Loïc Prud’homme.

M. Loïc Prud’homme. La question posée par nos collègues du groupe de la Gauche démocrate et républicaine au sujet de la génération qui sera concernée la première par la réforme est très précise. Malheureusement, les réponses, une fois de plus, sont on ne peut plus floues. D’abord, on nous dit que c’est au terme d’une discussion avec les syndicats qu’on a décidé de passer de 1963 à 1975. Sans doute ne rencontrons-nous pas, en  effet, les mêmes syndicats, monsieur le secrétaire d’État car ce n’est pas ce que nous avons entendu et les syndicats qui manifestent encore en ce moment n’ont sans doute pas eu la même appréciation que vous.

Le rapporteur nous révèle que le choix de l’année s’est fait au doigt mouillé : « On a rencontré les gens qui nous disent que, finalement, vers 50 ans, ils auront envie de parler de leur retraite, donc nous allons prendre l’année 1975. » On voit donc bien qu’il s’agit d’un choix aléatoire, tout comme la projection du COR sur le déficit des différents régimes qui serait, là aussi au doigt mouillé, de 7 à 17 milliards d’euros. Tout cela reste donc très flou.

M. Sylvain Maillard. Il est vrai que votre contre-projet, lui, est d’une grande clarté !

M. Loïc Prud’homme. Quand on vous pose la question, précise, de savoir pourquoi vous avez choisi l’année 1975, de savoir pourquoi vous avez changé votre fusil d’épaule en renonçant à l’année 1963, nous n’obtenons pas de réponse. En fait, la réponse que vous ne voulez pas donner, parce qu’elle met à mal votre argument sur la solidarité, c’est celle des douze classes d’âge nées entre 1963 et 1975 et qui devaient être, théoriquement, embarquées dans votre superbe réforme dont tout le monde rêvait.

Mme Nadia Essayan. Ah, vous le reconnaissez enfin !

M. Loïc Prud’homme. Ce ne sont pas moins de 8 millions de personnes que, du coup, vous essayez de séparer du reste de la population, auxquelles vous recommandez l’individualisme plutôt que la solidarité qui est la règle du système par répartition en vigueur. Vous tentez de diviser la population en incitant chacun à s’occuper de sa retraite par points, à capitaliser… Quant à ceux nés après 1975, en gros, vous dites : après moi le déluge. Votre argument fondé sur la solidarité tombe du fait de ce renoncement tout à fait arbitraire à l’année 1963 au profit de l’année 1975 sans raison financière. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Mattei.

M. Jean-Paul Mattei. Je trouve pour ma part l’article 2 très cohérent. Un jeune aujourd’hui âgé de 16 ans et qui, le 1^er janvier 2022, entrera dans la vie active aura droit à ce nouveau régime. Une période transitoire est prévue pour les personnes nées en 1975 et qui n’entrera en vigueur qu’en 2025, quand elles auront 50 ans, un moment important de la vie comme quand on a 30 ans, 40 ans, 60 ans… en attendant la fin de la vie. Il est intéressant d’avoir pu discuter avec les organisations syndicales et, j’y insiste, je trouve qu’il y a beaucoup de bon sens dans le choix de 1975. Il n’y a là rien de fumeux (M. Hervé Saulignac rit) : nous prenons en considération la vraie vie.

On a évoqué les droits acquis. Je rappelle que, d’après le titre V, 100 % des droits acquis seront conservés. L’intitulé du chapitre I^er l’affirme clairement. Il n’y a donc pas d’inquiétude à avoir. Quand on voit les dates proposées par les amendements que nous sommes en train d’examiner, j’ai l’impression qu’on nous incite à légiférer pour l’au-delà,…

M. Pierre Dharréville. Mais vous le faites déjà !

M. Jean-Paul Mattei. …ce qui m’inquiète un peu. Restons-en au texte qui, encore une fois, me semble tout à fait cohérent. (M. Frédéric Petit applaudit.)

M. Alain Bruneel. Arrêtez donc de prétendre que nous nous éloignons du texte, nous ne parlons que de lui !

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n^o 24931.

M. Jean-Louis Bricout. Cet amendement de coordination vise à restreindre le périmètre de la réforme.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Défavorable. Ces questions ont déjà été évoquées.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Je voudrais revenir sur un autre aspect de la discussion en cours, qu’a évoqué M. le rapporteur : l’âge moyen de départ. Le chiffre de 63,3 ans auquel vous avez fait référence correspond à l’âge moyen de départ à la retraite, en 2018, des salariés du régime général, hors départs anticipés. Ceux-ci inclus, l’âge moyen de départ est de 62,7 ans. En outre, ce chiffre ne concerne que les salariés du secteur privé. Dans le secteur public, les âges de départ sont plus faibles : ainsi, en 2016, l’âge moyen de départ était de 59,7 ans dans la fonction publique hospitalière et de 61,3 ans dans la fonction publique d’État et la fonction publique territoriale. Au total, en 2017, l’âge moyen de départ tous actifs confondus était de 62 ans et un mois : c’est ce chiffre-là qui devrait faire référence !

M. Régis Juanico. Eh oui, c’est le bon chiffre !

M. Pierre Dharréville. Enfin, l’âge moyen de départ à la retraite ne doit pas être confondu avec l’âge moyen de fin de carrière. Le premier désigne l’âge moyen de liquidation de la retraite quand le deuxième renvoie au moment où les salariés cessent leur activité professionnelle. Or on estime que la moitié des Français et des Françaises arrêtent de travailler avant l’âge légal de départ. En 2017, le taux d’emploi à 60 ans était de 45 %. Voilà ce qui devrait faire foi pour les calculs.

M. Boris Vallaud. Eh oui !

M. Pierre Dharréville. Ce n’est pas le cas ; c’est pourquoi vos mesures vont contribuer à une régression sociale massive.

M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.

M. Jean-Luc Mélenchon. L’amendement n^o 24931 me donne l’occasion de me faire l’écho devant vous, collègues, de la rencontre que nous venons d’avoir à l’instant avec des avocats, dont un bâtonnier. Juste auparavant, j’avais rencontré le bâtonnier de Lyon et son adjointe. Je suis frappé – et vous savez que mon expérience politique est longue puisque, comme cela a été rappelé hier, on l’avait sous-estimée à seulement trente ans alors qu’elle en est à cinquante – de voir une catégorie sociale entière basculer dans une position d’insurrection citoyenne contre un ordre. C’est curieux car ce ne sont pas les milieux qui, d’habitude, partagent les méthodes de revendication du salariat organisé, que vous avez observées de vos propres yeux.

Leur basculement tient au fait qu’ils se savent et se sentent condamnés. Je le dis comme ils le disent ; vous le prendrez comme vous voulez. Ils sont persuadés, d’une part, que l’élévation des niveaux de cotisation conduira à la fermeture d’un très grand nombre de cabinets d’avocats et, d’autre part, que cela correspond à votre vision de l’avenir de leur métier. Ils pensent que les ministres qui se sont exprimés sur le sujet, voire le Président de la République, les considèrent comme une espèce en voie d’extinction qui sera demain remplacée, à la faveur des modifications de comportement, par une justice par QCM où chacun mettra des petites croix dans des petites cases et où l’intelligence artificielle rendra les décisions. Voilà ce qu’on leur a dit et ce qu’ils ont compris.

M. Sylvain Maillard. Ce n’est pas ce qu’on leur a dit !

M. Jean-Luc Mélenchon. Du coup, ils en sont à s’interroger non plus sur eux-mêmes, ni sur le niveau de retraite qu’ils vont toucher – la plupart d’entre eux, ils le savent, en seront au minimum contributif, alors même qu’ils entrent dans le métier à bac+3 ou bac+4, ce qui représente un haut niveau de qualification –, mais sur la place de la justice dans le pays. Ils pensent qu’il sera de plus en plus difficile d’accéder au service de la justice parce que les avocats n’existeront plus. Je vous livre leur position pour ce qu’elle est.

Pour terminer, même les plus riches d’entre eux, dont les revenus dépassent trois PASS, se disent que votre réforme les obligera à des efforts de capitalisation qui leur paraissent disproportionnés.

Faites-en ce que vous voulez mais, à cette heure, ils sont en sécession par rapport à la société et en union avec le salariat.

M. le président. La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. La succession des amendements permet une continuité du débat ; elle n’est donc pas inutile, même si l’on peut maintenant s’inquiéter de la vitesse stupéfiante à laquelle on les examine… (Sourires.)

Pour revenir sur les générations nées avant 1975, vous nous avez renvoyés à l’article 62, alinéa 23, qui prévoit les modalités d’une compensation des surcotisations pour les assurés concernés. La légistique étant compliquée, on peut se reporter à l’exposé des motifs, qui dit les choses clairement : « Les personnes nées avant le 1^er janvier 1975 resteront affiliées aux régimes complémentaires préexistants. Toutefois, elles seront redevables du même taux de cotisation […] que les générations nées à compter du 1^er janvier 1975. Une ordonnance prévoira la répartition de ce taux de cotisation entre régimes de retraite de base et complémentaires. »

L’ordonnance n’aurait donc pour seul objet que de tirer les conséquences des modifications induites par l’article 13 sur la construction du taux de cotisation, lequel ne distingue plus la part contributive et la part non contributive pour les assurés nés avant 1975. C’est d’ailleurs ce que confirme, page 356, l’étude d’impact.

Confirmez-vous notre interprétation ? Sinon, cela voudrait dire que les assurés nés avant 1975 contribueraient au système universel et en tireraient des droits, ce qui reviendrait à les intégrer pleinement à la réforme dont ils devaient être exclus.

En réalité, on ne sait plus à partir de quel année de naissance la réforme s’appliquera. J’ai peur que la réponse la plus complète, s’agissant de la date de 1975, nous ait été donnée hier par le rapporteur, lorsqu’il a énuméré toutes les années auxquelles vous avez renoncé.

M. le président. La parole est à M. Éric Woerth.

M. Éric Woerth. La question qui vient d’être posée par M. Vallaud mérite une réponse précise.

Je veux rebondir sur ce que disait M. Dharréville à propos de l’âge. Il y a plusieurs âges qui comptent en matière de retraite. Celle-ci est d’ailleurs, au fond, essentiellement une affaire d’âge, contrairement à ce que le Gouvernement a pendant longtemps prétendu – l’ancien haut-commissaire aux retraites nous a ainsi dit à plusieurs reprises qu’il ne serait pas question d’âge dans la réforme. On est bien sûr rattrapé par la réalité.

Il y a l’âge légal de départ à la retraite, l’âge réel de départ, l’âge pivot désormais, l’âge correspondant à l’espérance de vie en bonne santé… Ce qui compte, c’est bien sûr l’âge réel et l’âge légal de départ. Ce dernier correspond au moment auquel on a le droit de partir en retraite ; mais ensuite, on fait ce que l’on veut, ou ce que l’on peut. Si la pension n’est pas assez élevée, avec le système actuel fondé sur les cotisations et les annuités, on peut continuer à travailler. Dans certaines professions, notamment celles qui sont dotées de caisses autonomes, on souhaite souvent travailler au-delà de l’âge légal de départ ; ainsi, les avocats travaillent plus longtemps. Les personnes n’ayant pas cotisé assez longtemps et n’ayant donc pas suffisamment d’annuités diffèrent également leur départ. D’autres, au contraire, ne peuvent plus travailler pour différentes raisons.

Tout cela, c’est la vie. La question fondamentale est de savoir quel âge légal permet d’aboutir à l’équilibre du système de retraite. L’âge étant la donnée fondamentale de cet équilibre, il doit être au cœur de notre réflexion. Le Gouvernement propose un âge pivot qui est un entre-deux, un succédané qui correspond à un recul de l’âge de départ sans vraiment en être un. Nous reviendrons sur cette question.

Dans aucun pays, l’âge réel de départ n’équivaut à l’âge légal, tout simplement car il dépend de la décision personnelle du moment où l’on souhaite partir à la retraite.

M. le président. La parole est à M. Frédéric Petit.

M. Frédéric Petit. Les réponses à ces questions ont déjà été apportées plusieurs fois. J’espère qu’il ne faudra pas les répéter 600 fois… (Exclamations sur les bancs des groupes GDR et SOC.)

M. Jean-Paul Dufrègne. Il ne faut pas nous réveiller !

Mme Marie-Noëlle Battistel. Il faut déjà diviser 600 par 16 ou 17 !

M. Frédéric Petit. Les réponses sont également présentes dans le texte à partir de l’article 17.

Même si ces questions ont déjà fait l’objet d’une réponse de la part du rapporteur et du ministre, mais aussi de plusieurs collègues, je vous invite à réfléchir à trois mots : vous avez parlé de « choc » et de « transition » ; j’ajoute l’« immobilisme ».

Pour vous, soit on ne change rien, soit on change les choses de façon brutale. Je crois que sur les bancs de droite, vous êtes plutôt pour le changement brutal. Pour ce qui nous concerne, nous voulons changer les choses, mais en les adaptant ; nous allons donc forcément aménager une transition. Vous nous reprochez, dans les mêmes phrases, de prévoir une transition et de ne pas en prévoir !

Oui, nous voulons changer beaucoup de choses, donc c’est un choc : un changement très important qui va apporter énormément et revenir à ce dont rêvaient les fondateurs de la sécurité sociale.

M. Pierre Dharréville. Vous accomplissez les Écritures !

M. Frédéric Petit. Mais il faut évidemment prendre le temps d’accompagner ce changement, parce qu’on ne change pas l’organisation d’un corps de 64 millions de personnes en cinq minutes.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 11522 et 11523.

La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n^o 11522.

Mme Émilie Bonnivard. Par cet amendement mon collègue Brun propose, dans un souci de sincérité, de supprimer le mot « universel ». Nous en avons beaucoup parlé à l’article 1^er : nous ne sommes pas d’accord avec la possibilité de recourir à ce terme, étant donné que le système que vous souhaitez instaurer comporte de nombreux régimes spécifiques et exceptions.

M. le président. La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement n^o 11523.

M. Maxime Minot. L’amendement de mon éminent collègue Le Fur vise à supprimer le terme « universel » car, comme Émilie Bonnivard vient de le dire – et comme le corapporteur nous l’a expliqué la semaine dernière –, le nouveau système ne l’est pas complètement. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

M. Jean-Pierre Vigier. Il comporte cinq régimes !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Les amendements se répètent. D’abord, ce n’est pas un régime, mais un système universel. En effet, il contient cinq régimes, notamment le régime général et ceux des agriculteurs, des pêcheurs et des fonctionnaires. Il y a des spécificités dont il faut tenir compte, mais reconnaître les spécificités n’empêche pas d’introduire plus d’uniformité dans les règles de calcul et de droit. Nous le répéterons à l’envi tant que vous répéterez les mêmes amendements.

En effet, le système actuel souffre d’inégalités qui conduisent à ne pas prendre en compte certaines situations particulières de façon équitable. Ainsi, en matière de pensions de réversion – qui correspondent à une période de vie forcément très douloureuse –, nous n’estimons pas normal que suivant le régime auquel on est affilié, l’on ne bénéficie pas des mêmes conditions. On peut également citer les droits de la famille.

Pour revenir sur la notion d’âge évoquée par MM. Woerth et Dharréville, elle représente en effet un facteur important d’équilibre, mais ce n’est pas le seul, monsieur Woerth.

Mme Véronique Louwagie. C’est un facteur essentiel !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Je sais que votre groupe y attache une importance particulière, mais le ratio entre actifs et retraités, le taux d’emploi et le taux de cotisation comptent également dans l’équilibre global.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Mon avis est défavorable sur ces amendements qui nous replongent dans le sempiternel débat sur le terme « universel ». Même si c’est l’occasion d’aborder des thèmes plus larges, je souhaiterais que nous avancions dans le débat afin d’en venir à des sujets plus profonds ou plus techniques – et je pense que vous en avez aussi envie.

S’agissant des industries électriques et gazières, évoquées par les députés Dharréville, Vallaud et Juanico, précisons que des concertations ont lieu entre les représentants des employeurs et ceux des salariés. Tous les ministres concernés, y compris moi-même, ont reçu au moins quatre fois ces partenaires sociaux.

Les représentants des salariés souhaitaient une transition à l’italienne, c’est-à-dire que les pensions soient calculées sur la base des six derniers mois réels de carrière, ce dont il a été pris acte. En ce qui concerne les catégories fermées, ils voulaient que la cristallisation des droits en matière de pénibilité soit actée. C’est ce qui a été décidé. Pour l’assiette de cotisations, nous allons reprendre le fruit de la concertation qui a lieu entre les employeurs et les salariés, car nous n’avons pas à nous substituer aux employeurs. Voilà les éléments que vous me demandiez sur l’état des discussions, que je vous communique bien volontiers.

Le rapporteur a déjà répondu à une question du député Dharréville sur le fait que nous aurions, en parlant des départs constatés, omis les départs anticipés. Comme les dispositifs de départ anticipés subsistent, il n’y a aucune difficulté à parler de l’âge de départ réel, constaté, sans les prendre en compte : voilà pourquoi nous nous appuyons sur cette donnée.

Enfin, pour répondre au député Juanico, qui voulait à nouveau nous faire partager son questionnement sur l’alinéa 23 de l’article 62, j’ai relu cette disposition. Je vous reconfirme que toute augmentation de cotisations générera des droits correspondants, en régime de base comme en régime complémentaire.

M. Régis Juanico et M. Boris Vallaud. Ce n’est pas écrit !

M. Frédéric Petit. Avec vous, ce qui est écrit ne l’est pas !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Nous pourrons, si vous le souhaitez, prendre cinq minutes lors de la suspension de séance pour le vérifier ensemble – j’ai déjà fait cette proposition à Boris Vallaud. Il n’y a pas de débat possible mais, si vous avez une inquiétude, nous pouvons en parler. Merci de m’avoir donné un petit de temps, monsieur le président.

M. le président. Je vous en prie : le Gouvernement s’exprime quand il veut et aussi longtemps qu’il le souhaite.

La parole est à M. Hubert Wulfranc.

M. Hubert Wulfranc. Monsieur Petit, il faut que vous arrêtiez de qualifier les membres de l’opposition de conservateurs. Vous avez manié cet argument plusieurs fois. Or je vous rappelle que toutes vos oppositions – qu’elles soient situées à droite ou à gaude de l’hémicycle – ont déposé des projets de réforme répondant à leurs valeurs et à leurs objectifs. Vous ne pouvez pas plus nous accuser de faire fi de l’équilibre financier du système, que de vouloir conserver coûte que coûte un système que nous trouvons perfectible et que nous souhaiterions améliorer.

S’il vous plaît, ne nous faites pas passer pour des anciens alors que vous seriez les modernes. À chacun de nos amendements, nous dénonçons les turpitudes de votre projet de loi, telles que l’allongement de la carrière et la baisse programmée du montant des pensions. (M. Loïc Prud’homme applaudit.)

M. le président. La parole est à Mme Clémentine Autain.

Mme Clémentine Autain. Avec ces amendements qui reviennent sur l’universalité du régime, nous touchons au fond, à la réalité de votre loi et non pas seulement à son principe. Comme nous l’avons dit et redit, le système envisagé n’est pas universel car il prévoit un traitement différent selon les générations et des régimes spécifiques. Et quand il tend à l’universalité, cela peut donner le pire, comme le montre l’exemple des avocats.

Vous avez d’ailleurs réussi à provoquer la mobilisation des 164 barreaux et une colère tout à fait inédite. Cette profession, qui n’a pas une habitude de mobilisation très ancrée, est vent debout contre votre réforme, ce que l’on comprend. On le comprend, car votre réforme met en péril l’accès au droit puisque les cabinets les plus touchés par la hausse de 14 % à 28 % des cotisations seront ceux qui viennent en aide à celles et ceux qui ont le plus de mal à avoir cet accès.

Les avocats ont un régime qui, autonome depuis 1948, est à la fois pérenne, équilibré et solidaire. Ils peuvent actuellement bénéficier d’une pension de retraite minimum de 1 400 euros, mais celle-ci tombera à 1 000 euros une fois qu’ils seront intégrés dans le système universel. Aux avocats les moins bien rémunérés, vous allez donc imposer une chute vertigineuse des pensions de retraite. Quant à ceux qui se situent dans le haut du panier, ceux dont la rémunération excède huit PASS, ils seront contraints d’aller voir du côté de la capitalisation, c’est-à-dire des assurances privées, alors que leur système actuel est moins coûteux.

Pour résumer, je ne vois pas comment ils peuvent s’y retrouver. Je ne comprends pas pourquoi vous refusez de les recevoir. Pour notre part, nous les avons reçus., et le groupe de la République en marche serait peut-être avisé d’en faire de même. Ils sont là, demandeurs d’une discussion.

À propos d’une autre catégorie de la population, M. Petit disait qu’il faudrait que le choc ne soit pas trop rude lors du basculement vers le nouveau régime. Mais parler de « choc » revient à reconnaître qu’il y a problème dans le régime que vous voulez imposer. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à M. Brahim Hammouche.

M. Brahim Hammouche. Ce débat sur l’universalité, c’est bis repetita. Mais la pédagogie n’est-ce pas la répétition ? Nous répétons donc que le système est universel avec des régimes particuliers dont certains sont maintenus. Universel, il l’est dans ses principes, ses valeurs et ses objectifs.

Il est universel dans ses principes car il demeure un système par répartition. Faut-il encore le rappeler ? Il renforcera les solidarités pour certaines catégories de populations qui ne peuvent pas bénéficier du système actuel. Il permettra une unicité des modes de calcul des droits liés aux carrières et aux trajectoires, mais aussi à la personne : il y a quelques jours, nous avons introduit la notion de pensions de retraite « dignes ». En matière d’universalité, qu’y a-t-il de plus beau que le terme de « dignité » ?

Il est universel dans ses valeurs d’équité sociale puisqu’un euro cotisé ouvrira les mêmes droits pour tous. Nous le répétons car ce n’est pas un élément de langage : c’est une réalité, un calcul.

Enfin, il est universel dans ses objectifs puisqu’il permettra de renforcer les solidarités et d’accorder de nouveaux droits à des populations qui n’en bénéficient pas dans le système actuel. Si ce n’est pas de l’universalité, je ne sais pas ce que c’est.

M. le président. La parole est à M. Alain David.

M. Alain David. Les avocats sont en colère. Ils le disent très haut et fort ; ils sont dans la rue, à deux pas d’ici. Nous les avons reçus.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. C’est bien !

M. Alain David. Ces avocats pensent que vous mettez en péril leurs cabinets les plus fragiles. Ils sont en colère parce que vous faites planer la menace du chômage sur une bonne partie de leur personnel. Ils sont en colère parce que vous remettez en cause leur indépendance. Ils sont en colère parce que vous mettez en péril les justiciables les plus fragiles. Ils sont en colère parce qu’ils vous soupçonnent de vouloir remettre en cause notre modèle de justice.

Je pense qu’il est encore temps que vous retiriez votre projet de loi. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC et GDR. – Mme Clémentine Autain applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Éric Woerth.

M. Éric Woerth. Avec ces amendements, nous évoquons les périodes de transition qui vont vers une universalité totalement incomplète. Nous contestons, non l’existence, mais la durée – immense – de ces périodes de transition.

Je n’ai d’ailleurs toujours pas obtenu de réponse concernant le conducteur de train qui, né en 1985, aura 52 ans en 2037. Que se passera-t-il ? Celui qui est né le 31 décembre 1984 partira à la retraite à 52 ans, et celui qui né le 1^er janvier 1985, à 62 ans ? Il y aura dix ans d’écart ? Y a-t-il une période de montée en puissance à partir de cet âge-là ? Est-ce à dire que ceux qui sont nés en 1986 partiront à 52 ans et 6 mois et que ceux qui sont nés en 1987 partiront à 53 ans ? Ces questions ont déjà été posées pour illustrer les questions de seuils et de phase de transition.

Mme Véronique Louwagie. Et nous n’avons toujours pas de réponse !

M. Éric Woerth. Elles sont fondamentales pour les gens concernés. Elles le sont aussi pour la justice du système : dès lors que les régimes spéciaux sont supprimés, les mêmes conditions s’appliquent à tous, y compris, en principe, au regard d’un régime universel de pénibilité qui devrait garantir à chaque Français les mêmes droits en ce domaine.

Mme Véronique Louwagie. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n^o 26743 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

Ces amendements font l’objet d’un sous-amendement n^o 42436.

M. Jean-Paul Dufrègne. Nous voulons, nous aussi, dire notre solidarité avec les avocats. Dans un département comme le mien, l’Allier, où les petits cabinets sont nombreux, l’inquiétude est forte. Je ne reviendrai pas sur les propos de M. Turquois…

Mme Cendra Motin. Non, non !

M. Jean-Paul Dufrègne. …qui disait que nous n’étions rien.

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. On ne va pas revenir là-dessus !

M. Jean-Paul Dufrègne. Depuis hier, le groupe GDR a donc été rebaptisé le « groupe de rien ».

M. Sylvain Maillard. Oh !

M. Jean-Paul Dufrègne. Pour Ambroise Croizat, qui avait pu rêver d’un vrai système universel, votre projet aurait été un vrai cauchemar. Si des inégalités demeurent dans notre système de retraite par répartition, les dispositifs de solidarité existants – les droits familiaux, les pensions de réversion, le minimum contributif – contribuent à les réduire fortement au profit des personnes qui ont peu cotisé ou qui ont eu des périodes d’interruption d’activité.

Votre texte, lui, est profondément inéquitable. Je l’ai déjà dit : eu égard à la pénibilité et à l’espérance de vie, un point cotisé par un ouvrier n’a pas la même valeur qu’un point cotisé par un cadre. En traitant de la même manière des individus placés dans des situations professionnelles inégales, le Gouvernement a donc fait le choix d’un système inéquitable de retraite, un système qui aura pour effet d’amplifier les inégalités entre les assurés.

J’écoutais ce matin l’interview de Gabriel Attal par Jean-Jacques Bourdin. À la question de savoir pourquoi la réforme ne pouvait pas être reportée, il a répondu que les agriculteurs devaient pouvoir en bénéficier rapidement. Quand on sait que ceux qui ont déjà liquidé leur retraite continueront de toucher des pensions de misère, c’est véritablement se moquer d’eux !

Pourquoi d’ailleurs nous contenter d’un minimum de 1 000 euros ? Pensez-vous qu’il s’agit d’un montant généreux pour une retraite ? Ça ne l’est évidemment pas ! (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

M. le président. Je suis saisi de six amendements identiques, n^os 53, 269, 587, 23902, 24648 et 25385, qui font l’objet d’un sous-amendement n^o 42621.

Sur ces amendements identiques, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n^o 53.

M. Frédéric Reiss. Le projet de loi portant atteinte à l’indépendance des professions libérales et des avocats, on comprend pourquoi ces derniers sont aujourd’hui en colère.

M. Alain Bruneel. C’est vrai !

M. Frédéric Reiss. Vous avez annoncé la suppression de certains régimes spéciaux, dont les caisses sont fortement déficitaires, et qui perdureront encore quelques décennies. À la différence de ces régimes, qui survivent grâce à des subventions publiques, les caisses autonomes, comme celle que gèrent les avocats, sont équilibrées, voire bénéficiaires.

Les avocats craignent donc que l’on absorbe leurs réserves pour combler le déficit des autres régimes, mais il serait déloyal et injuste de la part du Gouvernement de priver de leurs droits ces professionnels qui se sont toujours assumés.

C’est pourquoi je propose, par cet amendement, d’exclure les avocats et les professionnels libéraux du dispositif du régime général.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement n^o 269.

M. Jean-Pierre Vigier. L’amendement vise effectivement à exclure les avocats et les professionnels libéraux du dispositif du régime général. Monsieur le secrétaire d’État, les avocats, qui disposent d’une caisse autonome, ne demandent rien à personne. En outre, ils font acte de solidarité en apportant chaque année 100 millions d’euros au régime général.

On voit bien ce que vous vous apprêtez à faire : vous allez augmenter leurs cotisations de 14 % à 28 %, diminuer leur retraite en moyenne de 1 600 à 1 000 euros et grignoter leurs réserves. Ce n’est pas acceptable. Écoutez-nous et acceptez de revenir sur votre position. Encore une fois, les avocats ne vous ont rien demandé ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)  

M. le président. La parole est à M. Patrice Verchère, pour soutenir l’amendement n^o 23902.

M. Patrice Verchère. Par cet amendement, qui s’inscrit dans la continuité de ceux que nous avons défendus sur la profession d’avocat, nous dénonçons une atteinte à l’indépendance des professionnels libéraux.

À la différence des régimes spéciaux, qui, fortement déficitaires, survivent grâce à des subventions publiques, les caisses autonomes que gèrent les médecins, les kinésithérapeutes, les infirmiers et d’autres professionnels libéraux sont équilibrées, voire bénéficiaires.

Dans les professions médicales et paramédicales, le risque est réel de voir disparaître les petites entités. Aussi, s’il appliquait la méthode proposée, le Gouvernement condamnerait des territoires déjà fortement touchés par la désertification médicale. On ne peut pas prendre ce risque.

C’est pourquoi nous vous proposons d’exclure les professionnels libéraux, notamment les avocats, du dispositif du régime général, c’est-à-dire de leur permettre de préserver et de conserver la maîtrise de leurs caisses autonomes, qui sont excédentaires et disposent de réserves importantes, constituées pendant plusieurs années par les cotisations de leurs adhérents. Non au hold-up sur les caisses des régimes autonomes ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n^o 25385.

Mme Isabelle Valentin. Nous avons déjà eu cette discussion hier soir. Il est essentiel de distinguer les régimes spéciaux, qui, souvent déficitaires, survivent grâce à des subventions publiques, et les caisses autonomes, bénéficiaires, pérennes et solidaires puisqu’elles reversent de l’argent aux autres régimes. Les secondes ne coûtent rien à l’État ni aux contribuables. C’est pourquoi nous vous proposons d’exclure les professions libérales du système prétendument universel introduit par la réforme.

Pourquoi supprimer, en effet, ce qui fonctionne correctement ? Pourquoi pénaliser les bons élèves ? Certainement pour absorber leurs réserves et les verser au pot commun, afin de combler le déficit de certains régimes. Ce serait très injuste !

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n^o 24648.

Mme Emmanuelle Ménard. À Béziers, les avocats ont une nouvelle fois reconduit leur mouvement de grève et ils manifesteront à nouveau ce soir devant le théâtre municipal, où Richard Berry doit interpréter Plaidoiries. J’ai beaucoup discuté avec eux. Ils ont l’impression qu’en leur imposant sa réforme des retraites, le Gouvernement entame la mise à mort de leur profession. Ils craignent en effet que 30 % à 40 % d’entre eux ne disparaissent.

Vous les poussez à devenir salariés dans les services juridiques de grandes entreprises, de grands groupes ou de grands cabinets, ce qui s’inscrit, selon eux, dans la continuité de la réforme de la justice que vous avez votée l’an dernier. C’est la fin des petits avocats ou des petits cabinets, qui travaillent avec l’aide juridictionnelle, laquelle ne pourra bientôt plus être assurée. Du coup, vous remettez en cause le fonctionnement même de notre justice et le droit inaliénable de chacun à être défendu.

Les craintes des avocats sont légitimes et méritent d’être entendues, car il faut rappeler que leur régime est une exception dans l’exception que constituent les régimes autonomes des professions libérales. Les avocats sont en effet les seuls à gérer en autonomie leur régime de base comme leur régime complémentaire.

Encore une fois, vous avez voulu aller trop vite. Encore une fois, vous devriez revoir le calendrier de votre réforme. Encore une fois, vous condamnez le maillage exceptionnel de cette profession sur le territoire français, en mettant particulièrement en péril les petits avocats.

M. le président. La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement n^o 587.

M. Julien Dive. Pardonnez-moi, monsieur le président, j’avais dû m’absenter : merci de me permettre de défendre mon amendement maintenant. Je vais abonder dans le sens de nos collègues qui défendent la cause de nos agriculteurs… Je veux dire, de nos avocats ! Excusez-moi, je viens d’avoir une discussion sur l’agriculture, qui est, vous le savez, un sujet d’actualité. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

Permettez-moi, messieurs les juges, d’apporter à mon tour de l’eau au moulin de la défense. Votre réforme des retraites constitue un rapt éhonté sur une caisse autonome qui ne coûte pas un euro à l’État et qui est bien gérée par les avocats. Loin de faire l’effort de nous présenter une réforme bien organisée, vous nous livrez un projet mal fichu. Pour le financer, vous en êtes réduit à chercher des poules aux œufs d’or, tels que les caisses autonomes des avocats.

Par votre attitude, vous allez décourager toute la profession, ainsi que tous les territoires ruraux où beaucoup d’avocats sont engagés. Vous organisez ainsi le délitement des droits du justiciable, ce que vous aviez déjà commencé à faire avec votre réforme de la justice.

M. le président. La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir le sous-amendement n^o 42629.

Mme Danièle Obono. Nous souhaitons appuyer ces amendements identiques du groupe Les Républicains car le sujet touche, les débats l’ont montré, au caractère inéquitable et peu solidaire de cette mauvaise réforme.

À M. Waserman, qui s’étonnait tout à l’heure que nous défendions le régime autonome, je réponds que nous n’avons pas la même conception de la solidarité et de l’universalité. Un régime particulier profitable à ses usagers doit être préservé et amélioré, et pris en exemple pour le fonctionnement des autres régimes. Les fondateurs de la sécurité sociale étaient d’ailleurs animés par l’idée d’une convergence par le haut. Nous défendons ce régime autonome, parce que votre réforme ne vise pas à niveler par le haut, à ce que l’ensemble des salariés bénéficient, selon les spécificités et la pénibilité de leur métier, des meilleures retraites possibles ; au contraire, elle fait tendre les régimes autonomes vers le moins-disant. Voilà pourquoi il est tout à fait cohérent que nous défendions le régime autonome des avocats, au nom des principes de solidarité, d’universalité et de convergence des régimes vers le haut.

Comme l’ont dit certains collègues, vous n’inventez rien, vous détruisez, puisque vous supprimez un régime autonome bénéficiaire et contribuant à la solidarité nationale. Alors pourquoi tenez-vous à ce point à le remettre en cause ?

Nous avons tous et toutes rencontré des avocats, qui nous ont fait part de leur opposition au projet de loi. Ils ne le refusent pas parce qu’ils ne l’ont pas compris ou ne l’ont pas assez lu. Ils ont très bien compris cette mauvaise réforme et sont déterminés à rester mobilisés jusqu’à son retrait. Nous les soutenons et appuyons donc ces amendements identiques. (M. Ugo Bernalicis applaudit.)

Sur les amendements n^os 95, 278, 503, 589, 5714 et autres, et 11107, 23630, 23839, 23900, 24097, 24124, 24647, 25349, 25384 et 35944, tous identiques, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

M. le président. La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir le sous-amendement n^o 42440.

Mme Caroline Fiat. Il vise à appuyer les amendements du groupe de la Gauche démocrate et républicaine et ainsi à préserver les marins de cette réforme.

Pour renforcer mon propos, je lirai un extrait d’un article du Monde diplomatique de décembre 2019, intitulé « Les Cassés de la mer » : « "Les pêcheurs, du fait de la pression économique, prennent plus de risques que d’autres professions", observe M. Thierry Sauvage, médecin en chef du service de santé des gens de la mer. Les salariés comme les patrons sont payés à la part : plus ils ramènent, plus ils gagnent. Il faut donc que le poisson rentre. M. Sauvage chapeaute les quelque cinquante médecins du travail rattachés au ministère de la transition écologique et solidaire qui suivent les marins sur le territoire. "Le poisson commande", dit-il. Quand il y en a, il faut pêcher même si on est fatigué, même si on a déjà fait beaucoup de jours de mer et qu’on n’a dormi que deux heures. "Lorsque les douleurs apparaissent, les pêcheurs évitent d’ailleurs souvent de prendre un arrêt de travail", note le médecin qui a exercé à Marseille pendant plusieurs années. »

On ne peut pas imaginer que les marins puissent continuer à travailler dans de telles conditions jusqu’à 66 ans, voire plus. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir le sous-amendement n^o 42576, avec énergie !

M. Philippe Gosselin. Oui, car vous en êtes le premier signataire, monsieur le président. J’essaierai d’être un bon porte-parole.

Force est de constater que le monde des marins est un monde singulier, si ce n’est un monde à part : leur taux de mortalité des marins est hors norme ; leur rythme de vie est atypique ; certains d’entre eux sont rémunérés à la part, ce qui est totalement exorbitant du droit commun. Ces singularités méritent que l’on attache une pleine attention à leur retraite, afin qu’ils aient une fin de carrière puis une fin de vie décentes. Je ne doute pas que vous aurez à cœur de faire vôtre cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur la série d’amendements et sur les deux sous-amendements ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Je reprends vos termes, monsieur Gosselin : « Ces singularités méritent que l’on attache une pleine attention à leur retraite. » C’est exactement notre intention. De par son ancienneté et sa diversité, le régime des marins est le plus éloigné du système cible. Il faut tenir compte de toutes leurs spécificités, ce qui fera l’objet de l’article 7. Je suis défavorable à l’idée de ne pas les intégrer dans le système universel.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Nous avons déjà échangé à plusieurs reprises à ce sujet. Je rappelle qu’une concertation est en cours avec l’ensemble des représentants des marins de la pêche et du commerce ainsi que de leurs employeurs, afin de prendre en compte les spécificités évoquées tant par le rapporteur que par les orateurs qui ont défendu les amendements et sous-amendements.

Je rappelle que les garanties suivantes ont été apportées aux marins : maintien de la possibilité de départ anticipé à 55 ans ; maintien du niveau des pensions ; accompagnement de l’État. Tel est le sens de la lettre que Jean-Baptiste Djebbari et moi-même avons fait parvenir à l’ensemble des organisations représentatives.

Par ailleurs, je répète que le système universel n’est incompatible ni avec le respect de ces spécificités ni avec la situation de la profession. Les marins ont vocation à acquérir les mêmes droits de solidarité que l’ensemble des Français. Ils ont donc toute leur place, avec leurs spécificités, au sein du système universel.

Mon avis est défavorable.

M. le président. La parole est à M. Didier Le Gac.

M. Didier Le Gac. L’intégration des marins dans le système universel sera progressive. Sur tous les bancs, nous partageons le même constat : leur métier est l’un des plus dangereux au monde. M. le secrétaire d’État chargé des retraites vient de le rappeler, ils ont obtenu l’assurance, par une lettre cosignée par le secrétaire d’État chargé des transports et par lui-même, que leurs sujétions et particularités seraient bien prises en compte dans le régime universel. Ils continueront ainsi à déroger aux règles de droit commun en matière d’âge de départ, puisqu’ils pourront bénéficier d’une ouverture de leurs droits à 55 ans s’ils ont accompli une période cumulée de quinze ans de navigation. Il leur a en outre été confirmé, noir sur blanc, que le principe de cotisation sur les assiettes forfaitaires, qui constitue l’une des particularités de leur régime, serait maintenu.

Reste cependant la question de l’harmonisation des taux de cotisation. Si ces taux ne sont pas très différents pour les salariés, ils le sont pour les employeurs, à savoir les armateurs. La question devra être réglée dans la concertation.

Je maintiens que le recours à ordonnance est plutôt intéressant pour traiter les questions relatives aux différentes professions, notamment aux marins. En l’espèce, cela nous laisse douze à quinze mois pour discuter avec l’ensemble de la filière et parvenir à un accord. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Alain Perea. Bravo !

M. le président. La parole est à M. Jimmy Pahun.

M. Jimmy Pahun. Je rappelle que l’ENIM gère le plus vieux régime de retraite en France. Pour que les gars acceptent d’aller en mer, il a fallu les motiver en leur promettant une retraite à la fin de leur carrière. C’est ainsi qu’a été créé le régime des pensionnés de la marine.

Celui-ci est très compliqué : les marins-pêcheurs sont classés en vingt catégories, à chacune desquelles correspond un niveau de rémunération, sachant que certains sont payés à la part – M. Gosselin l’a rappelé –, alors que les marins de commerce sont payés forfaitairement. La paie dépend en outre de l’éloignement du lieu de travail et du nombre de brevets détenus.

Quant aux pensions, elles sont très variables : certaines sont très modestes – autour de 600 ou 700 euros pour un matelot de sixième ou septième catégorie –, d’autres plus confortables – jusqu’à 6 000 euros en vingtième catégorie.

Monsieur le secrétaire d’État, vous nous avez indiqué que l’âge de départ à 55 ans serait maintenu pour les marins-pêcheurs, compte tenu de la difficulté de leur travail.

M. Didier Le Gac. Pour tous les marins !

M. Jimmy Pahun. C’est encore mieux, mon cher collègue. Je vous en remercie en leur nom, monsieur le secrétaire d’État.

M. Erwan Balanant. C’est un marin qui parle !

M. Jimmy Pahun. Je puis néanmoins vous dire que les marins-pêcheurs ont la tâche bien plus difficile que les marins de commerce, lesquels pourraient peut-être prolonger un peu leur carrière ! (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Stéphane Viry.

M. Stéphane Viry. Avec ses mots à lui, mais de façon très juste et très pertinente, notre collègue de la majorité vient de justifier la nécessité de régimes autonomes en lien avec les métiers.

M. Pierre Dharréville. Eh oui !

M. Erwan Balanant. Mais non !

M. Stéphane Viry. Il a confirmé qu’il y avait à cela des raisons professionnelles et des fondements historiques. Dès lors, on doit tenir compte des caractéristiques des métiers, y compris peut-être de leur pénibilité, et intégrer certains paramètres.

Je suis attentif à tous les régimes, notamment à celui des marins-pêcheurs. Or je me souviens qu’en commission spéciale, monsieur le secrétaire d’État, vous nous aviez apporté des éléments de réponse au sujet du régime des marins-pêcheurs, en nous précisant que cela ferait l’objet d’une ordonnance. Je souscris aux propos de M. Dharréville : si d’aventure le processus était serein et certain, si d’aventure tout cela relevait pour vous de l’évidence, vous n’auriez pas besoin de renvoyer à une ordonnance. Je crains toutefois que vous ne soyez pris au dépourvu, que vous ne sachiez pas comment articuler les mécanismes propres à certaines professions, notamment aux marins-pêcheurs, avec le régime universel. À ce stade de nos débats, nous serions tenus de vous croire sur parole, ce qui, vous me le pardonnerez, est difficile à admettre pour moi.

Certains métiers présentent effectivement des spécificités. Mes collègues et moi-même aurions apprécié de savoir ce que sera le nouveau système de retraite pour chaque profession, concrètement, au cas par cas. Nous aurions préféré que ce ne soit pas renvoyé à des ordonnances.

M. Maxime Minot. Excellent !

M. le président. La parole est à Mme Caroline Fiat.

Mme Caroline Fiat. J’ai bien noté, monsieur le rapporteur, que vous entendiez tenir compte de la dangerosité du métier de marin-pêcheur. En outre, d’après M. Le Gac, les marins ont obtenu l’assurance que leurs particularités seraient prises en considération. Mais quand, comment et dans quelles conditions ? Nous n’en savons rien. Vous nous dites en substance : revenez dans douze à quinze mois quand nous aurons fini les négociations, nous aurons peut-être des réponses. Par ailleurs, vous nous demandez d’attendre l’examen de l’article 7, mais celui-ci prévoit, je le rappelle, une ordonnance.

Nous sommes en pleine crise du coronavirus, ce qui est, ma foi, assez anxiogène. Vous dites que nous sommes toujours contre tout ce que vous faites ; or j’en profite pour dire que, pour le moment, tout est bien géré par le Gouvernement. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Pascal Lavergne. Merci, madame Fiat !

Mme Caroline Fiat. Le protocole de soins prévoit successivement mise à l’isolement, accueil, diagnostic et traitement. Si on l’applique dans le désordre, on risque la pandémie. Or c’est ce que vous êtes en train de faire avec cette réforme, en inventant un nouveau protocole de soins : je panique, j’applique un traitement et, à la fin, je mets à l’isolement.

Nous ne disons pas que vous ne faites rien, que vous ne travaillez pas ou que les négociations n’ont pas lieu. Nous disons seulement que vous faites tout à l’envers. Cela fait deux ans que vous travaillez sur cette réforme des retraites ; vous auriez dû arriver devant nous avec un travail complet, abouti, et des réponses à nous apporter, nous vous le répétons depuis plusieurs jours.

Non, nous ne pouvons pas attendre douze à quinze mois, alors que vous allez nous demander de voter dans les prochains jours. (Mme Danièle Obono applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. M. Le Gac nous a apporté des précisions concernant l’état des discussions entre la profession des marins-pêcheurs et le Gouvernement, en se réjouissant que l’on dispose de quinze mois pour aboutir. Pour notre part, nous ne demandons pas mieux que vous reportiez l’examen de cette réforme.

M. Erwan Balanant. Non, il faut poser les principes puis laisser les partenaires sociaux travailler !

M. Boris Vallaud. Travaillez un peu et revenez quand vous êtes prêts ! Si c’est dans quinze mois, ce sera dans quinze mois. En effet, les conséquences de l’impréparation de cette réforme peuvent être funestes pour les retraités.

Je vous donnerai un seul exemple. La transition à l’italienne a été évoquée tout à l’heure, et chacun s’est félicité de ce que cela signifiait en matière de maintien des droits acquis. Précisons d’abord que ceux-ci sont maintenus sous réserve que les intéressés atteignent l’âge d’équilibre. En réalité, c’est le maintien des droits acquis moins la décote. Et surtout, il faut se demander quel sera le coût d’une transition à l’italienne. Il sera important, et il faut en tenir compte dans les considérations sur l’équilibre général du système. Il n’est pas impossible que, pour ceux qui appartiennent au système actuel, le coût se reporte sur la partie cotisée dans le nouveau système, avec des conséquences sur leur âge de départ à la retraite ou le niveau des pensions. Il n’est pas dit que, pour financer ce régime à l’italienne, nous ne soyons pas obligés, pendant la période de transition qui l’autorise, jusqu’en 2045, à faire par exemple diverger les indexations de la valeur d’achat et de la valeur de service. Ainsi, choisir une indexation de la valeur d’achat plus favorable que l’indexation de la valeur de service serait la meilleure des façons de faire baisser le taux de rendement des pensions.

M. Jean-Paul Dufrègne. Eh oui !

M. Boris Vallaud. On a donc besoin de savoir ce que coûtent les conséquences macroéconomiques de cette période de transition ; il nous faut connaître les effets de toutes ces décisions sur l’équilibre du système financier. Mises bout à bout, elles sont la démonstration de votre impréparation la plus complète et du fait que vous êtes totalement dépassés par votre golem. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC et GDR.)