Première séance du jeudi 27 février 2020

M. le président. La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n^o 24932.

M. Boris Vallaud. Il vise à souligner et à dénoncer les conséquences, pour les assurés, de la réforme du système général de retraite. Tout d’abord, le calcul par points sur l’ensemble de la carrière entraîne plusieurs conséquences : premièrement, un allongement de l’âge de départ à la retraite, qui sera de 65 ans, pour les générations entre 1975 et 2004, et de 67 ans pour la génération 2005. C’est bien évidemment la source de toutes les injustices. Selon que vous avez commencé à travailler tôt ou tard, il existera un allongement de la durée de cotisation : les assurés n’ayant pas suivi de longues études, qui commencent à travailler à 20 ans en moyenne, devront cotiser quarante-cinq ans dans le futur système, voire quarante-sept ans pour un assuré né en 2005, contre quarante-trois ans aujourd’hui.

L’âge pivot emporte donc des conséquences tout à fait différentes pour les 25 % de Français avec les plus hauts niveaux de revenus, qui jouissent en moyenne de vingt-trois ans de retraite, et pour les 25 % de Français les plus modestes, qui vivent en moyenne douze ans à la retraite : retirer un an aux premiers est moins important que de retirer un an aux seconds.

Enfin, si le montant des pensions est soumis aux aléas des valeurs du point, à l’acquisition comme à la liquidation, il est évidemment très dépendant de la seule règle d’or qui vaille : celle de l’équilibre financier du système.

Globalement, le système entraîne donc deux conséquences : reculer l’âge de départ effectif à la retraite de trois ans pour ceux nés à partir de 2004, et une baisse très significative du taux de remplacement, de l’ordre de vingt à trente points par rapport à la situation actuelle. Il s’agit donc bien d’une régression par rapport à la situation de celles et de ceux qui partent à la retraite aujourd’hui.

M. le président. La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission.

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général de la commission spéciale. Votre amendement vise à supprimer un alinéa de coordination, qui a pour objectif d’éviter que les assurés du système universel ne se retrouvent dans un double régime d’affiliation à l’assurance vieillesse. Il conviendrait donc de ne pas le supprimer. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des retraites, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État chargé des retraites. Même avis que le rapporteur général.

M. le président. La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n^o 24933.

M. Boris Vallaud. Je vais prolonger mon propos précédent, puisque la défense des amendements nous permet d’avancer plusieurs arguments et de bien définir ce que prévoit la réforme.

Lorsque nous nous interrogeons sur ce qu’est une carrière complète, cela sous-entend que c’est pour atteindre le minimum de pension, fixé à 85 % du SMIC en 2037. Le secrétaire d’État nous a répondu qu’une carrière serait complète après 516 mois de travail, sachant que, pour valider un mois, il faudra avoir cotisé à hauteur de cinquante heures SMIC. Cela pose tout d’abord la question suivante : des droits sont-ils bel et bien créés dès la première heure de travail, ou seulement à partir de cinquante heures ? Pour être tout à fait complet, il faudrait en outre ajouter que cette condition est valable sous réserve d’atteindre l’âge d’équilibre de 65 ans en 2037 – voire 67 ans pour la génération 2005. Sans cela, point de minima, simplement des points assortis d’un malus ! Et ce, même si l’on a bien cotisé quarante-trois ans.

Comme cela a été évoqué, les jobs étudiants et les temps très partiels seront pris en compte. Mais cela est déjà le cas aujourd’hui : trois heures de travail par semaine ou un mois de travail l’été permettent de valider un trimestre, dix heures de travail hebdomadaires donnent droit à trois trimestres. Certes, dans le nouveau système, on cumulera quelques points même pour les contrats inférieurs à trois heures par semaine. Mais, dans le système actuel, un étudiant qui travaille 600 heures dans l’année se voit valider une année pleine en termes de cotisation, alors que, dans le nouveau système, avec le même temps d’activité, il se verra valider seulement 37 % d’une année pleine. Ce n’est donc évidemment pas un progrès ! Ce que le Gouvernement prétend donner d’une main, il le reprend en réalité toujours de l’autre.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. J’ai du mal à comprendre l’argumentaire au vu de la rédaction de l’amendement. Les alinéas qu’il tend à supprimer visent à assurer que les contractuels de droit public seront intégrés dans le système universel. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Je voudrais soutenir l’argumentation développée par Boris Vallaud. D’une part, nous savons bien que de nombreuses carrières emprunteront à différents itinéraires, impliquant des passages dans différents secteurs. D’autre part, il me semble que la formule que vous proposez portera gravement atteinte à la retraite de celles et ceux qui auront des parcours discontinus, comme la démonstration vous en a été faite hier sans que vous ayez su apporter la preuve du contraire.

Nous voulons protéger un maximum de femmes et d’hommes de votre mauvais projet de loi, et je suppose que c’est la raison pour laquelle Boris Vallaud a souhaité sortir les contractuels de droit public du dispositif qui nous est proposé.

M. le président. La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. Je continue brièvement le décryptage de la réforme. S’agissant des carrières longues, le Président de la République a eu l’occasion de dire hier qu’il serait toujours possible de partir à 60 ans : certes, on pourra toujours partir avant 67 ans. Étant donné que l’âge d’équilibre sera abaissé de deux ans, on pourra effectivement partir à 65 ans, mais avec une décote de deux ans, c’est-à-dire de 10 %. En revanche, l’âge d’équilibre pour atteindre la surcote restera de 64 ans. C’est donc une régression par rapport à la situation actuelle.

M. le président. La parole est à M. Frédéric Petit.

M. Frédéric Petit. Je voudrais rappeler deux éléments. Tout d’abord, un trimestre de cotisation n’a jamais nourri personne ! Même si, dans le système actuel, il est effectivement possible de valider un trimestre avec seulement trois heures de travail par semaine, les deux paramètres de la retraite restent complètement séparés : une fois que l’on a ses trimestres, on ne sait pas pour autant combien on touchera ! Avec le système que nous proposons, non seulement on peut valider des trimestres plus tôt, mais on sait aussi, avec les points gagnés, l’argent sonnant et trébuchant auquel on a droit.

Ensuite, je voudrais faire la liaison avec la discussion d’hier soir. Je suis surpris des nombreux calculs qui nous sont présentés, sur les cas de Gérard ou Jacqueline. Hier, vous avez défendu des amendements qui visaient à maintenir le taux de remplacement, en augmentant, si nécessaire le salaire. Je répète : vous souhaitez maintenir le taux de remplacement en augmentant, si nécessaire, le salaire.

M. Boris Vallaud. Je ne crois pas que nous ayons défendu un tel amendement.

M. Frédéric Petit. C’est écrit dans les deux derniers amendements que nous avons examinés hier soir.

M. Pierre Dharréville. Ce n’est pas nous qui avons défendu de tels amendements !

M. Frédéric Petit. Il faut que nous mettions les choses bien au clair : mathématiquement, on ne peut pas maintenir un taux de remplacement en augmentant un salaire, ça ne marche pas !

M. Éric Woerth. Il est fait référence au taux de remplacement par rapport à celui engendré par le salaire précédemment, non ?

M. Frédéric Petit. Relisez le dispositif des amendements d’hier soir !

M. le président. Nous aurons l’occasion d’y revenir.

M. le président. L’amendement n^o 3899 de Mme Marie-France Lorho est défendu.

M. le président. La parole est à M. Éric Woerth, pour soutenir l’amendement n^o 27354.

M. Éric Woerth. Il vise à clarifier les dispositions relatives à la fonction publique, en particulier s’agissant de l’institution de retraite complémentaire des agents non titulaires de l’État et des collectivités publiques, l’IRCANTEC.

Comme nous l’avons déjà indiqué, nous sommes favorables à l’existence de régimes complémentaires qui viendraient en supplément d’un régime universel socle cohérent, fusionné avec celui des fonctionnaires.

Nous sommes favorables depuis longtemps à la fusion des régimes publics et privés. En effet, cela figurait déjà dans l’article 16 de la loi portant réforme des retraites de 2010, qui prévoyait l’instauration d’un régime universel par points. Le terme « universel » visait à l’époque la fusion entre les régimes publics et privés, et non pas l’intégration des caisses autonomes. Cette fusion, à laquelle nous sommes favorables, entraînait de facto la suppression des régimes spéciaux. Il existe donc des points de recouvrement sur des parties très importantes, ce dont nous avons déjà discuté avec le secrétaire d’État.

Nous souhaitons une fusion complète des régimes publics et privés au travers de l’instauration d’un régime socle associé à des régimes complémentaires. Tel est le sens de l’amendement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Dans le système universel, il n’y aura plus de distinction entre régime de base et régime complémentaire. Par ailleurs, votre amendement aboutit à supprimer la coordination permise par l’alinéa 12, qui vise les agents nés avant 1975. De fait, avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Je n’ai pas compris à quels amendements notre collègue Frédéric Petit faisait référence. Quoi qu’il en soit, je pense que c’est votre texte, plutôt que nos amendements, qu’il faudrait réécrire.

Cela dit, le mécanisme que vous prévoyez, notamment s’agissant des enseignants, a dévoilé un problème majeur du système, au cœur du réacteur ! Vous essayez de colmater de tous les côtés pour que ça ne fuie pas et que les résultats ne soient pas trop catastrophiques, mais je crains que ce ne soit le cas malgré tout.

M. le président. La parole est à M. Régis Juanico.

M. Régis Juanico. Nous terminons l’examen de l’article 3, et j’ai donc une question à adresser à la fois au rapporteur général et au secrétaire d’État. Vous nous dites que, pour tous les cas types, le taux de rendement reste de 5,5 %. C’est d’ailleurs l’un de vos arguments de vente de la réforme.

Or, entre 2025 et 2042, la valeur d’acquisition du point ne progressera que de la moitié de la hausse du pouvoir d’achat du salaire moyen – c’est ce qui ressort en partie des pages 196 et 197 de l’étude d’impact, qui précise qu’entre 2025 et 2042 « l’indexation de la valeur du point […] est réalisée par une pondération entre inflation et salaire moyen par tête ». Exprimé en pouvoir d’achat, cela signifie que, si le salaire moyen progresse de 1,3 % par an durant dix-sept ans et que l’indexation pondérée est de 0,65 % par an, il y aura une perte nette de pouvoir d’achat pour certains. Pouvez-vous nous éclairer sur ce point ?

M. le président. La parole est à M. Frédéric Petit.

M. Frédéric Petit. Une précision : comme nous l’avons dit, en augmentant les rémunérations, nous cherchons à garantir ou rattraper un niveau de pension. Or je soutiens que, dans les amendements que nous avons étudiés hier, vous cherchiez à maintenir un taux de remplacement. Mais ce n’est pas possible en augmentant les pensions !

M. Pierre Dharréville. Ah, mais vous parlez du taux de remplacement ? Non, effectivement ! Vous mélangez tout !

M. Frédéric Petit. Ce n’est pas moi qui mélange tout ! C’est une règle de trois : si vous augmentez la rémunération…(M. Pierre Dharréville s’exclame.) Bref. J’ai terminé, monsieur le président.

M. Pierre Dharréville. On y reviendra, monsieur Petit, ne vous inquiétez pas !

M. le président. La parole est à Mme Jeanine Dubié.

Mme Jeanine Dubié. L’IRCANTEC gère également la retraite des élus locaux – maires, conseillers départementaux et régionaux. Applique-t-elle déjà un système par points ? L’élu local qui continue une activité salariée – et sera donc soumis au futur régime par points au titre de cette activité – pourra-t-il cumuler, pour le calcul de sa retraite, les points acquis sur une même période au titre, respectivement, de son mandat et de son activité professionnelle ?

M. le président. La parole est à M. Éric Woerth.

M. Éric Woerth. S’agissant de l’AGIRC-ARRCO – association générale des institutions de retraite des cadres et association pour le régime de retraite complémentaire des salariés –, la Cour des comptes,  en analysant que la valeur d’achat du point avait évolué plus rapidement que sa valeur de service – cette distinction est donc bien faite entre les deux valeurs –, a montré que le rendement du régime a diminué, passant de 6,56 % en 2015 à 5,99 % en 2018.

Une perte de valeur du point est donc bien constatée, en raison de l’évolution différenciée des valeurs de service, d’une part, et d’achat, d’autre part. Cela n’a rien de théorique : la Cour des comptes le relève clairement pour le régime complémentaire AGIRC-ARCCO. On peut toujours parler de valeur de rendement ou dire que l’on sait à quelle valeur correspondent les points que l’on possède ; en réalité, ces deux valeurs – de service et d’achat – dont nous reparlerons lorsque nous aborderons le sujet du point, sont absolument essentielles dans le régime que vous souhaitez créer. Il est nécessaire qu’elles restent bien liées pour éviter toute perte de rendement pour les retraites futures.

M. le président. La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement n^o 397.

M. Maxime Minot. Je propose également de supprimer l’article 4. En effet, alors que les régimes d’assurance vieillesse des avocats et de certaines professions libérales sont autonomes et bénéficiaires, ce projet de loi prévoit de les supprimer. L’intention de mettre toutes les professions sur un pied d’égalité en ce qui concerne la retraite serait compréhensible si elle ne mettait pas en péril la survie de certaines d’entre elles. L’intégration de l’assurance vieillesse des avocats au système universel s’accompagne d’un doublement de leur taux de cotisation, qui passe de 14 % à 28 %. Cela entraîne un risque financier majeur, notamment pour les petits cabinets et, in fine, une mise en danger de l’accès au droit. Le présent amendement propose donc de supprimer l’article 4.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n^o 489.

Mme Marie-Christine Dalloz. L’article 4 soulève effectivement des questions au sujet desquelles nous n’avons toujours pas reçu de réponse. Je ne peux m’empêcher de sourire lorsque j’entends les éléments de langage du groupe La République en marche. Car, si certaines professions indépendantes bénéficient effectivement dans ce nouveau système d’un minimum vieillesse plus élevé que celui auquel elles auraient pu s’attendre (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM) – attendez, je n’ai pas fini ! –, cela ne concerne qu’une infime partie des professions libérales et indépendantes, notamment les artisans et les commerçants.

En outre, n’oublions pas que la retraite ne sera pas offerte à ces professions : elles la payeront, avec des cotisations doublées. Je ne comprends donc pas où est l’intérêt pour elles.

M. Jean-René Cazeneuve. Vos chiffres ne sont pas bons !

M. Pierre Dharréville. Et les vôtres, où sont-ils ?

Mme Marie-Christine Dalloz. Je crois sincèrement que certains de ces professionnels rencontreront de réelles difficultés pour payer leurs cotisations retraite dans le régime auquel vous les affiliez, en particulier les indépendants, comme les coiffeurs.

Quant aux professions libérales qui sont également considérées comme indépendantes – nous avons beaucoup parlé des avocats hier, mais je pense aussi aux experts-comptables, aux médecins, aux spécialités paramédicales comme les podologues ou les kinésithérapeutes –, elles seront non seulement ponctionnées par un doublement du taux de cotisation, mais se verront en outre garantir un minimum retraite très inférieur à celui auquel elles pouvaient prétendre auparavant.

Pour augmenter le niveau de retraite d’une très faible part de ces professions – ce qui a justifié vos applaudissements à l’instant –, vous allez affaiblir toutes les autres catégories au nom du dogme de la retraite à points.

D’ailleurs, la meilleure preuve qu’il y a un problème, c’est que vous avez été obligés, par le biais d’un amendement du Gouvernement, de réduire l’assiette de la CSG. Vous avez vous-mêmes compris qu’il y avait un problème dans votre dispositif ! Je ne vous applaudis pas.

Pour toutes ces raisons, nous demandons la suppression de l’article 4. (M. Éric Coquerel applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n^o 948.

M. Boris Vallaud. Nous continuons de souligner la difficulté que pose l’intégration des indépendants dans votre système universel de retraite. En effet, entre une et trois fois le PASS – plafond annuel de la sécurité sociale –, les indépendants cotiseront moins que les salariés : leurs revenus seront soumis à un taux de cotisation de 12,94 %, dont 2,81 points de part non contributive, ce qui est, en proportion, beaucoup plus important que pour les salariés. Aussi, le taux de rendement réel de leurs cotisations, qui prend en compte la part non contributive, sera substantiellement inférieur à celui des salariés, ce qui constitue, à notre sens, une rupture d’égalité majeure.

Par ailleurs, nous avons déjà évoqué une crainte importante s’agissant de l’assiette de la CSG, qui sera modifiée pour les indépendants et non pour les salariés. En dépit de l’avis du Conseil d’État, la CSG reste une contribution de toute nature : nous redoutons donc que la jurisprudence constante du Conseil constitutionnel ait vocation à s’appliquer et qu’au lendemain de l’adoption de ce projet de loi – si telle devait être la funeste conclusion de nos débats –, une censure du Conseil constitutionnel remette en question les promesses formulées par le Gouvernement au bénéfice des indépendants.

Mme Marie-Christine Dalloz. C’est vrai !

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n^o 3963.

Mme Emmanuelle Ménard. Il s’agit également d’un amendement de suppression de l’article 4, lequel vise à intégrer au système universel de retraite les travailleurs indépendants que sont les artisans, les commerçants et les professionnels libéraux, alors que leurs régimes indépendants et autonomes n’ont jamais coûté un seul euro aux contribuables depuis leur création.

Ces régimes autonomes permettent de prendre en compte les spécificités de ces professions et d’introduire de la souplesse dans la définition des règles qui les régissent, sans que cela ne coûte, encore une fois, un seul euro à la sécurité sociale. Ils sont à l’équilibre. Le régime autonome des avocats, en particulier, reverse chaque année près de 100 millions d’euros au régime général. Le Gouvernement s’apprête à leur confisquer les 2 milliards d’euros de réserves qu’ils ont rassemblés par leurs efforts.

Un libéral paie 100 % de sa cotisation retraite : il est donc nécessaire de moduler son taux de cotisation en fonction des caractéristiques de sa profession. En voulant imposer un même taux de cotisation à tous, vous allez fortement pénaliser certaines professions, alors que rien ne le justifie. En intégrant l’assurance vieillesse des libéraux au système universel, ceux-ci vont voir leur taux de cotisation doubler, passant de 14 % à 28 %, sans avoir la certitude de bénéficier du même niveau de pension. Pour les avocats, cette intégration n’est ni plus ni moins qu’un impôt déguisé, puisqu’elle reviendra à leur faire financer les régimes d’autres professions aujourd’hui déficitaires, à commencer par les régimes spéciaux du secteur public, dont les avantages ne sont plus financés et grèvent le budget de l’État.

Mme Emmanuelle Anthoine. Eh oui !

M. le président. La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement n^o 10662 et seize autres amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise.

Mme Clémentine Autain. Nous avons également déposé des amendements de suppression de l’article 4 car l’intégration des indépendants dans le système universel de retraite pose de très nombreux problèmes.

Je pense tout d’abord à l’étape de transition, puisque le projet de loi prévoit un lissage sur quinze ans sans que nous n’y voyions tout à fait clair. La hausse des cotisations retraite devra être compensée, nous dit-on, par une baisse de la CSG, mais il ne s’agit pas du tout de la même chose : on va donc déposséder la sécurité sociale d’une partie de ses ressources et appauvrir certaines catégories de la population, en particulier les professions qui font tourner notre système de santé et notre système juridique. En effet, il est prévu une sorte de « vol du siècle », comme disent les syndicats de médecins, puisque les réserves accumulées par les professions bénéficiant d’un système autonome serviront à payer la transition. Nous parlons de plus de 2 milliards d’euros dans les caisses d’avocats et de 7,7 milliards d’euros dans les caisses des médecins, ce qui est tout à fait considérable.

Les usagers que nous sommes en subiront les répercussions. En Seine-Saint-Denis, où 70 % de la population est éligible à l’aide juridique, la situation est préoccupante : à cause du doublement du taux de cotisation, qui va passer à 28 %, 40 % des cabinets du département risquent de fermer, et ce sont justement ceux qui assurent l’aide juridique au profit des populations les plus fragiles.

Par ailleurs, ces professions subiront une baisse drastique du niveau de leurs pensions. Je pense par exemple aux médecins, qui ont anticipé qu’en 2050, les pensions qu’ils toucheront dans le cadre de votre système universel seront environ 30 % inférieures à celles qu’ils auraient perçues en vertu des règles actuelles. Il est évident que ceux qui le pourront iront voir du côté de l’épargne retraite, c’est-à-dire qu’ils vont recourir à la capitalisation. Nous percevons ainsi la catastrophe que provoquera la mise en place de votre système.

M. le président. L’amendement n^o 11884 de M. Marc Le Fur est défendu.

La parole est à Mme Valérie Beauvais, pour soutenir l’amendement n^o 23809.

Mme Valérie Beauvais. Les professions libérales, les commerçants et les artisans seront les grands perdants de votre système universel de retraite. Ces professionnels ont fait le choix de l’indépendance dans leur activité : ils en assument donc toutes les conséquences, mais pas celle de voir doubler leur cotisation, ce qui va obérer leur pouvoir d’achat durant leur activité sans pour autant leur assurer une retraite décente. Cela a déjà été démontré brillamment par mes collègues, notamment par Marie-Christine Dalloz. Les commerçants subissent depuis de nombreux mois des difficultés économiques. Vous le savez, les différents mouvements qui se sont succédé ont déjà fortement fragilisé leur trésorerie. Le nouveau système, que vous prétendez équitable, tire au contraire les professions libérales vers le bas. Aussi convient-il de supprimer l’article 4. (Mme Marie-Christine Dalloz applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n^o 24536.

M. Stéphane Viry. De nombreux amendements de suppression de l’article 4 ont été déposés. J’observe, comme je l’ai déjà fait la semaine dernière, que l’amendement signé par Mme Le Pen et plusieurs de ses collègues n’a pas été défendu. Cela devient monnaie courante ! Je tenais à vous le faire remarquer.

Quant à nous, nous considérons que les professions libérales et les travailleurs indépendants sont, avant toute chose, des acteurs économiques. Ils se caractérisent par des particularités et des exigences liées à leur modèle économique. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle ils bénéficient d’un régime spécifique, notamment en matière de protection sociale et de retraite : puisqu’ils ne dépendent de personne et n’ont aucun lien de subordination, ils disposent de leurs propres caisses, gérées par eux-mêmes avec beaucoup de sagesse et de prévoyance, qui permettent d’assurer leur pérennité. À mon avis, il faut donc supprimer cet article 4.

Permettez-moi de faire une observation un peu plus large. Nous avons beaucoup parlé de certaines professions libérales, mais votre proposition suscite des craintes majeures chez les orthophonistes, les infirmiers et beaucoup d’autres.

Il me paraît nécessaire de prolonger les étapes parcourues depuis les années quatre-vingt-dix et la première décennie des années 2000, qui ont permis de consolider notre système de retraite, de le pérenniser et d’assurer, à terme, le paiement des pensions. Il me semble donc nécessaire de débattre, pendant ce quinquennat, de notre système de retraite en vue de franchir une étape supplémentaire dans le mouvement déjà engagé. Cependant, vous mettez sur la table les fondements mêmes de ce système : vous voulez fracasser l’existant. Or un système de retraite ne peut fonctionner que s’il a une légitimité populaire, que s’il y a une forme d’assentiment de la population sur ce que vous lui proposez en termes d’offre de services. En l’occurrence, au-delà de nos divergences majeures concernant le système que vous voulez mettre en place, dont nous contestons un certain nombre de finalités et d’orientations, il me paraît très hasardeux de vouloir passer en force, coûte que coûte, au regard de l’état du pays, de sa fragilité morale et de plusieurs éléments qui devraient nous appeler à une certaine vigilance démocratique.

On voit bien que votre système ne suscite pas d’adhésion majoritaire ! Il est refusé par l’ensemble des travailleurs indépendants, ainsi que par un grand nombre de salariés et de travailleurs. Vous prenez donc un risque. Votre projet de loi sera probablement adopté – nous verrons bien dans quelles circonstances, nous pourrions en débattre très longuement –, mais il ne s’agit pas seulement de poser un nouveau cadre législatif : il faut aussi s’assurer que son application sera aisée et que ses effets collatéraux ne seront pas dramatiques. Je le répète, vous prenez un risque. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n^o 26745 et quinze autres amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

M. Alain Bruneel. L’article 4 prévoit que le système universel de retraite s’appliquera aux travailleurs indépendants. (Mme Nadia Essayan s’exclame.) Si notre collègue du groupe La République en marche veut s’exprimer, elle n’a qu’à prendre le micro : ce sera beaucoup plus simple !

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Ce n’est pas une députée du groupe La République en marche, mais une députée du groupe MODEM !

M. Alain Bruneel. Je disais donc que le système universel de retraite allait s’appliquer aux travailleurs indépendants, aux artisans, aux commerçants et aux professionnels libéraux. L’article 4 prévoit donc la fusion, dans le système universel, des régimes autonomes des travailleurs indépendants et libéraux et de leurs caisses complémentaires. Dans de nombreux cas, cette fusion fera des perdants, que ce soit en termes de cotisations ou en termes de prestations.

Tout d’abord, votre système ne peut être équitable et juste puisque chaque secteur d’activité a ses spécificités. Il n’est pas compréhensible de créer un système universel, dans la mesure où les libéraux, les fonctionnaires et les salariés du secteur privé ne bénéficient pas du même traitement. Les indépendants ne profitent pas des mêmes avantages sociaux que les autres actifs. De ce fait, des règles uniformisées pour la retraite seront préjudiciables aux professions libérales et aux indépendants, qui travaillent largement plus que les 35 heures hebdomadaires auxquelles sont soumis les fonctionnaires et les salariés. En matière de santé, entre autres, les professions libérales ne bénéficient pas d’un système leur garantissant la même protection que celle accordée aux fonctionnaires et aux salariés.

Du fait de votre réforme, certaines catégories d’indépendants subiront un doublement de leurs cotisations dans le cadre du système universel – 28 % jusqu’au plafond annuel de 40 000 euros – sans rien gagner en termes de prestations. Plusieurs professions sont également très opposées à ce texte, car elles perdront la gestion de leur régime autonome – on a beaucoup parlé des avocats et de leur caisse complémentaire, mais la réforme suscite aussi l’opposition des kinés, des pharmaciens et des experts-comptables. (M. Jean-Paul Dufrègne applaudit.)

M. le président. L’amendement n^o 34314 de M. Pierre Morel-À-L’Huissier est défendu.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Cette série d’amendements identiques vise à exclure du système universel les artisans, les commerçants et les professions libérales. Bien entendu, nous ne partageons pas ce point de vue, pour trois raisons.

Premièrement, nous ne voyons pas ce qui justifierait l’exception proposée. Ce serait, d’une certaine manière, une rupture d’égalité. Nous souhaitons que toutes les professions rentrent dans ce système universel et puissent bénéficier de l’ensemble des mesures de solidarité qu’il prévoira. Nous ne voyons pas pourquoi telle ou telle profession en serait exclue. Je ne pense pas, madame Dalloz, que ce soit une différence d’éléments de langage : il y a une divergence de vision programmatique entre le groupe Les Républicains et la majorité, dont nous pourrons bien entendu débattre à l’occasion de l’examen de cet article.

Deuxièmement, ces professions appelées à entrer dans le régime universel – indépendants, commerçants, professions libérales – vont bénéficier de dispositions dérogatoires, aussi bien durant la période transitoire qu’une fois le système cible mis en place.

Troisièmement, les caisses qui gèrent aujourd’hui les retraites de ces professions continueront à fonctionner dans le futur système via des conventions avec la CNRU – Caisse nationale de retraite universelle – afin de faire vivre des dispositifs de solidarité au sein de ces professions.

L’avis sera donc défavorable à l’ensemble de ces amendements de suppression.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Il est défavorable. Je voudrais profiter de cet échange pour revenir sur un certain nombre de contre-vérités et d’approximations.

M. Pierre Dharréville. Nous marquons des désaccords politiques !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Il ne s’agit pas de ça. Nous avons déjà parlé dix fois, vingt fois, quarante fois, de ce sujet des réserves. Je vous ai indiqué l’article du projet de loi qui précise qu’il n’y aura aucune expropriation en la matière ; je vous ai rappelé le discours tenu par le Premier ministre le 11 décembre ; j’ai explicité à plusieurs reprises la position du Gouvernement sur la question. En dépit de tout cela, des députés continuent à affirmer ici que ces caisses seront dépouillées de leurs réserves, ce qui est faux, objectivement faux ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Il est compliqué de débattre face à une succession de contre-vérités constamment réaffirmées, alors que ces informations ont déjà été données à maintes reprises ici.

Une telle accumulation de contre-vérités trahit la volonté d’entretenir une sorte de flou artistique. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Mme Valérie Beauvais. C’est vous, le flou !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Je vous remercie de me laisser m’exprimer.

Deuxième contre-vérité, on vient d’affirmer de la même façon que les cotisations augmenteraient et que les pensions baisseraient.

M. Jean-René Cazeneuve. Faux !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Jean-Pierre Door, qui fait partie des députés qui connaissent bien le sujet et avec qui nous en avons discuté il y a quatre ou cinq jours, n’aurait jamais dit cela ! Il a bien conscience que, même si les cotisations des médecins sont supérieures à celles qu’ils acquitteront dans le régime universel, le niveau de leurs pensions ne sera pas inférieur en proportion. Les médecins, dont j’ai rencontré les représentants, le savent bien.

M. Maxime Minot. Auchan et la vie change !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. On ne peut pas dire en permanence que toutes les professions libérales sont vent debout contre cette transformation de société, autre contre-vérité dont la récurrence ne fait pas une vérité.

M. Jean-René Cazeneuve. Faux !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. C’est faux ! Le haut-commissaire et moi-même avons rencontré l’ensemble des organisations représentatives des professions libérales. Ils préféreraient bien sûr qu’on se limite à un PASS. Je reconnais à ce propos, monsieur le président Woerth, je vous l’ai dit à plusieurs reprises, que le projet que vous défendez est plus proche de ce que veulent ces professions que de notre projet. Celles-ci ont cependant reconnu qu’en dépit des évolutions de leurs cotisations, elles s’y retrouveraient en termes de niveau des pensions, dans un sens comme dans un autre. Il faut là aussi être clair et n’avancer que des éléments objectifs, vérifiables et comparables. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. La parole est à Mme Clémentine Autain.

Mme Clémentine Autain. Il y a quand même quelque chose que je n’arrive pas à comprendre, monsieur le secrétaire d’État : pourquoi les avocats ne voient-ils pas les choses comme vous ? Eux disent que vous allez piller les réserves de leur caisse, qui va en tout état de cause disparaître du fait de leur entrée dans le régime général.

M. Bruno Millienne. Ce serait pire avec votre contre-projet !

Mme Clémentine Autain. Deuxièmement, vous ne pouvez absolument pas affirmer que les pensions ne baisseront pas, alors que toutes les organisations représentatives de ces professions – artisans, commerçants, professions libérales, médecins, infirmières et bien d’autres – disent le contraire, projections à l’appui. Quant à la concertation que vous affichez, comment expliquez-vous que ces syndicats – les avocats hier encore devant l’Assemblée nationale vous pressaient de les rencontrer – aient le sentiment que leur voix n’a pas été entendu et affirment qu’il y a eu très peu de discussions sur l’évolution de leur régime spécifique ? Ce ne sont pas seulement les députés de l’opposition que vous mettez en cause par cette affirmation, mais également les syndicats représentatifs des professions en question et des mobilisations qui dépassent même celles et ceux qui sont syndiqués. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi ils sont tellement en colère si votre système est si vertueux ?

Pouvez-vous, par ailleurs, nous expliquer comment vous comptez compenser la hausse de leurs cotisations, qui sera bien réelle – celles des avocats vont ainsi passer de 14 à 28 points ? Rien ne garantit que la baisse de la CSG, qui ne nous convient pas du tout puisque cela revient à déshabiller Paul pour habiller Jacques, sera durable et susceptible d’assurer véritablement cette compensation. Vous êtes en train de nous raconter des sornettes absolues !

M. le président. La parole est à M. Bruno Fuchs.

M. Bruno Fuchs. La France est championne du monde de l’exception, de la niche. Dans le village gaulois, on ne veut jamais vraiment être comme les autres.

M. Alain Bruneel. Parce que c’est une qualité de vouloir être comme les autres ?

M. Bruno Fuchs. Le principe même de ce projet, c’est la solidarité, que nous soyons tous solidaires les uns des autres. Pourquoi les routiers ne devraient-ils l’être que des routiers, les avocats des avocats, les mineurs des mineurs ? Pourquoi un mineur ne serait-il pas solidaire d’un routier, un avocat d’un mineur ?

M. Éric Woerth. S’il y a des régimes spécifiques, c’est qu’il y a des raisons !

M. Bruno Fuchs. Le principe même est de restaurer une solidarité qui permette à chacun, à chaque profession en difficulté de s’appuyer sur l’ensemble de la solidarité nationale. Ce nouveau système sera enraciné dans la solidarité nationale.

S’agissant des avocats, la problématique est double. Il est vrai que leur taux de cotisation passe de 14 à 28 %, mais la charge qu’ils auront à supporter ne doublera pas puisqu’il y a 30 % de CSG et que 2 % ont déjà été décidés par la profession. Il faudra donc trouver 5,6 % entre 2029 et 2040, mais d’ici à 2029 ils ne subiront pas d’augmentation.

Les avocats sont souvent véhéments à mon égard sur les réseaux sociaux, alors que je soutiens cette profession qui souffre d’une grande précarité. On sait que 30 % d’entre eux n’exercent pas plus de dix ans. Ils ne quittent pas la profession à cause des retraites, mais parce que le métier est difficile et que nombre de cabinets sont trop petits pour ne pas être fragiles. Au-delà de la question des retraites se pose donc celle de l’attractivité de ce métier, qui suppose qu’on renforce les petits cabinets.

C’est pourquoi je conseille aux avocats, aux syndicats et à leur ministre de tutelle de se rencontrer pour réfléchir ensemble, au-delà de cette question des retraites, dont on voit que le règlement prendra une dizaine d’années tant les enjeux financiers sont grands, à un plan d’ampleur pour redonner de l’attractivité à ce métier.

M. le président. La parole est à M. Éric Woerth.

M. Éric Woerth. Un régime universel total dont tout le monde relèverait, tant pour sa couverture complémentaire que pour sa couverture de base, c’est l’Union soviétique des années soixante, sans vouloir choquer nos excellents collègues !

M. Sylvain Maillard. Si c’était vrai, ça leur plairait !

M. Jean-Paul Dufrègne. Les staliniens, aujourd’hui, c’est eux. Et c’est dur à porter, on peut vous le dire !

M. Éric Woerth. Il doit certes y avoir une part de solidarité, dans le pays très solidaire que nous sommes, mais on doit aussi tenir compte des particularités des professions. Pourquoi ne pas laisser vivre ces régimes autonomes ? Laissez-les donc vivre ! Ils n’embêtent personne !

Mme Emmanuelle Anthoine. Très bien !

M. Éric Woerth. Je ne conteste pas qu’il faille les amener à plus de convergence et que leurs modes de calcul sont parfois complexes, notamment en raison de la circularité évoquée par le secrétaire d’État. Simplifions-les, mais laissons vivre les régimes eux-mêmes.

Je voudrais vous poser une question que j’ai déjà posée et dont j’attends la réponse : les 2,6 milliards d’euros que coûteront à la sécurité sociale la baisse des cotisations, hors cotisation vieillesse, et les abattements forfaitaires que vous proposez au bénéfice des non-salariés seront-ils compensés ? Comment ?

Par ailleurs ces abattements feront certes des gagnants, mais il y aura aussi des perdants. Ainsi, les non-salariés agricoles, qui paieront 400 millions de cotisations, ne bénéficieront que de 300 millions de réduction de base, soit une perte de 100 millions. Comment comptez-vous régler ce problème ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. S’agissant des avocats, monsieur le secrétaire d’État, le dispositif de solidarité, qui prévoit de lisser le doublement des cotisations, prévoit aussi d’utiliser le produit des réserves de la Caisse nationale des barreaux français – CNBF. La grande difficulté, c’est qu’il n’y a dans votre étude d’impact aucune doctrine d’emploi des réserves.

M. Pierre Dharréville. Quelle étude d’impact ?

M. Boris Vallaud. C’est bien le problème ! On ne sait pas quelle est la doctrine d’emploi du fonds de réserve des retraites, ni des réserves constituées par les caisses autonomes. On aimerait avoir quelques projections. Quel sera le niveau de ces fonds à l’horizon de 2037 ? Quel sera l’emploi des réserves constituées notamment par l’AGIRC-ARRCO en cas de choc systémique ? Nous ne savons rien !

Mme Marie-Christine Dalloz. Eh oui !

M. Boris Vallaud. Face au silence du Gouvernement nous en sommes réduits aux hypothèses.

J’ai du mal à comprendre pourquoi tant de gens sont mécontents d’une réforme. Tous ces gens seraient incapables de comprendre ce que vous voulez faire ? Le Conseil national des barreaux a réaffirmé hier que votre amendement n’était qu’un excédent et n’était d’aucune manière susceptible de satisfaire leurs revendications. Les experts-comptables se mobilisent également pour dire à quel point ils sont perdants avec cette réforme, et vous ne pouvez pas dire le contraire : alors que le taux de rendement de leur régime actuel est de 8,7, vous prétendez leur vendre un taux de 5,5 ! Il me semble qu’ils sont assez doués en calcul pour constater que leurs cotisations vont augmenter de 20 à 30 % et leurs pensions baisser de 15 %.

J’ai une dernière question, que nous vous avons posée à plusieurs reprises, ainsi qu’Éric Woerth et d’autres. C’est l’assurance maladie qui souffrira au premier chef de la perte de 2,7 milliards d’euros due à la baisse de la CSG des indépendants. Or on sait dans quelle situation est l’hôpital. Qui va compenser cette perte de recettes ?

M. Pierre Dharréville. Excellente question !

M. le président. La parole est à Mme Cendra Motin.

Mme Cendra Motin. Je voudrais d’abord inviter mes collègues à se reporter au point 53 de l’avis du Conseil d’État. Il confirme que mettre fin à la circularité de la base de la CSG pour les indépendants est parfaitement constitutionnel. (Protestations sur les bancs du groupe FI.)

Mme Clémentine Autain. Personne n’a dit que c’était inconstitutionnel !

Mme Cendra Motin. Page 24, point 53, madame Autain ! Apparemment, vous en savez plus sur ce point que le Conseil d’État !

Je voudrais ensuite parler des 3 millions d’indépendants et chefs d’entreprise de France, parce qu’il n’y a pas que les 70 000 avocats dans ce pays.  Je peux vous assurer qu’ils ne sont pas tous comme les avocats et que beaucoup d’entre eux, notamment ceux qui sont représentés par la Confédération de petites et moyennes entreprises et l’U2P, l’Union des entreprises de proximité, sont ravis, vraiment ravis, de pouvoir enfin accéder à un système universel de retraite. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Je me souviens que, quand nous avons proposé d’intégrer le RSI à l’URSSAF via la création de la sécurité sociale des indépendants, vous nous aviez promis du sang et des larmes. Je peux vous dire qu’aujourd’hui nous avons droit à des sourires et des remerciements, parce que cela fonctionne ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Protestations sur les bancs du groupe LR.) Il en ira de même quand ils entreront dans ce système universel de retraite.

Bien sûr, les situations sont très diverses, mais, pour beaucoup, l’âge d’équilibre est déjà de 65 ans. Beaucoup d’autres ne peuvent pas partir à 67 ans.

Certains, comme les médecins, sont même obligés de continuer à travailler bien au-delà, jusqu’à 70 ans. Nous leur proposons un régime plus solidaire, dans lequel, il est vrai, certains cotiseront peut-être un peu plus, mais dans lequel le plus grand nombre cotisera beaucoup moins. Surtout, leurs pensions seront garanties et soumises aux mêmes conditions que toutes les autres professions. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. La parole est à M. Hubert Wulfranc.

M. Hubert Wulfranc. Le modèle d’économie mixte qui reste en vigueur en France justifie l’attachement des députés communistes au sort réservé aux indépendants et aux professions libérales. Il justifie aussi notre défense acharnée de secteurs stratégiques relevant de régimes spéciaux – que vous dépecez –, et notre volonté de les maintenir et de les consolider. Malheureusement, depuis votre arrivée au pouvoir, vous défendez une politique inverse.

Le secteur économique qui repose sur les travailleurs indépendants et les professions libérales est fragilisé ; les professionnels concernés nous le disent, qu’ils exercent dans la santé, la justice, le commerce, la distribution de proximité ou encore les services privés. Voilà ce qu’est la vie réelle, au quotidien – nos collègues de l’opposition de droite dressent d’ailleurs le même constat. Nos concitoyens en subissent les conséquences, que ce soit en matière d’aide juridictionnelle ou de santé, et partagent l’inquiétude de ces professionnels quant aux incidences du système de retraite que vous proposez. Un dernier mot…

M. le président. Votre temps de parole est malheureusement dépassé, mon cher collègue, mais nous vous écouterons plus tard avec le même intérêt.

Je mets aux voix les amendements n^o 227 et identiques.

M. le président. La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n^o 13493 et les seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise.

Mme Danièle Obono. Nous demandons la suppression du premier alinéa de l’article 4. Le secrétaire d’État semble s’étonner que nous soyons si nombreux à refuser cette réforme. Pourtant, l’ensemble des professions libérales, représentées notamment dans le collectif SOS retraites, s’y opposent. Un jeune kinésithérapeute gréviste a par exemple calculé que, sur une année, la réforme lui coûterait 2 500 euros, soit l’équivalent d’un mois de salaire. Ces professions subiront une perte sèche de 5 %.

Nous avons appris, début février, que les caisses des professions libérales et des avocats se réuniraient pour diligenter leur propre étude d’impact, et en publieraient les résultats en mars 2020. Dans un communiqué, les professionnels libéraux médecins, vétérinaires, chirurgiens-dentistes, sages-femmes, pharmaciens, experts-comptables, commissaires aux comptes, notaires et avocats ont indiqué qu’ils poursuivaient leur analyse du projet de loi, en avançant l’explication suivante : « Les données présentées dans l’étude d’impact comme dans les éléments antérieurement soumis aux syndicats professionnels par le haut-commissariat aux retraites présentent des différences significatives avec leurs propres estimations. C’est pourquoi les caisses ont décidé de demander des expertises à des actuaires indépendants. L’objectif est de vérifier de façon objective, pour leurs ressortissants, que les hypothèses présentées par les instances gouvernementales, les modalités précises de calcul des cas-types, au regard notamment des régimes actuels auxquels cotisent les professionnels libéraux, sont exactes. Doit être établi dans ce cadre un état précis de l’évolution des cotisations, comme une évaluation des prestations futures et de leur rendement tant dans les régimes actuels que dans le futur régime. […] Les caisses sont également très inquiètes sur le devenir des réserves que les professions ont constituées. »

Malgré vos protestations, votre projet ne suscite manifestement aucune confiance chez les professionnels concernés. Vous devriez vous demander pourquoi des acteurs aussi différents que des syndicalistes, des salariés de la RATP, des professions libérales et des agriculteurs ont si peu confiance en vos arguments. La raison est simple : tous ont entendu, dans la bouche du Premier ministre, qu’ils devraient travailler plus et plus longtemps, et l’examen attentif des conséquences de la réforme – une fois levés les trucages de votre étude d’impact – démontre que les pensions baisseront.

M. le président. La parole est à Mme Clémentine Autain.

Mme Clémentine Autain. Nous n’avons pas affirmé qu’il était inconstitutionnel de baisser la CSG, madame Motin ; nous réfutons plutôt votre argument selon lequel une compensation sera inscrite dans la loi. Le Conseil d’État a d’ailleurs souligné qu’en renvoyant la revalorisation de la rémunération des enseignants à une loi de programmation, vous donniez l’injonction au Parlement de voter une telle loi, ce qui n’est pas acceptable. La baisse de la CSG sera votée – ou non – dans le PLFSS et pourra être remise en cause chaque année. Elle aura de surcroît un effet sur le budget de la sécurité sociale. Nous disons haut et fort qu’il s’agit d’une mesure de compensation d’un manque à gagner, preuve que les professionnels concernés ne sortiront pas gagnants de votre réforme. Il faut donc trouver un moyen d’amortir le choc.

En affirmant qu’il n’y aura pas d’expropriation de caisse, monsieur le secrétaire d’État, vous jouez sur les mots : pouvez-vous nous garantir que, demain, la caisse des avocats ne sera pas utilisée pour payer notamment la transition ? Non, et vous l’avez reconnu.

M. Bruno Questel. Arrêtez avec ça !

Mme Clémentine Autain. Si ce n’est pas une expropriation au sens juridique, c’est une façon de vider les caisses des avocats. Vous jouez sur les mots pour nous raconter des sornettes au sujet d’un régime dont personne ne veut, car tout le monde sera perdant.

Peut-on voter, au nom de l’universalité, une loi qui affiche de beaux principes dans son premier article, mais dont les dispositions suivantes induisent une détérioration très concrète du niveau des pensions ? Ce ne serait pas un progrès, mais une régression.

M. le président. La parole est à M. Erwan Balanant.

M. Erwan Balanant. Après les avocats, nous entendons beaucoup parler des indépendants. J’appelle ceux qui n’ont jamais eu ce statut et qui ne connaissent pas cette réalité à faire preuve de modestie. Il se trouve qu’avant d’être député, j’ai été un travailleur indépendant durant une grande partie de ma vie professionnelle. Je sais ce que cela signifie ; je sais notamment que, certains trimestres, les indépendants ne peuvent pas payer leurs charges. C’est un vrai problème, et c’est pourquoi certains craignent une éventuelle augmentation lissée des charges.

Chère madame Autain et chers amis du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, vous qui vous plaisez à défendre les personnes précaires et en difficulté, posez-vous donc quelques questions au sujet des travailleurs indépendants. Au moment où ils pourraient arriver à la retraite, à 67 ans, 21 % d’entre eux sont obligés de poursuivre leur activité. Voilà de la précarité ! Le système universel de retraite que nous proposons englobera enfin les indépendants, les artisans et les commerçants. Si, hier, les commerçants cotisaient peu, c’est parce qu’ils vendaient leur fonds de commerce avant de prendre leur retraite. Or, dans nombre de villes et de villages, les fonds de commerce ne valent plus rien. Pour éviter de se retrouver dans la précarité, sans un sou, les commerçants sont donc obligés de continuer à travailler. Vous qui citez sans arrêt des témoignages du terrain, je pourrais vous parler de commerçants et d’artisans de mon territoire qui sont contraints de poursuivre leur activité, parfois jusqu’à 70 ans. Offrons-leur enfin un système digne qui les protège jusqu’à la fin de leur vie ! (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)

M. le président. Je suis saisi de dix-huit amendements identiques, n^os 13510 et identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise, et n^o 24934.

La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir les amendements n^o 13510 et les seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise.

M. Éric Coquerel. Je ne pense pas que cette réforme avantage les indépendants, monsieur Balanant, mais nous y reviendrons.

L’abattement de 30 % de la CSG est censé compenser l’augmentation des cotisations que subiront certains. Le problème est que ces professionnels cotisent sur la base de revenus nets, alors que vous élargirez une assiette sur la base du super-brut. D’après Christophe Pettiti, premier vice-président de la CNBF, les cotisations « augmentent de toute façon pour tous, y compris après l’abattement de 30 % sur la nouvelle assiette globale des cotisations prévues par le projet de loi, appelée super-brut ». Il en fournit une explication détaillée.

Comment calculerez-vous le super-brut ? Dans quelle proportion sera-t-il supérieur au net ? J’aimerais que vous m’expliquiez l’arithmétique que vous appliquerez, pour me convaincre qu’en augmentant le super-brut et en appliquant un abattement de la CSG, vous compenserez les hausses de cotisations. Outre que ce mécanisme ne peut pas être inscrit dans la loi, il reste obscur pour toutes les professions libérales.

M. le président. La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n^o 24934.

M. Boris Vallaud. Comme en témoigne l’étude d’impact, dans le tableau 24 de la page 147, la modification de la CSG et de la CRDS des indépendants induira un manque à gagner de 2,6 milliards d’euros pour la sécurité sociale. Je m’inquiète en particulier pour la branche maladie. Quelles institutions en seront affectées, et quelle compensation est prévue à leur égard ?

Par ailleurs, pourquoi ne pas avoir comparé, dans l’étude d’impact, l’effort socialo-fiscal des indépendants et des salariés et leur participation respective aux dépenses non contributives de protection sociale ? Rappelons que leur taux d’effort diffère ; il est notamment compris entre un et trois PASS pour les indépendants.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Pour le bon déroulement de nos travaux, il serait souhaitable que vous défendiez les amendements que vous avez déposés, plutôt que d’utiliser votre temps de parole pour aborder d’autres sujets. Ainsi, l’intervention de M. Coquerel n’avait rien à voir avec les amendements n^o 13510 et identiques. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel. Je suis assez étonné de cette réponse. Certes, je me suis servi d’un amendement, mais pour poser une question précise au sujet d’un argument que vous avancez : la baisse de la CSG à partir du moment où l’assiette augmente. Je vous demande de me prouver que l’assiette ne va pas augmenter, contrairement à ce qu’affirme Christophe Pettiti : « Les seuls qui n’auront pas d’augmentation sont ceux qui sont largement au-dessus de trois PASS, 120 000 euros, car ils ne cotiseront plus au régime universel – RU – ni à la CNBF. Mais ils n’auront pas de droits au régime universel ou à la CNBF et cotiseront toutefois à 2,81 % au RU pour la solidarité. Pour bénéficier de l’équivalent en prestation de celle servie aujourd’hui par la CNBF, ils devront cotiser en Madelin ou en produit assurance-vie avec un rendement largement inférieur et pas nécessairement avec une défiscalisation. Pour les autres, la seule question reste : quelle est l’augmentation des cotisations ? Elle est certaine. Le Gouvernement parle de 5,4 points de plus après avoir reconnu 6 %. »

Cette augmentation de l’assiette pourrait annuler en grande partie la baisse de la CSG, dont vous expliquez qu’elle va compenser la hausse des cotisations. Je vous interroge à ce propos ; vous décidez de ne pas me répondre. Peut-être est-ce parce qu’en réalité vous n’avez pas d’autre réponse à faire aux inquiétudes que je viens de citer.

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Mais il a répondu !

M. le président. Je suis saisi de huit amendements, n^os 23840, 118, 3961, 11886, 11887, 24935, 25386 et 27395, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements n^os 118, 3961, 11886, 11887, 24935, 25386 et 27395 sont identiques.

L’amendement n^o 23840 de Mme Cécile Untermaier est défendu.

La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n^o 118.

Mme Emmanuelle Anthoine. Il concerne plus particulièrement la situation des avocats. Nous l’avons dit, leur régime démographique est favorable : près de quatre actifs pour un retraité, ce qui est le signe de la vitalité, de l’attractivité de cette profession. Toutefois, comment voulez-vous continuer à attirer des jeunes vers une carrière lorsque les conditions économiques de celle-ci deviennent compliquées ?

Monsieur le secrétaire d’État, on sait que la CNBF intervient aussi en cas d’invalidité ou d’incapacité, qu’elle peut verser des indemnités journalières. Qu’entendez-vous faire de cette protection sociale des avocats ?

M. Philippe Gosselin. Excellente question !

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n^o 3961.

Mme Emmanuelle Ménard. Cet amendement vise à supprimer les alinéas 3 et 4 de l’article 4. Ceux-ci rendent applicable aux avocats le système universel de retraite, balayant ainsi les spécificités de leur régime. C’est tout à fait regrettable : comme je l’ai expliqué hier soir à plusieurs reprises, les cotisations retraite passant alors de 14 à 28 %, de nombreux cabinets d’avocats, à commencer par les plus petits, pourraient voir leur activité remise en cause par cette augmentation de charges sans précédent.

Depuis le début de leur mouvement de grève, ces cabinets souffrent déjà ; en attaquant leur maillage territorial, votre mesure met en péril tout notre système judiciaire. À cause de votre mauvaise réforme, c’est le fonctionnement de notre justice qui est aujourd’hui menacé.

M. le président. Les amendements n^os 11886 de M. Fabrice Brun, 11887 de M. Marc Le Fur, 24935 de Mme Cécile Untermaier et 25386 de Mme Isabelle Valentin sont défendus.

La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n^o 27395.

M. Philippe Gosselin. Je voudrais rebondir sur la question posée par Emmanuelle Anthoine. Si les retraites sont au cœur du réacteur, de nombreux autres aspects du statut social, au sens large, des avocats ne sont pas résolus. Il faut vraiment prendre en compte la particularité de cette profession.

Hier après-midi, il a été dit qu’il n’y avait pas de raison de mettre en avant tel ou tel métier. Je suis désolé, mais il existe des singularités : c’est le cas de nombreuses professions indépendantes, médecins, orthophonistes, commerçants, artisans, marins, notaires et tant d’autres. Cependant, toutes n’ont pas exactement la même place dans la société ; le dire n’est pas faire offense aux uns ou aux autres.

M. Sylvain Maillard. Si !

M. Philippe Gosselin. Les avocats sont des auxiliaires de justice, reconnus comme tels, participant au maillage, à la proximité de la justice. Dans certains départements ruraux, ils constituent le seul point de contact avec le droit, en dehors des notaires et d’autres professions réglementées. Si on les affaiblit, il n’y aura plus d’accès à la justice : voilà l’enjeu, qui dépasse largement la question des retraites. Ce que nous vous reprochons, c’est de vous arc-bouter, de ne voir qu’à travers le prisme des retraites, alors qu’il faudrait tenir compte de bien d’autres éléments.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements en discussion commune ?

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Il est défavorable. Je ne reviens pas sur ce qui a été dit, sauf sur un point : un certain nombre d’amendements abordent le sujet des avocats salariés. Ceux-ci sont déjà intégrés au régime général. En supprimant les alinéas 3 et 4, vous entraîneriez donc une distinction au sein de la profession.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Je ne reviendrai pas non plus sur les sujets de la CSG ou de la réserve. Répondre deux cents fois à la même question, cela devient lassant, y compris pour ceux qui la posent. En revanche, Mme Anthoine a raison de signaler que je ne lui ai pas répondu hier concernant les dispositifs de prévoyance invalidité-décès. Ils seront bien sûr maintenus tels qu’ils existent aujourd’hui, comme l’explicite le libellé du troisième alinéa de l’article 4 : « Les travailleurs indépendants pourront continuer à disposer de régimes propres pour l’invalidité-décès, qui ne relève pas de la retraite. » Avis défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Nadia Essayan.

Mme Nadia Essayan. On tourne en rond : les mêmes argumentaires reviennent de semaine en semaine, ce qui, à la longue, est lassant. S’agissant des avocats, nous avons expliqué hier, une fois de plus, que notre projet social concernait tout le monde. Nous n’avons pas le même projet, mais celui-ci est le nôtre ; nous le souhaitons, nous le soutenons, et vous n’allez pas nous faire changer d’avis.

Un député du groupe LR. Vous ne nous ferez pas changer d’avis non plus !

Mme Nadia Essayan. Par ailleurs, je souhaitais alerter au sujet de la situation sur le terrain. Ce matin, la présidente de la cour d’appel de Bourges a signalé que les retards s’accumulaient après huit semaines de grève des avocats. (Exclamations sur les bancs des groupes LR, SOC, FI et GDR.) J’en appelle à leur sens des responsabilités.

Mme Clémentine Autain. C’est incroyable !

Mme Nadia Essayan. Des personnes attendant d’être jugées pour crime risquent d’être mises en liberté. Vous devez avoir conscience de la gravité de la situation ; vous-mêmes êtes responsables de ce que vous défendez, et que vous savez très bien être intenable.

M. le président. La parole est à Mme Danièle Obono.

Mme Danièle Obono. L’article 4 porte sur les travailleurs indépendants, ce qui justifie la question qu’a posée tout à l’heure Éric Coquerel.

À propos de responsabilités et d’irresponsabilité, chers collègues de la majorité, je voudrais rappeler que nous discutons d’un texte à trous, trous que vous comblez partiellement par des annonces au fur et à mesure de l’avancée de vos négociations avec tel ou tel secteur. Nous sommes censés l’adopter à l’aveuglette, en attendant l’achèvement d’un travail que vous n’avez pas été capables de mener en plus de deux ans et demi. En matière de responsabilité, vous vous posez là !

Monsieur le rapporteur général, je comprends votre embarras : vous n’aviez pas prévu la question de l’abattement de 30 % sur la CSG. Mais il s’agit bien d’une question précise que se posent les avocats et les avocates. Vous êtes incapable d’y répondre, et vos collègues et vous-même allez encore jouer la surprise en constatant que personne n’a confiance en ce que vous dites !

Je rappelle que les caisses des indépendants et des indépendantes vont procéder à leur propre expertise, car votre étude d’impact de 1 000 pages, truffée d’erreurs et de simulations truquées, ne leur permet pas de savoir à quelle sauce elles et ils vont être mangés. C’est votre irresponsabilité qui fait que nous nous retrouvons dans ce flou. C’est vous qui créez un blocage en voulant chambouler un certain nombre de secteurs qui fonctionnent, et en ne leur faisant qu’une seule promesse : travailler plus pour de moins bonnes pensions. Ce sont vos propos, ce sont ceux de M. le Premier ministre au sujet de cette réforme prétendument universelle. Vous récoltez ce que vous avez semé ! Nous continuerons à vous demander des précisions, car ce n’est pas seulement nous, mais tous les salariés mobilisés qui vous les demandent. Ils ont raison d’être en grève : vous en portez la responsabilité !

M. le président. La parole est à M. Fabien Roussel.

M. Fabien Roussel. Je réagis à l’intervention de la députée de La République en marche, qui en appelle au sens des responsabilités des avocats pour les inciter à cesser la grève.

Plusieurs députés du groupe MODEM. Nadia Essayan est du MODEM !

M. Fabien Roussel. Ah oui, c’est vrai. Elle appartient en tout cas à la majorité qui, en défendant sur ces bancs la retraite par points, fait beaucoup de mal à de nombreuses professions, depuis les ouvriers jusqu’aux avocats.

Mme Nadia Essayan. Pas du tout ! Bien au contraire !

M. Fabien Roussel. Et vous demandez à toutes ces professions, y compris les avocats, d’arrêter de faire grève en en appelant à leur responsabilité. Mais comment se fait-on entendre dans ce pays ? Comment exprimer ses revendications ?

M. Sylvain Maillard. En le faisant ici même !

M. Fabien Roussel. Comment signifier qu’une réforme des retraites est particulièrement injuste ? Que l’on soit ouvrier, aide-soignante, égoutier, bûcheron, avocat ou cadre, il faudrait l’accepter en silence ? Les avocats ont peut-être largement voté pour votre majorité, mais, aujourd’hui, ces blouses noires se sentent blousées, trompées, trahies !

Mme Nadia Essayan. J’ai parlé aux avocats !

M. Fabien Roussel. Jamais vous n’avez écrit noir sur blanc ce que vous comptiez faire. Bien au contraire, à l’époque de la campagne présidentielle, le candidat Macron a soutenu qu’il n’y aurait pas de mesure d’âge, donc de nécessité de travailler plus longtemps, et que les règles ne seraient pas cassées. Vous faites tout l’inverse. Les Français se sentent trahis, ils le manifestent. Mais, avec vous, la démocratie s’exerce une fois tous les cinq ans : entre deux élections, il faudrait se taire et tout accepter. Ne vous étonnez pas qu’il y ait de la contradiction, de l’opposition, des grèves ! Il faudra tenir jusqu’au bout, et au-delà ; car, même si vous imposez l’article 49, alinéa 3, nous continuerons à manifester notre opposition ! (M. Jean-Paul Dufrègne applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Sébastien Huyghe.

M. Sébastien Huyghe. Souffrez, mesdames et messieurs de la majorité, que nous n’ayons pas le même avis que vous au sujet de cette réforme des retraites pour le moins bâclée, malgré les deux ans de concertations censément menées par le haut-commissaire. L’ouvrage a été remis sur le métier : il est revenu au point de départ. On nous a dit qu’il y avait eu beaucoup de concertations ; mais la concertation, ce n’est pas la « réunionnite » qui consiste à recevoir les gens sans entendre ce qu’ils ont à dire.

Le sentiment que nous avons, c’est que vous avez décidé d’instaurer un régime universel ou prétendu tel – puisque certaines catégories mieux placées que les autres pour bloquer le pays ont réussi à y échapper – sans considérer la disparité des situations.

Vous voulez intégrer les indépendants dans ce régime, ce qui les contraindra à payer à la fois les cotisations des salariés et celles des employeurs. Le montant de leurs cotisations doublera, ce qui rendra insupportable leur charge financière tout en fragilisant grandement l’équilibre économique de leur activité.

Je vous sens par ailleurs exaspérés par notre volonté de débattre. Or le rôle du Parlement est justement de parlementer. Mais si vous avez l’impression que la discussion se heurte à des blocages – à de l’obstruction, pour reprendre vos termes –, tournez-vous vers le Gouvernement qui n’a pas été capable de déposer le texte dans les délais qui lui auraient permis de le faire examiner en temps programmé. Si le Gouvernement n’avait pas fait preuve d’un tel amateurisme, vous ne vous seriez pas retrouvés face à ce blocage, que vous avez beau jeu de dénoncer aujourd’hui.

M. le président. La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. C’est vrai, les magistrats sont inquiets, mais ils restent solidaires de leurs collègues avocats avec qui ils seront en grève dans quelques jours pour protester, ensemble, contre ce projet de réforme. Vous accusez les avocats d’irresponsabilité, alors qu’en défendant le maintien de leur régime particulier, ils font preuve au contraire de responsabilité, car ils luttent pour garantir l’égal accès au droit, en particulier dans les territoires ruraux où beaucoup d’entre eux, contraints de travailler seuls, seront menacés de faillite par votre projet. Ils ne méritent certainement pas les reproches dont vous les accablez.

M. Jean-Pierre Vigier. C’est ce qui se passera, en effet.

M. Boris Vallaud. Le Conseil national des barreaux a par ailleurs considéré que l’amendement déposé par le Gouvernement, il y a quelques jours, sans qu’il lui ait été préalablement soumis, n’était qu’un expédient et ne répondait nullement aux préoccupations de la profession. Comment pourrait-il en être autrement ? Votre amendement n’a fait l’objet d’aucune étude d’impact ! Nous n’avons pas la moindre idée du nombre d’avocats concernés par le seuil de revenu de 80 000 euros en deçà duquel les hausses de cotisations seraient prises en charge. Nous ne savons rien ! De nouvelles mesures arrivent de-ci de-là, des bouts de concertations tombent au hasard sur ce texte à trous et les négociateurs eux-mêmes reconnaissent qu’ils ne s’y retrouvent pas. Ce n’est pas sérieux.

La proposition d’affecter les droits de plaidoirie ne suffira pas pour compenser la hausse des cotisations que vous imposez aux avocats. Vous fragiliserez leur équilibre économique et de nombreux avocats se retrouveront dans une situation extrêmement préoccupante au point, pour ceux qui travaillent seuls ou dans de petits cabinets, de risquer la faillite, ce qui portera atteinte au principe d’égal accès au droit de nombreux concitoyens.

M. le président. La parole est à Mme Florence Granjus.

Mme Florence Granjus. Après onze jours de débats, nous n’en sommes qu’à l’article 4. Je suis présente quasiment tous les jours et j’ai l’impression de réentendre ce qui a été dit hier.

M. Jean-Paul Dufrègne. Revenez tous les huit jours.

Mme Florence Granjus. L’article 4 prévoit d’intégrer les professions indépendantes dans le régime universel. Nous avons beaucoup parlé des avocats, hier. La démocratie, c’est débattre, échanger, écouter, mais c’est aussi avancer, dans l’intérêt des Français. Vous posez de nombreuses questions relatives à la CSG, à l’assiette des cotisations, mais c’est à l’article 21 que nous pourrons en débattre. J’aimerais que nous puissions avancer, à présent.

M. Éric Coquerel. Cet article renvoie à des ordonnances !

M. le président. La parole est à Mme Clémentine Autain pour soutenir l’amendement n^o 13527 et les seize amendements identiques déposés par le groupe La France insoumise. 

Mme Clémentine Autain. Nous ne sommes pas hors sujet en vous soumettant le problème des avocats. Vous nous renvoyez à l’article 21, mais nous ne sommes pas du tout certains d’y parvenir ! Vous avez sans doute entendu, vous aussi, M. Le Gendre déclarer ce matin sur France Inter qu’il avait presque hâte que l’article 49, alinéa 3, soit déposé ! Nous n’avons aucune garantie que le débat se poursuive.

Par ailleurs, si vous répondiez à nos questions, nous ne serions pas obligés de les reposer vingt-cinq fois.  

M. Bruno Millienne. Nous n’arrêtons pas de vous répondre !

Mme Clémentine Autain. Enfin, nous n’avons pas pu déposer tous les amendements que nous voulions (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM) pour la simple et bonne raison que les annonces interviennent après le dépôt des amendements. Il en est ainsi pour le sujet qui nous occupe. Je pose solennellement la question au secrétaire d’État. Vous avez dit que les cotisations seraient calculées sur une base super-brute. Quelle sera la différence entre le super-brut et le net ? Selon le président du Conseil national des barreaux, la baisse de la CSG ne suffirait pas à compenser la hausse des cotisations pour la retraite et les cotisations versées par les avocats  pourraient augmenter, au total, de 5  ou 6 %.

Monsieur le secrétaire d’État, qu’est-ce que ce super-brut ? Les avocats, et les indépendants plus généralement, subiront-ils une hausse des cotisations ? Quelles garanties nous proposez-vous pour l’avenir ? La baisse de la CSG n’est pas inscrite dans le marbre de la loi, puisque nous en discutons chaque année lors de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale. Cette promesse n’engage que ceux qui vont l’écouter.

Enfin, je renouvelle ma question, à laquelle je n’ai pas reçu de réponse. Pouvez-vous nous garantir que les fonds accumulés depuis des années dans la Caisse nationale des barreaux français et celle des médecins ne seront pas utilisés pour renflouer le régime général ?

M. Jean-Pierre Vigier. Mais si ! Ils prendront tout !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. J’ai répondu moult fois aux questions relatives à la CSG. Je comprends que l’on puisse ne pas être d’accord avec moi, mais nous devons avancer dans l’examen du texte. Les mesures proposées sont claires. J’ai accepté, depuis le début, de répondre à de nombreuses interrogations, même lorsqu’elles n’avaient aucun lien avec l’amendement ou l’article, parce qu’elles étaient connexes et émanaient de plusieurs bancs. J’estime à présent qu’il faut arrêter de poser dix, quinze ou vingt fois la même question, à laquelle il a déjà été répondu dix, quinze ou vingt fois. Avançons. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

S’agissant de la CSG, vos questions ont reçu des réponses, notamment lors de l’examen du texte en commission, puisque j’ai déposé un amendement qui tendait à inscrire dans le dur de la loi des dispositions destinées à rapprocher l’assiette des salariés et celle des indépendants. La représentation nationale a été suffisamment informée et il est temps de passer à autre chose. Avis défavorable. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Frédéric Petit.

M. Frédéric Petit. Ce n’est pas la même chose d’avancer loin et d’avancer dans le désordre, à coups de répétitions. Non seulement vous avez déposé énormément d’amendements mais en plus vous nous obligez, par leur objet, à sauter d’un sujet à l’autre. Les rapporteurs se sont montrés exemplaires en essayant de vous répondre dans le détail malgré ce désordre, et voilà qu’à présent, vous nous reprochez de ne pas répondre. Nous ne pouvons continuer inlassablement à répéter les mêmes explications pour nous voir reprocher, vidéos bien choisies à l’appui, que nous ne répondons pas.

J’en profite pour rappeler un élément important. Que signifie concrètement l’intégration de certaines professions, y compris les artisans, dans le régime général ? La pénibilité du travail des infirmières libérales sera prise en compte, de même que le travail de nuit. Ceux dont la carrière a été fluctuante, en zigzag, ne seront pas obligés de travailler jusqu’à 67 ans mais pourront partir dès 64 ans. Nous pouvons multiplier les exemples des bienfaits du régime universel pour des personnes broyées par le système actuel.

M. le président. La parole est à Mme Monique Limon.

Mme Monique Limon. Nous ne pouvons pas tolérer qu’une petite musique s’élève pour faire croire à nos concitoyens que nous débattons du fond dans cet hémicycle. C’est faux. Le débat suppose l’échange, la confrontation de différentes convictions, autour d’amendements émanant de tous les groupes, avant le passage au vote. Or, depuis des jours, nous assistons à un monologue à partir d’amendements de suppression. Tous les sujets y passent et nous répétons inlassablement les mêmes choses, sans avancer.

Lorsqu’on veut travailler correctement dans cet hémicycle, on étudie un texte avec la volonté d’avancer et de déposer des amendements qui permettent d’améliorer la rédaction. Or, en l’espèce, vous abordez tous les sujets dans n’importe quel ordre avec la seule intention de ralentir les débats. Vous avez parfaitement le droit de vous opposer au texte, mais, en l’occurrence, vous faites mine de vouloir débattre alors que votre seule préoccupation est d’obstruer le débat. De fait, vous ne voulez pas de cette réforme.

Ce comportement me désole, car La République en marche voudrait pouvoir examiner chacun des articles, déposer des amendements, en débattre avant de les voter, afin d’améliorer le projet de loi. Je suis sincèrement navrée. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel. Que des députés considèrent hors sujet une question relative au super-brut alors que le secrétaire d’État a évoqué la CSG au début de la discussion me laisse perplexe. Nous avons bien compris, chers collègues de La République en marche et du MODEM, que vous teniez absolument à faire passer ce texte avant les municipales, ce qui explique que vous vous retrouviez pris dans des délais impossibles à tenir. Ce n’est pas une raison pour caricaturer les propos de l’opposition.

Le problème qui se pose au niveau de la CSG n’est pas nouveau. Vous avez fait des annonces autour de ce super-brut alors que l’examen du projet de loi avait déjà commencé. Nous n’avons pas même eu le temps de déposer des amendements à ce sujet, ce qui nous oblige à vous interroger à d’autres articles du texte !

L’article 21, auquel vous ne cessez de nous renvoyer, prévoit le recours aux ordonnances ! Il ne précise en rien la hausse des cotisations ni le mode de calcul du super-brut. Je ne reviens pas sur l’intervention de Mme Autain qui a rappelé les propos de M. Le Gendre. Même si les débats durent jusqu’à l’examen de l’article 21, nous n’obtiendrons pas les réponses à nos questions puisqu’il renvoie aux ordonnances.

Vous vous plaignez, monsieur le rapporteur général, monsieur le secrétaire d’État, d’avoir déjà répondu. Répétez, dans ce cas, car il est manifeste que certaines professions n’ont pas compris. Comment le super-brut est-il calculé ? Quelle est la différence, en moyenne, avec le net ? Ces questions sont simples ! Même si vous l’avez déjà dit, cela ne vous coûte pas grand-chose de le répéter et, ainsi, nous aurons tous entendu. Beaucoup de professions se posent encore des questions. Ce n’est tout de même pas indécent de vous demander des explications !

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz. Je ferai deux remarques, quant à la forme et quant au fond. S’agissant de la forme, vous nous reprochez de nous livrer à un long monologue. Or, chaque fois qu’une discussion s’est engagée à la suite d’un amendement, ou à un article, le groupe du MODEM ou le groupe La République en marche a pris la parole. Ce n’est pas un monologue, me semble-t-il.

Par ailleurs, ne vous en déplaise, mesdames et messieurs de la majorité, ce n’est pas nous qui avons écrit ce texte, mais votre Gouvernement, que vous avez aidé. S’il est aussi illisible, nous n’en sommes pas responsables. Les articles 1^er, 2, 3, 4 et 5 traitent des grands principes de votre réforme. Nous sommes bien obligés de reprendre les mêmes sujets.

Monsieur le secrétaire d’État, vous semblez quelque peu fatigué ce matin.

M. Sylvain Maillard. Pas de procès d’intention !

Mme Marie-Christine Dalloz. Nous nous répétons parce que vous aussi, vous ne cessez de répéter, dans votre projet de loi, la liste des bonnes pratiques et des bonnes intentions, comme s’il s’agissait d’un catalogue.

Sur le fond, ensuite : vous vous insurgez à l’idée que nous fassions notre travail, mais l’opposition est pourtant là pour faire des propositions, pour demander des explications et des éclaircissements et pour marquer sa volonté de refuser le texte. Vous n’êtes peut-être pas habitués à ce qu’il y en ait une (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM), mais il faut que vous l’appreniez.

M. Sylvain Maillard. Arrêtez de nous faire des procès d’intention !

Mme Marie-Christine Dalloz. Enfin, la Caisse nationale des barreaux français a déclaré hier que le Gouvernement lui avait fait parvenir sa proposition d’amendement, mais qu’elle ne l’avait pas validé. Si les manifestations sont si nombreuses, si tant de professions sont mécontentes, c’est parce que votre texte n’est pas bon.

Mme Nadia Essayan. Il est en tout cas meilleur que tout ce que vous avez fait jusqu’ici.

M. le président. La parole est à M. Fabien Roussel.

M. Fabien Roussel. Comme notre collègue du groupe Les Républicains, je constate que, dès qu’un débat s’engage, nous sommes systématiquement accusés de faire de l’obstruction.

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas et M. Maxime Minot. Il n’y a pas de débat !

M. Fabien Roussel. Nous recevons des leçons de démocratie de la part d’une super-majorité surreprésentée qui se vante de l’être et prétend, à ce titre, que nous devrions clore le débat. (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Un député du groupe LaREM. Cela ne veut rien dire !

M. Rémy Rebeyrotte. Nous sommes contre la démocratie, c’est ça ?

M. le président. Chers collègues, seul M. Roussel a la parole.

M. Fabien Roussel. Leçon de démocratie : nous sommes la majorité, vous êtes l’opposition ; alors, ne déposez pas d’amendements et votons, un point c’est tout. Mais, enfin, les choses ne se passent jamais ainsi dans l’hémicycle, heureusement, quelle que soit la majorité et quelles que soient les oppositions. L’Assemblée est un lieu de débat et de confrontation d’idées, mais aussi un lieu où l’on peut poser des questions.

L’article qui nous occupe est consacré aux avocats ; il renvoie à l’article 21, qui fait lui-même référence à des ordonnances. Et c’est précisément ces derniers jours que vous avez décidé de faire des annonces concernant le super-brut et l’abattement de CSG et de cotisations sociales pour les avocats.

M. Jacques Marilossian. Mais non ! Ces mesures étaient prévues depuis le début !

M. Fabien Roussel. Ma question est simple : comment sera calculé le super-brut ? Quelle sera la différence finale entre la baisse de la CSG et la hausse des cotisations sociale ? Combien cela coûtera-t-il aux avocats ? La profession est toujours en grève, car elle n’a pas obtenu de réponse. Nous ne sommes pas ici pour faire de grands discours, mais pour vous poser des questions précises et, tant que vous n’y répondrez pas, nous continuerons de les poser.

M. le président. La parole est à M. Hervé Saulignac.

M. Hervé Saulignac. J’ai été étonné, pour ne pas dire irrité, par la conception du débat qu’a exposée tout à l’heure Monique Limon : à vous écouter, chère collègue, j’ai l’impression que le débat consiste à échanger sur le texte sans vraiment s’y opposer. (« Mais non ! » sur les bancs du groupe LaREM.) Bien sûr que si, et surtout à ne pas s’opposer à vos desseins funestes puisque, dès que nous le faisons, nous sommes taxés d’obstruction. Cela fait pourtant plus de deux siècles que l’opposition s’oppose et que la majorité essaye de faire passer ses textes. Cela s’appelle la démocratie, et souhaitons qu’elle dure le plus longtemps possible !

Vous être la première majorité à dire à ce point combien l’opposition vous embête et vous ennuie. (« Mais bien sûr ! » et exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Mme Clémentine Autain applaudit.) Il est incroyable d’en arriver à de tels excès, qui remettent fondamentalement en cause la démocratie.

M. Rémy Rebeyrotte. Votre habitude, c’est l’article 49, alinéa 3 !

M. Hervé Saulignac. En réalité, pourquoi voulez-vous sortir le plus vite possible du débat sur les avocats ? Tout simplement parce que vous êtes pris au piège de la parole présidentielle, celle qui a dit : il faut supprimer tous les régimes spéciaux, tous les régimes autonomes, en stigmatisant ceux qui sont déficitaires. La parole présidentielle a montré du doigt les régimes de la SNCF et de la RATP, mais elle a oublié que d’autres régimes étaient déjà, en tout point ou presque, conformes à votre philosophie. Le régime des avocats est solidaire à l’égard de la nation.

Vous êtes pris dans vos propres contradictions. Vous auriez peut-être dû tenter d’éteindre des régimes spéciaux aujourd’hui fortement déficitaires, mais le Président de la République, dans l’emballement qui le caractérise, a dit qu’il fallait tous les supprimer, même ceux qui fonctionnent bien, même ceux qui reversent de l’argent à l’État. Bien évidemment, les principaux intéressés ne peuvent pas l’accepter, et les Français eux-mêmes ne le comprennent pas.

M. Éric Bothorel. Ni les sénateurs…

M. le président. La parole est à Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale.

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Je souhaite revenir sur un point de sémantique, car je crois que nous tournons en rond depuis quelque temps. Il existe une différence profonde entre débat, idées de fond et travail parlementaire, et c’est cette différence qui se fait jour aujourd’hui.

Nous sommes le législateur. Je suis d’accord pour que soit mené un débat de fond sur des idées de fond ; c’est d’ailleurs ce que nous faisons. Pour autant, vous ne pouvez pas nier que le débat que nous souhaiterions, celui qui consiste à amender un texte au fil de l’eau, ne peut pas avoir lieu. Je pense me faire la porte-parole de ceux qui se sont parfois exprimés sur ce point – pas souvent – en disant que le travail parlementaire de fond ne peut pas être effectué en raison du temps que nous passons sur chaque article, avec des amendements identiques qui suscitent chaque fois une discussion générale. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.)

Ces discussions générales à répétition ne sont pas du travail parlementaire. Voilà ce qui est dénoncé aujourd’hui. Je n’ai pas d’avis, je dis simplement qu’il ne faut pas jouer sur les mots : personne ici n’est fatigué de débattre, c’est la répétition qui est fatigante pour tout le monde. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n^o 13544 et de seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise.

Sur ces amendements, je suis saisi par le même groupe d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Danièle Obono, pour les soutenir.

Mme Danièle Obono. Ces amendements tendent à supprimer l’alinéa 4 de l’article. Je rappelle, pour que les choses soient bien claires, que l’article 4 porte globalement sur les indépendants, et l’alinéa 4 sur les avocats salariés. On en revient ainsi à nos questions très précises. Il ne s’agit pas, madame la présidente de la commission, d’une question d’ordre général – même s’il nous arrive d’en poser et nous assumons d’interpeller sur ce fondement –, mais de savoir très précisément ce qu’il en est de l’abattement de 30 %. Le vice-président de la CNBF lui-même s’en inquiète.

Rappelons qu’il est prévu un abattement de 30 % sur la CSG pour compenser en partie la hausse des cotisations. Actuellement, les avocats cotisent sur leur revenu net, mais vous dites que l’assiette va être élargie et que le montant des cotisations sera calculé sur la base du salaire dit super-brut, et cela sans même que ce dernier soit défini. D’où notre question, qui est très précise : comment sera calculé le super-brut ? On ne nous a pas répondu, se contentant de nous renvoyer à l’article 21, c’est-à-dire à une ordonnance, laquelle n’apportera sûrement pas plus de précision. Cela ne sert à rien de nous renvoyer à un tel article, puisque celui-ci dit qu’il « vise à préciser l’habilitation à adopter l’assiette des cotisations et contributions sociales des travailleurs indépendants en prévoyant que la future assiette sera déterminée par application d’un abattement de 30 % aux bénéfices ou rémunérations, tenant compte de l’assiette des cotisations applicables dans le système universel de retraite ». (Murmures sur les bancs du groupe LaREM.)

Plusieurs députés du groupe LaREM. Vous êtes perdue !

Mme Danièle Obono. Oui, on est perdu ! Et si  l’on est perdu, c’est que c’est complètement flou.

Je défends donc, chers collègues, des amendements précis, qui demandent une réponse précise : « oui », « non » ou « on ne sait pas ». Que le Gouvernement assume qu’il ne sait pas, qu’il a mal préparé ce texte et qu’il fait des annonces au fur et à mesure, dans un contexte de défiance totale !

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Avis défavorable. Je signale qu’au total, nous devons en être à deux cent onze amendements identiques ou presque. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Jean-Paul Dufrègne. Vous n’avez pas répondu sur le super brut !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Encore une fois, vous posez des questions dont vous avez les réponses, madame la députée. Si, par hasard, vous arrivez à trouver une nouvelle question que vous n’auriez pas encore posée au cours des onze jours précédents, c’est parce que vous avez déjà la réponse. (Applaudissements sur de quelques bancs du groupe LaREM.) En l’occurrence, lisez la page 146 de l’étude d’impact et vous y trouvez la définition du super-brut. Je ne pense pas que ce soit très passionnant de passer une heure là-dessus puisque vous avez déjà la réponse.

Avis défavorable. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Jacques Marilossian. Ils n’ont pas lu l’étude d’impact !

Mme Elsa Faucillon. Si, nous l’avons lue – et nous ne sommes pas les seuls…

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. J’ai une grande amie qui est avocate et, depuis deux jours, elle est ravie parce qu’on ne fait que parler des avocats… Toutefois, je ne suis pas sûre que ce coup de projecteur sur eux leur rende vraiment service puisque les collègues de l’opposition sont en train d’expliquer au reste de la population que les avocats, eux, ne devraient pas être dans le système universel de retraite.

L’article 4 est, je le rappelle, consacré aux indépendants : je pense à ma coiffeuse, à mon boucher, à mon boulanger (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR),…

M. Jérôme Lambert. C’est sûr qu’ils font la gueule !

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. …à l’artisan qui est venu faire des travaux chez moi, au cabinet d’infirmières installé juste à côté de mon domicile etc. Cet article, ils l’attendent parce qu’il s’agit aussi de leur retraite. Arrêtons donc, s’il vous plaît, de ne parler que des avocats. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Au risque que certains collègues brandissent encore leur exemplaire du règlement, je suis désolée de rappeler que, depuis le début de la législature, chaque projet de loi a une date butoir pour son examen en première lecture, et que cela n’a jamais posé aucun problème. Je ne vois donc pas pourquoi il y aurait un problème pour ce projet de loi, sinon que le but est de se servir de ce prétexte pour refuser le débat. (Mêmes mouvements.)

Arrêtez de nous faire perdre du temps,…

M. Maxime Minot. Et vous, que faites-vous en ce moment ?

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. …d’autant que vous vous plaignez d’en manquer. Arrêtez de défendre des amendements redondants – le rapporteur général a dit que c’était le deux cent onzième ayant le même objet –, sans avoir d’autre but que de répéter encore et encore la même chose, comme dans un jour sans fin. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs des groupe LR, FI et GDR.)

M. le président. Merci, chère collègue.

La parole est à M. Bruno Millienne.

M. Bruno Millienne. Comme cette assemblée est friande de cas concrets, je prendrai celui d’un boucher qui s’appelle Michel.

Mme Danièle Obono. Ce n’est pas l’objet de ces amendements, qui concernent les avocats ! Vous êtes hors sujet !

M. Bruno Millienne. Vous avez parlé des avocats, libre à moi de parler des indépendants et artisans.

Mme Danièle Obono. Cela nous fait perdre du temps !

M. Bruno Millienne. Ce boucher, aujourd’hui à la retraite, a eu une carrière compliquée parce qu’il n’était pas en boutique, mais sur les marchés. Il a connu une première partie de carrière assez florissante, à l’époque où les marchés étaient très appréciés, puis une période de déclin, ce qui l’a conduit à taper dans ses économies. Il avait évidemment cotisé à sa caisse, mais le moins possible, comme beaucoup de commerçants, qui ont comme lui prélevé dans le capital qu’ils avaient constitué pour leur retraite. Aujourd’hui, à 78 ans, il touche une petite retraite largement inférieure au SMIC et est obligé de continuer à travailler tous les week-ends pour l’améliorer.

Je voulais lui rendre hommage, ainsi qu’aux autres indépendants qui se trouvent dans la même situation. Et quand je lui ai parlé de la réforme des retraites, il m’a dit : « J’aurais bien aimé que ce système existe quand j’étais en activité parce que au moins j’aurais dû cotiser obligatoirement à un niveau qui m’aurait assuré un minimum de pension que je n’ai pas aujourd’hui. » Je lui rends particulièrement hommage, parce que figurez-vous que, même si je suis un député Playmobil, ce boucher qui s’appelle Michel, c’est mon oncle. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)

M. le président. La parole est à Mme Danièle Obono.

Mme Danièle Obono. Je rappelle que la discussion porte sur l’alinéa 4 de l’article 4, alinéa qui porte sur les avocats salariés. (Rires et exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Sacha Houlié. Zéro !

M. Bruno Millienne. Vous êtes disqualifiée !

M. le président. Écoutons Mme Obono, chers collègues.

Mme Danièle Obono. C’était un simple rappel, mes chers collègues.

Et si nous parlons des avocats, c’est bien parce qu’ils sont spécifiquement concernés par cette réforme. S’agissant de l’alinéa 2, qui portait sur l’ensemble des travailleurs et travailleuses indépendants, vous avez dû entendre nos interpellations – du moins si vous étiez présents et attentifs, ce dont je ne doute pas. (Vives exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. Chers collègues !

M. Rémy Rebeyrotte. Mais ce sont provocations sur provocations, monsieur le président !

M. Bruno Millienne. On en a marre des mensonges !

Mme Danièle Obono. Je pense, par exemple, à notre interpellation au sujet de ce jeune kinésithérapeute qui, ayant fait le calcul des baisses de pension de retraite que vont provoquer vos mesures, s’est mobilisé avec ses collègues – et nous aurions bien d’autres exemples encore à vous fournir.

Si nous posons des questions précises, c’est pour recevoir des réponses précises, parce que, dans les faits – un député de la majorité a évoqué le Conseil d’État –, l’étude d’impact du Gouvernement est truffée d’erreurs, comme cela a été prouvé maintes fois, et que vous passez votre temps à faire des annonces sans rapport avec les interrogations des premiers et premières concernés sur des problèmes qu’eux-mêmes et elles-mêmes ont du mal à cerner. C’est bien pourquoi nous nous en faisons le relais. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

Vous récoltez ce que vous avez semé, parce que ce projet de loi, un texte d’ampleur qui nécessiterait que l’on prenne le temps de le comprendre et qu’il soit répondu avec précision aux questions qu’il pose, a été bâclé. (Mêmes mouvements.)

M. le président. Merci, chère collègue.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz. J’entends certains députés de la majorité dire que nous ne parlons que des avocats, mais c’est inexact : la première qui a parlé des coiffeurs ce matin, c’est moi, et j’ai aussi cité, outre les avocats, les experts-comptables, les artisans et les commerçants. Nous n’avons pas de leçons à recevoir (Murmures sur les bancs du groupe LaREM) – et je me garderai bien d’en donner à qui que ce soit à condition qu’il y ait du respect.

Nous venons d’entendre un témoignage censé évoquer la vraie vie. Or si nous insistons au sujet des avocats, c’est bien parce que des audiences ne peuvent pas être menées à leur terme, que beaucoup de justiciables sont en attente d’une décision qui ne peut être rendue et que notre système judiciaire est totalement bloqué.

M. Jean-Jacques Bridey. Et donc ?

Mme Marie-Christine Dalloz. C’est un problème aussi pour les justiciables ! Il convient de sortir rapidement de cette situation de blocage pour qu’ils puissent bénéficier du service de justice auxquels ils ont le droit de prétendre.

M. M’jid El Guerrab. C’est vrai !

Mme Marie-Christine Dalloz. Quant à la forme du débat elle-même, je rappelle à chacun que l’on peut travailler ensemble tout en dialoguant et en s’opposant, et que l’Assemblée nationale est le lieu même du débat démocratique. Il y a une majorité, et des élus qui ne sont pas d’accord sur certains aspects du texte proposé – mais, de grâce, patientons, respectons, écoutons. Que vous, députés de la majorité, soyez excédés, cela peut s’entendre puisque cela fait maintenant plus de dix jours que nous examinons ce texte en séance publique, mais la patience est une vertu.

M. Rémy Rebeyrotte. Nous ne sommes pas excédés, nous constatons l’obstruction !

Mme Marie-Christine Dalloz. Je vous invite tous à accepter que le débat avance au rythme qui est le sien, ce qui nous permettra d’obtenir des réponses pour chaque catégorie de Françaises et de Français que votre texte inquiète légitimement. Elles sont en droit d’attendre des réponses – qu’il est vrai que vous fournissez. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Jean-Paul Dufrègne applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Éric Bothorel.

M. Éric Bothorel. Madame Obono, vous avez posé une question précise sur le super-brut et le secrétaire d’État vous a renvoyé à la lecture de la page 146 de l’étude d’impact, que j’ai moi-même relue.

La page 146 apporte l’explication suivante : « Ainsi, la nouvelle assiette des prélèvements sociaux des indépendants correspondra au revenu super-brut, c’est-à-dire les revenus professionnels retenus avant déduction des cotisations sociales obligatoires et la part déductible de la CSG, diminués d’un abattement forfaitaire. » Voilà un premier élément de réponse, qui me paraît précis, à votre demande de définition.

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Elle n’est pas mal, finalement, cette étude d’impact !

M. Éric Bothorel. Enfin, La France insoumise indiquait, dans son projet présidentiel, avoir besoin de 2 points de PIB pour réaliser tous ses projets sociaux. Or, dans votre contre-projet de réforme des retraites, ces 2 points de PIB sont consacrés aux retraites : on se demande comment sont financées les augmentations de salaires et autres mesures. Dans votre contre-projet, vous garantissez également à tous une retraite égale au SMIC, mais sans en préciser le montant : s’établira-t-il au niveau actuel, au SMIC revalorisé de 15 % qu’avait proposé le candidat Mélenchon, ou encore aux montants de 1 600 euros ou 1 800 euros qu’on entend dans les cortèges ?

Alors, de grâce, pas d’excès de votre part, et pas de leçons sur notre supposé manque de précision, parce que votre contre-projet ne repose sur rien et que vous l’avez élaboré au doigt mouillé ! (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Protestations sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à M. Alain Bruneel.

M. Alain Bruneel. Pour répondre à de précédentes interventions, pour ce qui me concerne, je ne mets pas en doute la parole des collègues qui expliquent rencontrer des coiffeurs, des bouchers, des boulangers, des avocats, des kinésithérapeutes ou des experts-comptables. Je leur signale simplement que nous en rencontrons aussi. Ceux que vous rencontrez, à vous entendre, soutiennent votre réforme. Ceux que nous rencontrons, pour notre part, expriment l’avis inverse.

Nous vous avions proposé, afin de mettre tout le monde d’accord, d’organiser un référendum. Les bouchers, les boulangers, les ouvriers et les employés auraient ainsi pu s’exprimer.

M. Cyrille Isaac-Sibille. Ils se sont déjà exprimés en 2017 !

M. Alain Bruneel. On aurait bien vu, alors, qui est d’accord avec vous et qui ne l’est pas. C’était le meilleur moyen de poursuivre le débat de façon démocratique, mais vous n’avez pas voulu.

Acceptez tout de même que nous soyons en désaccord profond avec ce projet de réforme !

M. Bruno Millienne. Il est tout de même incroyable que ce soient des députés qui refusent la démocratie !

M. Alain Bruneel. Acceptez aussi que nous proposions des amendements constructifs (Mme Nadia Hai s’exclame), parce que nous avons besoin de savoir. Vous nous renvoyez à la page 146 de l’étude d’impact, mais nous ne savons toujours pas comment le système sera financé, ni quels seront la valeur du point d’indice ou l’âge d’équilibre. Admettez tout de même que nous avons le droit de nous poser des questions ! Or c’est ce que nous faisons à travers nos amendements. L’hémicycle doit être un lieu de débat et de proposition, un lieu où l’opposition – et non pas l’obstruction, contrairement à ce qui est souvent répété par certain collègue –…

M. Rémy Rebeyrotte. Si ! L’obstruction !

M. Alain Bruneel. …doit pouvoir s’exprimer de manière constructive et relayer les réactions que nous recueillons dans la rue et lors de nos contacts avec les Français.

Nous sommes bien dans nos baskets et nous continuerons à soutenir nos amendements, qui sont constructifs ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)

M. le président. La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement n^o 24936.

M. Hervé Saulignac. Je veux à mon tour évoquer les artisans. Vous ne me ferez pas, je pense, le reproche de faire de l’obstruction en parlant d’une profession dont le niveau des pensions, après une carrière complète, s’établit à environ 1 000 euros – comme c’est également le cas pour les commerçants et les agriculteurs, dont les pensions sont même légèrement inférieures.

Les artisans cotisent jusqu’à un plafond de sécurité sociale, à hauteur de 25,3 %.

M. Bruno Millienne. Ils peuvent cotiser jusqu’à trois plafonds !

M. Hervé Saulignac. Les faire passer à 28,12 % comme les salariés, c’est leur faire franchir une marche élevée. Vous l’avez d’ailleurs reconnu, monsieur le secrétaire d’État – je vous accorde cette honnêteté. Nous comprenons mal comment les artisans pourront trouver place dans votre nouveau système universel de retraite. Je rappelle qu’un indépendant est son propre employeur, qu’il s’acquitte de la totalité des cotisations – patronales et salariales – et que son assiette de cotisation peut bien entendu varier en fonction de son activité.

J’ai bien compris que la transition s’étalerait sur quinze années et qu’elle serait lissée. Je veux toutefois vous interroger, monsieur le secrétaire d’État, sur ce lissage : dans la mesure où ses modalités seront définies par ordonnance, vous comprendrez que nous ayons toutes et tous besoin d’être éclairés. Si je pose cette question, ce n’est pas pour essayer de vous tendre un piège ou pour faire obstruction aux débats, c’est parce que je crois que les députés – et plus encore les principaux intéressés, à savoir les artisans – doivent savoir comment ce lissage interviendra.

Qu’en sera-t-il ? Ferez-vous, oui ou non, appel aux réserves de certains régimes ?

M. Frédéric Petit. On a déjà répondu cinq fois à cette question !

M. Hervé Saulignac. Si tel devait être le cas, quelles réserves seront concernées, et dans quelles conditions ?

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Merci, cher collègue Saulignac, pour cette intervention. Je vous sais particulièrement attaché à la situation des artisans et des commerçants. Cela étant, à travers la suppression des alinéas 5 à 8 de l’article 4, vous proposez de les exclure du système universel, les privant de ce fait de toutes les solidarités intergénérationnelles et des droits qu’il offrira. Pour beaucoup, cela se traduirait par le maintien dans une précarité durable. C’est pourquoi la commission émet un avis défavorable sur la suppression de ces alinéas de coordination avec les dispositions adoptées dans l’article 2.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Monsieur le député Saulignac, je ne pourrai qu’émettre un avis défavorable sur la suppression des alinéas 5 à 8. Vous avez cependant choisi d’étayer votre propos en évoquant une question jusqu’ici peu abordée : si nous avons parlé pendant des dizaines d’heures des avocats, vous avez le mérite de vous concentrer sur les commerçants et les artisans, dont la situation reste peu débattue, alors qu’ils sont aussi représentatifs, sinon plus, de la diversité de la population active française. Je prendrai donc quelques instants pour vous répondre sur ce point qui n’a, étonnamment, pas fait l’objet de débats après dix jours d’examen du texte dans l’hémicycle.

Vous avez raison de souligner que le taux de la cotisation vieillesse augmentera pour passer de 25,3 % à 28,12 %. Vous avez aussi entendu, néanmoins, que l’assiette de la CSG évoluera. Ainsi, les artisans et les commerçants ne subiront aucune augmentation des cotisations, cette dernière étant totalement compensée : l’effet sera parfaitement neutre. Surtout, ils bénéficieront de tous les avantages du système universel de retraite, notamment – vous l’avez évoqué tout à l’heure – du minimum de pension porté à 85 % du SMIC. Pour bien connaître, moi aussi, le quotidien des artisans et des commerçants, je peux vous assurer que leur vie à la retraite s’en trouvera considérablement modifiée – comme l’un des députés qui sont intervenus tout à l’heure l’a fort bien souligné.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Mattei.

M. Jean-Paul Mattei. Le sujet est complexe. Un artisan ou un commerçant peut exercer son activité sous différentes formes : entreprise individuelle, entreprise individuelle à responsabilité limitée, SARL – société à responsabilité limitée –, SAS ou société par actions simplifiée… C’est aussi le cas pour les professions libérales. Suivant la forme retenue, on peut arbitrer entre la base – le revenu –, et les sommes qui seront soumises à l’impôt sur les sociétés. Le régime fiscal n’est pas du tout le même suivant que la société est fiscalement transparente – c’est-à-dire qu’elle réalise des BNC, bénéfices non commerciaux, ou des BIC, bénéfices industriels et commerciaux – ou qu’elle est soumise à l’impôt sur les sociétés.

L’article 4 me semble aller dans le bon sens, parce qu’il donne de la visibilité. Les modalités de calcul seront définies ultérieurement, à l’article 21. Je sais que les ordonnances font l’objet de nombreuses critiques, mais elles me semblent nécessaires, car c’est un vrai débat technique qui va s’ouvrir. Pour avoir accompagné pendant des années des commerçants et des artisans, j’ai pu constater combien leurs façons de fonctionner avaient évolué. Si on ne sait pas quels seront les modes d’exercice de ces professions à l’avenir, on sent bien quelle tendance est à l’œuvre.

Plusieurs lois de financement de la sécurité sociales, il y a quelques années, avaient d’ailleurs prévu des mesures de lutte contre des formes d’optimisation fiscales consistant, pour certains professionnels libéraux, à renoncer à une grande partie de leurs rémunérations au profit de la distribution de dividendes. Ces derniers, qui constituaient une façon détournée de ne pas payer de cotisations sociales, ont ainsi été taxés.

Nous devrons nous concentrer sur les ordonnances, car elles sont techniques et nécessaires. Le régime proposé me paraît bon, mais il n’est pas simple : nous n’avons pas fini de débattre de ces questions. Pour ma part, j’attends avec impatience les ordonnances (Exclamations sur les bancs du groupe FI), qui seront négociées et travaillées sur le fond. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)

M. le président. La parole est à Mme Clémentine Autain.

Mme Clémentine Autain. Il est amusant d’entendre un parlementaire dire qu’il attend avec impatience des ordonnances pour être éclairé sur le contenu de la loi…

M. Vincent Descoeur. C’est vrai !

M. Sylvain Maillard et M. Frédéric Petit. Nous les ratifierons, ces ordonnances ; elles seront soumises à notre examen !

Mme Clémentine Autain. Franchement, c’est assez cocasse.

Nous avons bien consulté la page 146 de l’étude d’impact. L’éclairage apporté est toutefois très relatif, monsieur le secrétaire d’État. Permettez-moi de lire à nouveau la phrase citée par M. Bothorel : « la nouvelle assiette des prélèvements sociaux des indépendants correspondra  au revenu  super-brut , c’est-à-dire – tenez-vous bien – les revenus professionnels retenus avant déduction des cotisations sociales obligatoires et la part déductible de la CSG, diminués d’un abattement forfaitaire. »

M. Sylvain Maillard. C’est très clair !

M. Bruno Millienne. Quelle partie de la phrase ne comprenez-vous pas ?

Mme Clémentine Autain. Nous vous posons, à nouveau, une question concrète : quelle est la différence, en pourcentage, entre les deux assiettes ? Nous devons être éclairés sur ce point.

M. Vincent Descoeur. Ce ne serait pas inutile, en effet…

Mme Clémentine Autain. Je signale que les deux exemples donnés dans l’étude d’impact concernent les artisans – qui ne s’acquittent pas du même taux de cotisation vieillesse que, par exemple, les avocats ou les médecins – et les auto-entrepreneurs. Vous garantissez d’une simple phrase qu’il n’y aura pas de différentiel entre la baisse de la CSG et la hausse des cotisations vieillesse – d’une phrase ! Vous ne fournissez aucun exemple concernant les avocats ou les médecins. J’estime donc que ces deux pages ne sont pas de nature à nous éclairer.

Les avocats et les médecins ont d’ailleurs décidé de publier, au mois de mars, leurs propres projections, parce que l’étude d’impact est, de A à Z, truffée de biais qui ne permettent pas d’éclairer véritablement nos débats,…

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Cela fait déjà quatre fois que vous dites ça ce matin…

Mme Clémentine Autain. …parce que l’âge d’équilibre y est fixé à 65 ans, parce que le taux de croissance y est figé ad vitam aeternam à 1,3 %, et parce que vous y présentez des exemples qui font parfois sourire, comme cette infirmière qui gagnerait 2 500 euros par mois.

M. Jean-Michel Fauvergue. Ce n’est pas vrai !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Vous n’écoutez pas les débats !

Mme Clémentine Autain. Autant vous dire que tout cela n’est pas parole d’évangile – pour le dire avec humour.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.

M. Jean-Paul Dufrègne. Je me réjouis moi aussi que nous parlions des artisans et des commerçants. Je veux souligner la difficulté qui est la leur aujourd’hui, particulièrement en milieu rural, où ils exercent souvent des activités peu rémunératrices. On voit bien, d’ailleurs, toutes les peines qu’ils peuvent rencontrer à transmettre leur commerce : la notion de fonds de commerce existe de moins en moins, parce que la valeur d’un fonds de commerce réside dans sa rentabilité, c’est-à-dire dans ce qu’il est susceptible de rapporter eu égard à l’investissement réalisé.

M. Jean-Paul Mattei. C’est vrai.

M. Jean-Paul Dufrègne. Ces métiers, qui sont de moins en moins attractifs, le seront encore moins à l’avenir, puisque votre nouveau système, s’il est adopté, conduira à augmenter les cotisations pesant sur des revenus déjà faibles. Je ne crois pas qu’on puisse se satisfaire de garantir aux artisans et commerçants, en contrepartie, une pension de retraite équivalente à 85 % du SMIC. Certes, c’est mieux que de toucher 800 euros, mais qui, ici, souhaiterait vivre avec 1 000 euros pour sa retraite ?

M. Julien Borowczyk. Et que proposez-vous ?

M. Jean-Paul Dufrègne. C’est pourquoi nous souhaitons que la fameuse conférence de financement soit menée en amont de l’examen du texte au Parlement, afin que nous puissions définir les moyens à consacrer à cette réforme des retraites.

M. Rémy Rebeyrotte. Vous n’en voulez pas, de la réforme !

M. Jean-Paul Dufrègne. Aujourd’hui, vous restreignez ces moyens tout en faisant semblant d’être généreux – mais cette générosité, qui se limite à 85 % du SMIC, l’accepteriez-vous pour vous-mêmes ?

M. Sylvain Maillard. Vous vous battez pour conserver un système dans lequel les artisans et commerçants touchent encore moins !

M. le président. La parole est à M. Hervé Saulignac.

M. Hervé Saulignac. Je rappellerai d’abord au rapporteur et à M. le secrétaire d’État que, si nous déposons des amendements de suppression, c’est parce qu’il s’agit du seul moyen dont nous disposons pour faire valoir un certain nombre d’arguments, dès lors que les autres amendements que nous pourrions présenter seraient frappés d’irrecevabilité au titre de l’article 40 de la Constitution. Il ne s’agit pas demander l’exclusion des artisans du futur système que vous voulez construire ; je souhaite, pour ma part, qu’ils soient intégrés dans un système universel, dès lors que celui-ci serait généreux.

Je suis extrêmement étonné de la réponse que vous avez faite, monsieur le secrétaire d’État. Vous évoquez le minimum contributif porté à 85 % du SMIC. Je vous signale qu’aujourd’hui, un artisan ayant effectué une carrière complète touche déjà, au titre de sa retraite de droit direct, 85 % du SMIC. Vous leur promettez donc ce qu’ils ont déjà, c’est-à-dire une très maigre pension, et vous leur dites que votre système ne produira pas plus, alors qu’eux-mêmes devront cotiser plus.

Pourquoi tant de mystère sur ces ordonnances ? Pourquoi cette omerta ? Monsieur le secrétaire d’État, quelles sont vos intentions ? Vous avez dit publiquement qu’il fallait un lissage, mais qu’y a-t-il derrière ce lissage ? Comment allez-vous faire ? Allez-vous, oui ou non, faire appel aux réserves de certaines caisses ? Répondez à ces questions, car les artisans veulent savoir.

M. Frédéric Petit. On y a déjà répondu !

M. Hervé Saulignac. Par ailleurs, peut-être pourriez-vous donner aux commerçants et artisans à la retraite des perspectives un peu plus positives que le statu quo. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

M. le président. La parole est à M. Sacha Houlié.

M. Sacha Houlié. Puisque nous parlons de la cotisation des artisans et des commerçants, permettez-moi de dire que, pour toute personne qui a eu la chance ou l’occasion de gérer une entreprise, le calcul des assiettes est très clair : à partir du revenu super-brut, on abat les cotisations sociales, puis la CSG, puis les déductibilités et on obtient ainsi le revenu sur lequel s’applique la cotisation. Tous ceux ici qui ont géré une entreprise savent ce que cela veut dire.

Vous nous dites aussi que la cotisation vieillesse va augmenter et, de fait, c’est écrit dans le projet de loi. Ce que vous ne dites pas, en revanche, parce que vous ne lisez que partiellement l’étude d’impact, c’est que les non-salariés gagneront 0,4 milliard d’euros et, dans cette hypothèse, acquitteront certes 2,2 milliards d’euros de prélèvements de cotisation retraite supplémentaires, mais bénéficieront aussi d’une déductibilité de 2,6 milliards d’euros de cotisations ou de prélèvements sociaux. Ils seront donc gagnants quant aux cotisations qu’ils paieront en moins, et ils le seront aussi quant aux droits qu’ils auront en plus.

C’est ce que nous vous disons en évoquant l’assurance d’un minimum contributif,…

Mme Clémentine Autain. Vous n’allez pas recommencer avec ça ? C’est insensé !

M. Sacha Houlié. …c’est-à-dire un minimum de pension de 85 % du SMIC, qui sera de 1 000 euros en 2022, et de 1 147 euros en 2025.

M. Jean-Paul Dufrègne. En trésorerie, ils seront perdants !

M. Sacha Houlié. Ce seront donc – pardon de vous le dire – moins de cotisations et plus de droits. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Jean-Jacques Bridey. CQFD.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Monsieur Saulignac, à aucun moment ne m’est venue l’idée de remettre en question la sincérité de votre démarche ni de vos intentions pour ce qui concerne les commerçants et les artisans.

J’apporterai deux précisions. Comme l’a dit le secrétaire d’État, il n’y aura pas de hausse des cotisations pour les commerçants et les artisans. D’autre part, pour ce qui regarde la procédure, on peut bien évidemment amender les dispositions prévues, à condition que ces amendements soient gagés, sans pour autant que l’article 40 de la Constitution s’applique.

Madame Autain, pour la sincérité de nos débats, je précise que l’étude d’impact comporte bien, vers les pages 440 et suivantes, des informations relatives à toutes les professions libérales et présentant les cotisations actuelles et des calculs en euros et en pourcentage pour différents niveaux de revenus. Tout y est : je ne peux donc pas laisser dire qu’il n’y a dans l’étude d’impact aucune indication concernant les professions d’avocat, de médecin et de notaire, ou sur la CIPAV, la Caisse interprofessionnelle de prévoyance et d’assurance vieillesse des professions libérales.

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n^o 13561 et de seize amendements identiques déposés par le groupe La France insoumise.

Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement.

M. Éric Coquerel. Permettez-moi de revenir sur la question de la CSG. Nous avons reçu hier une délégation d’avocats – même si leur profession n’est pas la seule concernée. Vous évoquez des questions de représentativité ; eh bien, cette délégation comportait tout de même quatre bâtonniers, qui s’interrogent. Les gens écoutent nos débats et c’est tant mieux si les questions que nous vous posons permettent de clarifier des choses, car, manifestement, vous n’avez pas été capables jusqu’à présent de le faire dans le cadre des discussions que vous avez eues avec eux.

Il se pose pour les professions indépendantes le même problème que pour les enseignants. En effet, lorsque vous avez pris des mesures visant les fonctionnaires et que vous vous êtes aperçus qu’elles lésaient les enseignants, vous avez inventé la possibilité de prendre en compte les primes, celles-ci devant être définies dans une loi ultérieure, ce que le Conseil constitutionnel n’acceptera certainement pas. En d’autres termes, vous avez créé un problème et vous y répondez en dehors de la loi et des cotisations.

La situation est ici la même : vous augmentez les cotisations en les doublant, puis vous dites que cette augmentation posera un problème et, au lieu de le résoudre en agissant sur les cotisations, vous le faites en recourant à la CSG. Au lieu donc d’agir sur le revenu net, vous agissez sur le revenu brut et super-brut que vous évoquez. Convenez que cela complexifie beaucoup les choses car, par essence, la CSG et ses taux peuvent être remis en question dans une loi indépendante de celle-ci, notamment dans le cadre de la loi de financement de la sécurité sociale. En outre, cette démarche pose des questions.

La CNBF explique qu’en raisonnant globalement et d’une manière simplifiée et en tenant compte de l’application de l’abattement de 30 % sur le super-brut, sur la base du chiffre avancé par le Gouvernement d’une hausse d’environ 6 % de cotisations non compensées – chiffre qu’il faudrait, monsieur le secrétaire d’État, nous confirmer –, cela équivaudrait à 40 % de hausse de cotisations CNBF par rapport au taux actuel de 14 %, soit 280 millions d’euros de cotisations retraite par an pour la profession. C’est important car cela montre qu’en réalité, et malgré ce que vous avancez, cela ne compensera pas l’augmentation des cotisations.

Je le répète, il serait intéressant que vous répondiez à cette question.

M. le président. Merci, monsieur Coquerel.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Même avis que le rapporteur.

M. le président. La parole est à Mme Célia de Lavergne.

Mme Célia de Lavergne. Cet amendement de suppression de l’alinéa 5, qui est une phrase de portée générale, me donne l’occasion de souligner la créativité de nos oppositions, en particulier celle de gauche, qui souhaite supprimer tantôt l’alinéa 5, tantôt les alinéas 6 et 7, et qui propose également de supprimer les alinéas 5 et 6, les alinéas 5, 6 et 7 ou les alinéas 5 à 8. Ces combinaisons sans fin sont assez intéressantes… (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) Cela dit, chers collègues, vous ne les avez pas toutes explorées.

En 2006, lors de la privatisation de GDF, 130 000 amendements d’obstruction délibérée ont été déposés et assumés aux seules fins de bloquer le texte – à l’instar de ce que vous le faites.

M. Jean-Paul Dufrègne. Nous sommes petits joueurs ! (Sourires.)

Mme Célia de Lavergne. Assumez-le donc, chers collègues : vous êtes là pour vous opposer et vous utilisez des outils à cette fin. Je déplore pour la démocratie que vous recouriez à l’obstruction parlementaire, mais c’est ce que vous faites.

En 2006, après dix ou douze jours, soit à peu près au point où nous en sommes, après que le président Debré eut écrit aux présidents des groupes d’opposition qu’ils étaient en train de remettre en question la démocratie parlementaire et après que les Français eurent compris le message sans pour autant y adhérer – car cette obstruction n’était pas ce qu’ils attendaient des parlementaires et ils souhaitaient que l’on ait un débat sur le fond –, les groupes d’opposition de gauche, socialiste et communiste, ont accepté de défendre les amendements par séries de cent,…

M. Jean-Paul Dufrègne. C’est ce que nous avons fait hier !

Mme Célia de Lavergne. …afin de pouvoir aller jusqu’au bout du texte et éviter le recours à article 49, alinéa 3, de la Constitution ; cela a pris moins de trois semaines. C’est donc tout à fait possible et cela dépend uniquement de vous. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Cyrille Isaac-Sibille. Bravo ! Un peu de courage !

Mme Célia de Lavergne. Je vous invite à vous comporter de la même manière, par responsabilité envers les Français. (Mêmes mouvements.)

M. le président. La parole est à M. Éric Woerth.

M. Éric Woerth. Nous avons déjà eu plusieurs discussions sur la forme du débat.

Madame de Lavergne, vous avez raison de rappeler que de très nombreux amendements – plus de 100 000 – avaient été déposés sur le texte que vous évoquez mais, à moins que je ne me trompe, l’article 49, alinéa 3 de la Constitution n’avait pas été utilisé. (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Le gouvernement de l’époque a pris beaucoup de temps…

Mme Nadia Hai. Trois semaines !

M. Éric Woerth. …et la discussion était allée jusqu’à son terme. Il faut faire la même chose avec ce texte, car c’est nécessaire.

Mme Nadia Hai. Encore faudrait-il s’en donner les moyens !

M. Éric Woerth. Y consacrer trois semaines ne poserait aucun problème, puisque aucun texte majeur n’est prévu après celui-ci.

M. Sylvain Maillard. Ce n’est pas trois semaines qu’il faudrait, c’est trois mois !

M. Éric Woerth. Il s’agit d’un texte fondamental. S’il nous faut trois semaines ou un mois pour compenser deux ans d’une préparation et d’une concertation pour le moins insatisfaisantes, allons-y ! Rectifions les choses !

Du reste, de nombreux amendements de rectification devront impérativement être pris en considération, et cela non dans le cadre d’un recours à l’article 49, alinéa 3, mais dans celui d’un débat parlementaire. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Hubert Wulfranc.

M. Hubert Wulfranc. Depuis que la question du régime des retraites a été posée, vous avez en face de vous une opposition. Or, face aux mouvements sociaux, votre réponse est d’abord la langue de bois (Exclamations sur certains bancs du groupe LaREM) : vous dites que les Français sont pris en otage et que l’économie va mal. Dans la foulée, ce sont des sanctions. Aujourd’hui, par exemple – mais on n’en parle pas –, 120 agents de la RATP sont menacés de sanctions dans leur entreprise.

M. Bruno Millienne. Ce n’est peut-être pas par hasard !

M. Sylvain Maillard. Il y a une raison !

M. Hubert Wulfranc. En outre, alors que les cheminots sont majoritairement en grève et que leur fiche de paie affiche zéro,…

M. Sylvain Maillard. C’est la conséquence de la grève !

M. Hubert Wulfranc. …vous distribuez une prime aux non-grévistes. Voilà comment vous provoquez la population ! (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Devant le Parlement, vous maniez les éternels discours sur l’obstruction et refusez le débat sur une réforme de fond qui vise à faire travailler les Français plus longtemps avec moins de pension.

Souffrez donc que nous allions jusqu’au bout de ce débat,…

Plusieurs députés du groupe LaREM. Oh oui, nous souffrons !

M. Hubert Wulfranc. …au-delà même des municipales, à l’issue desquelles on verra bien dans les urnes quel est le vote des Français – nous ferons les comptes au lendemain du 15 mars. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe GDR.)

Mme Nadia Hai. Combien de communistes ?

M. le président. La parole est à M. Régis Juanico.

M. Régis Juanico. Puisque nous sommes sans cesse ramenés à des questions de procédure et à des commentaires de nos débats,…

Mme Sandra Marsaud. C’est normal !

M. Régis Juanico. Pourquoi normal ? Cela se passe très bien depuis quelques jours. (Exclamations sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)

M. Bruno Millienne. Après dix jours d’obstruction !

M. Régis Juanico. Voyez le rythme soutenu que nous tenons et le nombre d’amendements que nous examinons à l’heure ! Ayant assisté à la quasi-totalité des séances de la commission spéciale et des séances publiques, je n’ai qu’à me féliciter de la qualité des échanges que nous avons avec le rapporteur général et le secrétaire d’État, ainsi qu’avec plusieurs de vos collègues qui, courageusement, prennent la parole et alimentent le débat sur le fond.

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. C’est vrai qu’il faut du courage !

M. Régis Juanico. Si vous voulez que le président Ferrand écrive aux présidents des groupes d’oppositions, il n’a qu’à le faire, comme l’avait fait en son temps M. Debré. Pour notre part, nous avons écrit à M. Ferrand et à Mme Belloubet en vue de la création d’une commission d’enquête, et ils ont mis quinze jours à nous répondre.

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Oh, ça va ! C’est le délai normal.

M. Régis Juanico. Quoi qu’il en soit, nous ne sommes pas pressés.

À la place des collègues qui défendent aujourd’hui les ordonnances, je serais très prudent car on sait par exemple que l’ordonnance de ratification qui prévoit la création de l’Autorité nationale des jeux – prévue dans le cadre de la loi relative à la croissance et à la transformation des entreprises, dite loi PACTE – ne sera jamais examinée.

Hier, le Gouvernement a déposé un amendement substantiel à l’article 61, long de cinq pages, à propos de la période transitoire. Le processus de bricolage du projet de loi en cours de route est donc toujours à l’œuvre. C’est une réforme au doigt mouillé.

De notre côté, nous faisons notre boulot d’opposition en posant des questions, en demandant des précisions au Gouvernement – et nous continuerons de le faire. Lorsqu’il y aura de l’obstruction, vous remarquerez la différence ! (Murmures sur les bancs du groupe LaREM.)

Un député du groupe LaREM. Chiche !

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Mattei.

M. Jean-Paul Mattei. Comme vous, cher collègue Juanico, j’ai eu le bonheur d’assister à l’intégralité des séances de la commission spéciale, qui ont duré soixante-quinze heures au total.

M. Régis Juanico. Pour un texte qui comporte soixante-cinq articles !

M. Jean-Paul Mattei. Nous siégeons ici depuis la semaine dernière. Objectivement, nous n’avançons pas sur ce texte à un rythme normal. Je reconnais que le droit d’amendement est tout à fait légitime – vous remarquerez d’ailleurs que mes interventions portent le plus souvent sur le fond, j’essaie d’éviter de parler de la forme. Nous gagnerions cependant en sérénité si nous arrivions à nous concentrer sur les amendements essentiels. La discussion sur l’article 4 n’est pas neutre.

Si j’évoque les ordonnances, ce n’est pas du tout pour me défausser de mon rôle de parlementaire, c’est parce qu’il faut accepter que certaines dispositions ont une dimension technique. En commission, j’ai fait la distinction entre les décrets – qui sont certes nombreux dans ce projet de loi – et les ordonnances. L’avantage de ce second outil – chacun en conviendra, qu’il y soit favorable ou non –, c’est qu’il est soumis à une ratification. L’aval de l’Assemblée est nécessaire.

Il est difficile d’avancer dans l’examen de ce texte, et c’est vrai que c’est gênant. Toutefois, ce qui me gêne le plus, c’est le déséquilibre des temps de parole dû au fait que les députés de l’opposition prennent la parole sur chaque amendement,…

M. Jean-Paul Dufrègne. Nous ne prenons pas la parole sur chaque amendement !

M. Jean-Paul Mattei. …ce qui pose un problème, démocratique, d’équité au sein de l’hémicycle. (« Eh oui ! » sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Bruno Millienne. Nous avons d’ailleurs demandé le décompte des temps de parole à la présidence de l’Assemblée, mais nous ne l’avons pas obtenu !

M. Jean-Paul Mattei. Nous entendons les mêmes arguments en boucle. En ce qui concerne le temps de parole, la majorité devient presque l’opposition, ce qui est un peu gênant. (Applaudissements sur les sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)

M. Jérôme Lambert. Rien ne vous empêche d’intervenir !

Mme Clémentine Autain. Vous pouvez vous inscrire sur chaque amendement !

M. le président. La parole est à M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel. Je ne reviendrai pas sur les interventions d’une majorité capricieuse qui estime que les débats n’avancent pas au rythme qu’imposerait le calendrier qu’elle a défini. (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Rémy Rebeyrotte. Provocation !

M. Éric Coquerel. Au lieu de faire des interventions sur la forme, chers collègues, peut-être pourriez-vous nous répondre sur le fond, puisque le Gouvernement ne le fait pas.

M. Bruno Millienne. Nous le faisons, mais vous n’entendez pas !

M. Éric Coquerel. Peut-être disposez-vous d’arguments pour répondre, non seulement à nous, mais aussi aux personnes qui, dans différents secteurs, sont actuellement en lutte.

Je repose donc ma question – qui est une question de fond. Vous avez évoqué un abattement de 30 % sur le salaire super-brut des indépendants. Je vous demande donc, monsieur le secrétaire d’État, de me confirmer le chiffre avancé par la CNBF, certainement issu des discussions que vous avez eues avec ses représentants, à savoir qu’il y aurait une hausse d’environ 6 % de cotisations non compensées, au lieu d’un taux de cotisation de 28 % annoncé comme étant consécutif à l’abattement. Cela représenterait une hausse de 40 % des cotisations CNBF – qui s’élèvent à présent à 14 % –, soit 280 millions d’euros, durant une période indéterminée, à partir de 2029. Vous conviendrez qu’une telle mesure aurait un impact financier sur les personnes exerçant les professions concernées.

Je trouve légitime de poser une question à ce sujet dès lors que l’article 21 fera l’objet d’une ordonnance. Au passage, je ne comprends pas bien pourquoi, si tout figure dans l’étude d’impact, vous renvoyez à une ordonnance  : c’est contradictoire.

M. Jean-Paul Mattei. C’est une nécessité !

M. Éric Coquerel. En tout cas, cela montre bien que tout cela n’est pas si clair, alors que, dès lors que vous nous dites que la disposition sera fixée par ordonnance, vous estimez que vos réponses sont précises.

Pouvez-vous donc me confirmer ce chiffre de 6 %, qui correspondrait à un trou de 280 millions d’euros ? Dans certains métiers, on aimerait entendre votre réponse !

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements identiques ?

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Je vous remercie pour ce discours politique, chère collègue, mais les amendements n’ont pas été présentés sur le fond. Aussi l’avis de la commission est-il défavorable. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Avis défavorable : une fois encore, la suppression de l’alinéa rendrait l’article incohérent.

M. le président. La parole est à Mme Nadia Hai.

Mme Nadia Hai. Je suis extrêmement surprise que chaque défense d’amendement par un des groupes de gauche prenne la forme d’un meeting politique. (Approbation sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme Marie-Christine Dalloz. Et vous, que faites-vous ?

Mme Nadia Hai. Or nous ne sommes pas dans un meeting politique.

M. Éric Coquerel. Non : nous formons une assemblée politique !

Mme Nadia Hai. Nous examinons un projet de loi de réforme des retraites qui va concerner des millions de Français.

M. Jérôme Lambert. Ce que vous dites n’est pas politique, peut-être ?

Mme Nadia Hai. Vous contestez l’idée d’obstruction ?

M. Maxime Minot. Ce n’est pas de l’obstruction ! Avançons !

Mme Nadia Hai. Vous contestez le fait que vous transformez cette assemblée en une salle de meeting politique ? Dans ce cas, pouvez-vous m’expliquer, madame Autain, pourquoi votre amendement n^o 13578 vise à supprimer l’alinéa 6, l’amendement n^o 13579 de M. Bernalicis vise à supprimer l’alinéa 6, celui de M. Coquerel, le n^o 13580, vise à supprimer l’alinéa 6, celui de M. Corbière, le n^o 13581, vise à supprimer l’alinéa 6 – et ainsi de suite, pour tous les membres de votre groupe ?

M. Jean-Paul Dufrègne. Ils ne sont défendus que par une seule personne !

Mme Nadia Hai. C’est inadmissible ! Il s’agit bien d’obstruction !

M. Philippe Gosselin. Vous remettez une pièce dans la machine ! Vous leur donnez raison !

Mme Nadia Hai. Nous voulons débattre, nous sommes présents, nous sommes patients.

M. Hubert Wulfranc. Non : vous souffrez, vous l’avez dit  !

Mme Nadia Hai. Nous ne souffrons pas, monsieur Wulfranc.

Mme Elsa Faucillon. Nous allons vous expliquer ce qu’est la souffrance !

Mme Nadia Hai. Nous souhaitons arriver au débat de fond et vous nous en empêchez.

M. Éric Coquerel. Arrêtez votre cinéma : nous vous posons des questions précises !

Mme Nadia Hai. Ne faites pas croire aux Français qu’il s’agit d’un débat de fond.

M. Jean-Paul Dufrègne. Nous ne défendons nos amendements qu’une fois pour chaque série ! C’est de la désinformation ! Vous racontez des balivernes !

Mme Nadia Hai. Vous avez transformé cet hémicycle en salle de meeting politique, il est temps de le dénoncer. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Jérôme Lambert. Qu’on fasse de la politique à l’Assemblée, c’est normal !

M. Jean-Paul Dufrègne. L’obstruction, c’est vous !

M. le président. La parole est à M. Frédéric Petit. (Brouhaha. – Invectives.)

Monsieur Petit, exprimez-vous ou je donnerai la parole à un autre député !

M. Frédéric Petit. Madame Autain… (Le brouhaha persiste.) Je parle ! Madame Autain, votre opposition, celle de tous vos collègues, est totalement légitime. Vous avez le droit de vous opposer. Je dirai même plus : vous avez le devoir de représenter dans l’hémicycle non seulement les citoyens qui vous ont élue, mais aussi ceux qui m’ont élu, de la même manière que je représente aussi les citoyens qui vous ont élue.

Si votre opposition est légitime, comprenez que nous soyons un peu déstabilisés – j’en viens au fond. Pourquoi refusez-vous, vu les positions que vous prétendez défendre, de soutenir le passage du plafond de cotisations de un PASS à trois PASS, alors que cette mesure ramène dans le régime général 99 % des personnes et 97 % des hauts salaires ? Ce qui me choque profondément, plus que le caractère répétitif et inutile de vos amendements ou le fait que vous prétendiez qu’on ne vous a pas répondu – alors que nous avons déjà répondu vingt-cinq fois en votre absence aux mêmes questions –, c’est l’illogisme de vos reproches. Vous devriez soutenir le passage d’un PASS à trois PASS, y compris dans l’intérêt des forces que vous représentez. Pourquoi ne pourrions-nous pas, dans le cadre de ce débat parlementaire, nous mettre au moins d’accord sur cette disposition du texte ?

Mme Clémentine Autain. Parce que nous ne sommes pas d’accord sur le texte !

M. Frédéric Petit. Il vous suffirait de l’amender correctement. Au lieu de vous lancer dans d’une logorrhée d’amendements, vous en auriez choisi quatre ou cinq, visant par exemple à demander un passage à cinq ou même à huit PASS, cela aurait donné lieu à un vrai débat, qui vous aurait permis de regagner votre légitimité d’opposition, alors que vous êtes vous-même en train de la fragiliser. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM.)

Mme Elsa Faucillon. Vous n’avez qu’à prendre notre place, tant que vous y êtes !

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz. Je voudrais rappeler à la majorité que le temps de parole de l’opposition, sur tous les textes, est toujours supérieur à celui de la majorité. Ne vous en déplaise, c’est ainsi que cela fonctionne : c’est ça, la démocratie. (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Jérôme Lambert. Ils ne savent pas ce que c’est !

Mme Marie-Christine Dalloz. Je vous rappelle une fois encore qu’il s’agit d’un texte du Gouvernement, en liaison avec lequel vous avez travaillé, que la majorité est représentée par le rapporteur général, auquel il faut ajouter un nombre pléthorique de rapporteurs – pas moins de cinq –, ainsi que le ministre et la présidente de la commission spéciale, et que la majorité compte deux groupes. Si, malgré tout cela, vous n’arrivez pas à admettre que les autres ont le droit de s’exprimer un peu, dans quel hémicycle sommes-nous ?

Deuxièmement, madame Hai, vous avez égrené le contenu d’une série d’amendements identiques. Mais ce n’est pas nouveau ! Vous siégez depuis bientôt deux ans et demi : vous savez donc qu’au sein de chaque série d’amendements déposée par un groupe, tous les amendements sont rigoureusement identiques.

Mme Nadia Hai. Quelle mauvaise foi !

Mme Marie-Christine Dalloz. C’est votre majorité qui a modifié le règlement afin qu’une série d’amendements identiques soit défendue une seule fois. J’ai connu une époque où tous les amendements d’une même série étaient défendus. Vous avez déjà largement amputé le temps de parole de chacun avec cette nouvelle règle.

Enfin, M. Petit nous dit que la majorité est déstabilisée. Nous n’en avions pas douté, mais on peut dire qu’il lui en faut peu ! (Applaudissements sur les bancs des groupe LR et GDR. – M. Bastien Lachaud applaudit aussi.)

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Nous ne sommes pas du tout déstabilisés !

M. le président. La parole est à M. Hubert Wulfranc.

M. Hubert Wulfranc. S’agissant d’un débat aussi fondamental pour les Français, que n’avez-vous retenu la demande, que nous vous avons formulée avec d’autres groupes de l’opposition, de recourir à un référendum !

Ce serait l’occasion d’un débat devant les Français, à l’occasion duquel majorité et oppositions défendraient chacune son point de vue sur un texte qu’il aurait fallu décrypter davantage. Vous-mêmes ne semblez d’ailleurs pas parvenir à en donner une lecture qui vous soit favorable malgré les contacts que vous avez eus depuis deux ans et demi avec les représentants des organisations syndicales et ceux des organisations professionnelles. Ainsi, les Français trancheraient le débat en connaissance de cause.

Plutôt que votre 49.3, qui va pointer son nez demain, après-demain ou dans trois jours,…

M. Rémy Rebeyrotte. On en viendrait presque à penser que vous le souhaitez, c’est curieux…

M. Hubert Wulfranc. …choisissez la voie de la sagesse et consultez les Français afin qu’ils s’expriment sur le fond, éclairés par leurs députés, quelle que soit leur sensibilité.

M. le président. La parole est à Mme Clémentine Autain.

Mme Clémentine Autain. Du fait de la modification du règlement par la majorité, un seul d’entre nous peut défendre les dix-sept amendements identiques des députés de notre groupe. On ne peut donc pas soutenir que le même amendement aura été défendu dix-sept fois.

M. Bruno Millienne. Le nouveau règlement donne un temps de parole plus important aux oppositions !

Mme Clémentine Autain. Ensuite, monsieur Petit, vous m’interpellez sur la fixation du plafond de cotisation à trois PASS. Je ne vois pas exactement à quoi vous faites référence car ce n’est pas le sujet des amendements en discussion. En outre, nous ne sommes pas là pour améliorer si peu que ce soit le texte, mais pour vous dire que nous ne voulons pas d’un régime par points à cause duquel le niveau des pensions va baisser et à cause duquel la durée de cotisation sera prolongée. L’enjeu, pour nous, n’est pas d’essayer de temporiser, de faire en sorte que les conséquences de votre projet soient moins dramatiques que nous le prévoyons, puisque vous préparez la casse monstrueuse de notre régime de retraite ; nous sommes ici pour faire valoir que, comme la majorité des Français, nous nous opposons à votre projet.

Pour ce qui est de ce matin, nous avons posé un certain nombre de questions auxquelles nous n’avons toujours pas obtenu de réponse.

M. Frédéric Petit. Mais si !

Mme Clémentine Autain. J’ai ainsi demandé au secrétaire d’État s’il pouvait prendre l’engagement qu’il n’y aurait pas de ponction dans les caisses de retraite des avocats et des médecins…

M. Frédéric Petit. Il vous a répondu vingt fois !

Mme Clémentine Autain. Non, il a indiqué qu’il n’y aurait pas d’expropriation – écoutez bien, monsieur Petit, ne faites pas le bisounours. (Vives protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Rémy Rebeyrotte. C’est insupportable ! Ça suffit, les injures !

Mme Clémentine Autain. M. Petit, dans une tribune, a insulté les députés de notre groupe en les traitant de bisounours et de staliniens ; je ne fais que lui renvoyer le compliment. (Brouhaha.)

M. le président. Un peu de calme, chers collègues.

Je mets aux voix les amendements n^o 13578 et identiques.

M. le président. Vous avez la parole – pour présenter des excuses, j’imagine…

Mme Monique Iborra. Monsieur le président, en effet, vous n’avez pas l’habitude de contester ou de commenter le contenu des amendements.

M. le président. Ce n’est pas ma fonction.

Mme Monique Iborra. Mais vous n’avez pas non plus l’habitude de déclarer que l’Assemblée vote des amendements à cent à l’heure.

M. le président. C’est pourtant très fréquent…

Mme Monique Iborra. Et, tout en respectant votre présidence, nous sommes en droit, nous, de nous poser la question de savoir pourquoi, en effet, aujourd’hui, dans le contexte dans lequel nous votons, vous signalez que nous pourrions être jugés sur la vitesse à laquelle nous votons les amendements. Je trouve que ce n’est pas normal, venant du président de séance. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)