Deuxième séance du jeudi 27 février 2020

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 443 et 24938.

La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement n^o 443.

M. Maxime Minot. Cet amendement que nous devons à notre collègue Pierre Cordier vise à supprimer les alinéas 9 à 11 de l’article 4. Le système universel de retraite s’appliquera aux travailleurs indépendants, ce qui implique la fusion dans le système universel des régimes autonomes des travailleurs indépendants et libéraux et de leurs caisses complémentaires. Dans de nombreux cas, cette fusion fera des perdants, du fait des cotisations ou des prestations. Certaines catégories d’indépendants subiront en effet un doublement de leurs cotisations, sans y gagner en matière de prestations.

M. le président. La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n^o 24938.

M. Régis Juanico. J’ai beau essayer, depuis le tout début, de suivre nos débats très attentivement, concernant l’article 4, on n’y comprend plus rien. Du point de vue de la lisibilité de la réforme, pour les indépendants et les professions libérales, on en est au degré zéro. Entre l’amendement déposé à la dernière minute par le Gouvernement après l’article 2, les concertations et les annonces parallèles au débat parlementaire – en dehors de ces murs – et le recours aux nombreuses ordonnances, il est difficile d’y voir encore clair !

L’amendement propose d’exclure les travailleurs indépendants du champ d’application du projet de loi. En effet, les spécificités de leur métier, la périodicité de leurs activités, parfois, et la nature de leur rémunération justifient un système de retraite propre et adapté. Certaines de ces professions ont en outre la particularité d’entraîner la constitution d’un patrimoine dédié à l’activité professionnelle, qui peut représenter, au moment du départ à la retraite, un élément complémentaire de la pension. Ces professions ne sauraient donc être traitées de la même manière que les agents publics ou les salariés du secteur privé.

M. le président. La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission.

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général de la commission spéciale. Avis défavorable. Nous avons déjà eu ce débat ce matin, et des réponses ont été apportées à ces questions.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des retraites, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État chargé des retraites. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Alain David.

M. Alain David. L’amendement n^o 24938 est un amendement de cohérence avec ceux qui visent à faire barrage à une réforme sans précédent de notre système d’assurance vieillesse, imposée sans aucune étude d’impact sérieuse, sans évaluations financières fiables et sans que le Parlement soit en mesure d’en apprécier toute la teneur, du fait des nombreux renvois à des ordonnances ou des décrets. Nous voulons que ce projet soit purement et simplement retiré.

M. le président. L’amendement n^o 13630 et les seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise sont défendus.

M. le président. L’amendement n^o 13647 et les seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise sont défendus.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Avis défavorable également à ces amendements qui, en supprimant des alinéas de l’article, rendent celui-ci incohérent.

M. le président. L’amendement n^o 13665 et les seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise sont défendus.

M. le président. Les amendements identiques n^os 228 de M. Fabrice Brun, 398 de M. Pierre Cordier et 11908 de M. Marc Le Fur sont défendus.

M. le président. Je suis saisi d’une série de dix-huit amendements identiques qui se compose de l’amendement n^o 13682 et de seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise, ainsi que de l’amendement n^o 24939.

La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir les amendements de son groupe.

M. Éric Coquerel. Ce matin, nous avons commencé à débattre des travailleurs indépendants et, un peu avant la fin de la séance, je vous ai posé, monsieur le secrétaire d’État,  une question à laquelle je ne crois pas avoir eu de réponse. Elle concernait le caractère pseudo-universel de la réforme concernant les indépendants : je l’ai signalé, 75 % d’entre eux seulement seraient concernés ; en outre, il est proposé qu’ils cotisent uniquement à hauteur de la part salariale, de sorte qu’en cotisant moins, ils s’ouvrent moins de droits que les salariés, à revenus identiques. Je vous ai aussi signalé plusieurs cas témoignant de l’existence de situations à la carte, certaines professions pouvant acquérir des points supplémentaires. Je vous repose ma question : ne pensez-vous pas que cet état de fait hypothèque le prétendu caractère universel de votre système ?

M. le président. La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n^o 24939.

M. Régis Juanico. Je souhaite moi aussi revenir sur des questions posées en fin de matinée et qui n’ont pas reçu de réponses claires et précises. Le Gouvernement prévoit-il de puiser dans les réserves des caisses existantes afin de financer les mesures de lissage destinées à certaines professions libérales et indépendantes ? C’est ce que vous semblez prévoir pour les avocats : la lettre adressée hier par Mme la garde des sceaux à la Caisse nationale des barreaux français – CNBF – évoque la possibilité d’utiliser les produits des réserves financières de cette dernière. M. le secrétaire d’État répète depuis plusieurs jours qu’il n’est pas question de puiser dans les caisses des professions libérales et indépendantes, mais la lettre de Mme la garde des sceaux dit exactement le contraire ! (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Patrick Hetzel. Tout à fait !

M. Boris Vallaud. Vérité en deçà de la Seine…

M. Régis Juanico. À un moment donné, il faut que vous preniez clairement position !

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Défavorable à ces amendements de suppression de l’alinéa 12. Nous reviendrons plus longuement, à l’article 58, sur ces sujets qui ont déjà fait l’objet d’explications.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. À ce genre de question, on répond une première fois, puis une deuxième ; à la troisième, on vous reproche de ne pas y avoir tout à fait répondu ; elles reviennent en permanence et ne font pas du tout avancer le débat.(Protestations sur les bancs des groupes SOC et GDR.) Tous ceux qui nous suivent doivent se dire que cela n’est pas possible !

M. Éric Coquerel. Pas au sens où vous l’entendez !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. La réalité est toujours la même, monsieur Juanico, il n’y a rien de nouveau : les réserves appartiennent à ceux qui les ont constituées ; ils décideront de leur utilisation en fonction des différentes options possibles. Ce n’est pas au Gouvernement d’en décider et cette décision ne figure pas dans le projet de loi.

Je voudrais que l’on me donne acte du fait que j’ai répondu à cette question dix, quinze, vingt, trente fois, et que l’on passe à d’autres questions ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. La parole est à M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel. Nous faisons bien de vous reposer cette question, car vos réponses ne sont jamais tout à fait les mêmes. (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Vous dites qu’il appartiendra à ces caisses de décider si elles puisent ou non dans leurs fonds de réserve.

M. Rémy Rebeyrotte. C’est la lettre de la garde des sceaux !

M. Éric Coquerel. Si vous obligez les avocats, pour éviter le plan social qui s’annonce concernant notamment les moins fortunés d’entre eux, à puiser dans leur fonds de réserve…

M. Alain Perea. C’est faux !

M. Éric Coquerel. …pour équilibrer la situation, vous n’en prenez certes pas la responsabilité, mais cela revient au même.

M. Bruno Millienne. C’est un procès d’intention !

M. Éric Coquerel. Ce fonds de réserve repose sur un principe très clair : il permet, en fonction des aléas et de l’évolution du nombre d’avocats du fait des nouveaux arrivants dans la profession, de compenser les coups durs.

Par le présent projet de loi, vous imposez à certains avocats l’alternative suivante : la ruine immédiate, voire la disparition, ce qui laisse sans défense des clients dont nous vous avons dit que la situation financière est souvent fragile, ou la nécessité de puiser dans les fonds de réserve pour tenir quelques années du fait des mesures que vous leur infligez. Il ne vous appartiendra peut-être pas de trancher mais qu’importe : l’une et l’autre solution reviennent au même ! De facto, les avocats devront puiser dans leur fonds de réserve pour assumer les effets de la loi que vous leur imposez !

M. Jean-René Cazeneuve. Ça y est ? C’est bon, on n’y revient plus ?

M. Éric Coquerel. Respirez un bon coup, cher collègue, vous irez mieux ! (« C’est fait ! » sur les bancs du groupe LaREM.) Et demandez la parole si vous avez quelque chose à dire, argumentez, répondez !

M. le président. La parole est à M. Frédéric Petit.

M. Frédéric Petit. Les avocats demeureront pleinement responsables de leur fonds de réserve. Je vous rappelle que nous avons adopté hier une disposition les autorisant à maintenir les principes et les méthodes de solidarité interne qu’ils appliquent déjà ! Autrement dit, la loi leur permettra de conserver leur système interne de compensation afin que la profession dispose d’un fonds de solidarité et qu’elle soit libre de faire ce qu’elle veut de ce qui lui appartient. C’est clair, net et précis. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. En toute franchise, ça sent l’embrouille… Je relis la lettre de la ministre(Exclamations sur les bancs du groupe MODEM) : le financement de la solidarité « sera assuré par les droits de plaidoirie et leur contribution équivalente » ; soit. Elle ajoute ceci : « La CNBF pourra également utiliser les produits de ses réserves financières. » Or le montant que rapporteront les droits de plaidoirie ne fait pas la maille ! L’augmentation totale des cotisations, de l’ordre de 229 millions d’euros, sera nettement supérieure au produit des droits de plaidoirie, qui devrait s’élever à 87,2 millions. Comment pallier la différence ? En puisant dans les réserves.

Vous parlez de liberté de choisir l’âge de départ à la retraite alors qu’en réalité, une très petite retraite ne laisse pas d’autre choix que de travailler plus longtemps. Vous faites la même chose pour les avocats : les droits de plaidoirie ne couvrant pas l’augmentation des cotisations, vous leur permettez de puiser dans leurs réserves, mais quel autre choix auront-ils ?(Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Aucun : ils puiseront dans leurs réserves.

M. Jean-Paul Dufrègne. Eh oui !

Mme Catherine Fabre. Et la solidarité ?

M. Boris Vallaud. En réalité, vous utilisez bien le fonds de réserve des avocats, même s’il reste à leur bénéfice.

M. Frédéric Petit. Ils ont dix ans pour s’organiser !

M. le président. La parole est à M. Roland Lescure.

M. Roland Lescure. Nous sommes le 27 février, il est quinze heures quinze, il nous reste 31 115 amendements à examiner et voilà onze jours que nous sommes ensemble.

M. Jean-Paul Dufrègne. Nous avons entendu cela toute la matinée !

M. Thibault Bazin. C’est de l’obstruction !

M. Roland Lescure. Puisque ces amendements ont trait au champ d’application de la réforme, permettez-moi de revenir quelques instants sur le projet de nos collègues du groupe Les Républicains, que le président Éric Woerth a rapidement présenté ce matin.

M. Thibault Bazin. Mais ce ne sont pas nos amendements !

M. Roland Lescure. Je lui reconnais volontiers clarté, rigueur et cohérence – contrairement à d’autres, qui nous proposent onze pages simplistes et confiscatoires.

M. Alain Bruneel. Vous ne nous diviserez pas !

M. Roland Lescure. Votre projet, chers collègues du groupe Les Républicains, est simple : au fond, c’est le nôtre, mais au rabais. (« Non ! » sur les bancs du groupe LR.) Si j’ai bien entendu, vous proposez un système universel par points et une retraite minimum ; pour le reste, vous souhaitez préserver les caisses autonomes. En bon français et sans pudeur, vous introduisez des fonds de pension à la française. Ce faisant, vous allez à l’encontre de l’objectif de solidarité que nous partageons tous, y compris pour les petits avocats ou encore les danseurs d’opéra qui ne sont pas à l’Opéra de Paris et sont sans projet précis. Au fond, le régime que vous prônez est très proche d’un régime que je connais bien, le régime canadien, et repose sur la combinaison de fonds de pension à la française, d’un régime par capitalisation et d’un régime minimum ; voilà ce qui vous convient.

J’ai une suggestion à vous faire, chers collègues : oubliez les fonds de pension à la française, car les Français n’en veulent pas, et rejoignez-nous – votez en faveur de notre projet de loi et amendez-le à la marge !

M. Stéphane Viry. Nous essayons !

M. Roland Lescure. Je suis certain qu’ainsi, nous parviendrons à progresser ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Sans transition, la parole est au président Éric Woerth.

M. Éric Woerth. Votre découverte est bien tardive, monsieur le président Lescure !

M. Patrick Hetzel. Excellent !

M. Éric Woerth. Nous avons présenté notre proposition dès le mois de janvier, peut-être même à la fin décembre : ce n’est pas tout récent, mais il faut du temps pour qu’il infuse. Vous n’en avez manifestement pas encore tout compris ; lorsqu’il aura infusé davantage, vous aurez une vision réaliste de notre projet qui, tout simplement, est plus clair et plus compréhensible.

M. Sacha Houlié. Et égalitaire ?

M. Éric Woerth. La loi ne saurait être illisible ; si elle l’est, ce n’est plus la loi. Il serait problématique que les Français ne comprennent pas l’intention du législateur. Interrogez les gens dans vos circonscriptions : vous ne trouverez personne pour expliquer un tant soit peu ce dont il s’agit – c’est impossible. Quant aux éléments de langage – nous en avons tous – sur le caractère plus juste et plus universel du projet, ils ne sont avérés nulle part. Les périodes de transition s’étalent sur vingt, trente, voire cinquante ans – c’est-à-dire sur cinq, six, sept ou huit quinquennats ! Comment voulez-vous garantir quoi que ce soit aux Français dans ces conditions ? Nous sommes plus clairs.

J’ajoute que vous imposez de nouvelles charges aux avocats, aux professions libérales et aux non-salariés. Vous aurez beau affirmer que ces professions pourront utiliser comme elles le souhaitent les fonds qu’elles ont constitués, elles seront en réalité obligées de les utiliser pendant la phase de transition pour couvrir les charges supplémentaires en question, que ne couvriront pas non plus les abattements prévus, par exemple sur l’assiette de la CSG. C’est la raison pour laquelle vous proposez d’utiliser le produit des droits de plaidoirie ; mais il est d’ores et déjà versé à la CNBF. Le système de retraite des avocats est totalement autonome – autonomie que vous prétendez préserver, mais seulement dans la limite de l’obligation qui leur est faite de s’intégrer à un système universel dont ils ne veulent pas. Tout cela manque de cohérence intellectuelle. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Patrick Hetzel. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Alain Bruneel.

M. Alain Bruneel. M. Lescure, arrivé en début d’après-midi, reprend les mêmes phrases que ses collègues ce matin. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Patrick Mignola. Ce n’est pas à vous que ça arriverait…

M. Alain Bruneel. Nous avons examiné x amendements, nous dit-il, mais je lui rappelle que nous sommes dans l’hémicycle de l’Assemblée nationale et que si nous ne sommes pas tous d’accord, chacun a le droit de s’exprimer.

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. En effet, et comme il le souhaite !

M. Rémy Rebeyrotte. Oui, monsieur Lescure a le droit de dire ce qu’il veut !

M. Patrick Mignola. Seule l’opposition a le droit de se répéter !

M. Alain Bruneel. S’agissant des avocats, je ne comprends pas : comme on l’a dit maintes fois, ils ont une caisse autonome et reversent une partie de leurs fonds au régime général. D’autre part, vous affirmez que leur nombre va décroître – ce que l’on ne saurait deviner, même si des enquêtes existent sur le sujet. Il y a néanmoins un paradoxe : la population augmente – nous sommes 7,7 milliards aujourd’hui mais nous serons 10 milliards en 2050 – et avec elle, le nombre de personnes qui auront besoin de recourir aux services d’avocats. Je regrette, mais il est contradictoire de prétendre que le nombre d’avocats diminuera alors que la population, elle, augmentera ! (M. Stéphane Peu applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Sacha Houlié.

M. Sacha Houlié. Nous avons beaucoup parlé des avocats ; permettez-moi un mot en tant que membre de la profession. Les avocats – ils le disent eux-mêmes – vivent un malaise qui n’est pas dû à la réforme des retraites. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Il découle de l’antécédent de la réforme de la carte judiciaire de 2009 – vous pouvez, chers collègues qui siégez à la droite de l’hémicycle, en assumer la responsabilité – et de la manière dont on a longtemps laissé traîner la question de l’aide juridictionnelle, que nous traitons.

Des réponses leur ont déjà été apportées. Je vous entends reprendre certaines revendications relatives à l’abattement pour affirmer que les baisses de CSG et de CRDS sont insuffisantes, que la transition ne vous plaît pas, que vous jugez trop peu pertinent le maintien des mécanismes de péréquation. Reste que ces avancées existent, qu’elles sont concrètes et que la garde des sceaux les a confirmées.

Pourquoi le nombre d’avocats va-t-il diminuer ? Parce que la profession va profondément évoluer. L’activité de contentieux de masse disparaîtra parce que les algorithmes s’en chargent bien mieux que les avocats.

M. Boris Vallaud. Bienvenue dans la justice automatique !

M. Sacha Houlié. Ceux-ci vont, comme les infirmiers, se spécialiser dans l’accompagnement de cas typiques où leur intervention demeurera essentielle sans qu’il soit nécessaire de maintenir leur nombre actuel, étant entendu qu’en outre, le ratio entre le nombre de pensionnés et le nombre de cotisants connaîtra une forte hausse. C’est pourquoi la profession s’est elle-même adaptée en augmentant ses cotisations et en prévoyant le rythme de transition. De même, c’est pour eux que nous prenons ces dispositions dans la réforme, en cohérence avec les décisions de la CNBF. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz. Selon l’argumentation du président Lescure, le groupe Les Républicains ferait la promotion des fonds de pension à la française ; c’est faux. Démontrez-nous la moindre intention, dans notre projet, d’adopter ce type de mécanisme ! Que ce soit clair : nous sommes foncièrement – je dirais même idéologiquement, structurellement, génétiquement – favorables à la répartition. Il n’y a aucune ambiguïté à ce sujet, monsieur Lescure, et notre projet de réforme des retraites ne va pas du tout dans ce sens.

En revanche, je constate un point qui vous fera sûrement plaisir. Comme le rapporteur Turquois l’a expliqué, vous avez décidé d’appliquer la réforme à partir de la génération née en 1975. Or le basculement aura lieu en 2025, alors que la cohorte de 1975 aura 50 ans. Sachant que vous projetez de fixer l’âge de départ à la retraite vers 65 ans, l’intervalle entre ces deux âges permettra précisément de privilégier la capitalisation. En effet, les gens auront compris que votre retraite consistera en un socle minimal ; pendant leurs quinze dernières années d’activité, ils auront donc intérêt à se tourner vers des régimes privés. Vous ne le dites pas ; mais ne nous reprochez pas à tort de défendre des mesures alors que c’est dans votre projet de loi qu’elles figurent implicitement ; assumez-en la réalité !

M. Patrick Hetzel. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Caroline Fiat.

Mme Caroline Fiat. Il vient de nous être dit que le nombre d’avocats baisserait mécaniquement car, les algorithmes permettant d’accélérer le traitement des dossiers, leur présence serait moins nécessaire.

M. Sacha Houlié. Pour le contentieux de masse, oui.

Mme Caroline Fiat. Cette évolution a été comparée à celle des infirmiers.

M. Sacha Houlié. Mais non, c’est tout l’inverse !

Mme Caroline Fiat. Il a été envisagé de faire autant avec moins d’infirmiers ; on en voit le résultat – c’est la crise que traversent les hôpitaux. Aujourd’hui, on se fonde sur ce précédent pour se réjouir de pouvoir à l’avenir faire autant avec moins d’avocats,…

M. Erwan Balanant. Ce n’est pas du tout ce que M. Houlié a dit !

Mme Caroline Fiat. …mais je peux d’ores et déjà vous annoncer le résultat, qui est bien connu puisqu’il sera identique à la crise actuelle du système hospitalier ! On a tant misé sur la capacité à faire autant avec moins d’infirmiers qu’on est allé droit dans le mur. Je vous en prie, ne faites pas le même pari s’agissant des avocats. Un peu de cohérence ! Ne misez pas sur les algorithmes : ils ne fonctionnent pas.

Nous avons d’autant plus besoin des avocats que ceux d’entre eux qui gagnent le moins sont aussi les plus utiles à nos concitoyens les moins fortunés, car ils fournissent l’aide juridictionnelle et permettent à toutes et à tous de faire valoir leur droit à la défense. Les gouvernements précédents ont créé les déserts médicaux ; vous allez créer les déserts judiciaires. Prenez garde à ce que vous faites !

M. Éric Coquerel. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.

M. Jean-Paul Dufrègne. M. Lescure a mis en avant deux autres projets : celui du groupe Les Républicains, dont il a invité les membres à rejoindre la majorité, et un autre qu’il a balayé d’un revers de manche en évoquant ses onze pages « confiscatoires »,…

M. Roland Lescure. Parce que c’est vrai !

M. Jean-Paul Dufrègne. …comme si cette notion était taboue et à proscrire. Vous ne cessez de nous rappeler que la société a changé, et nous ne vous avons pas attendus pour le constate. Il faut assurément envisager d’autres sources de financement, et j’espère que la conférence de financement le fera. Il faut partager le progrès, partager la richesse produite dans les entreprises et par les autres moyens qu’offre la société. Notre collègue Houlié a annoncé la baisse du nombre d’avocats grâce aux algorithmes et à la robotique. Cela n’empêchera pas notre pays de produire autant de richesses, voire plus ! Nous devons changer de paradigme pour adapter la société aux réalités de demain.

C’est pourquoi nous proposons que les revenus financiers participent au financement du système de retraite. Vous mettez constamment à contribution les petits contre les gros, auxquels vous avez accordé des cadeaux fiscaux faramineux – suppression de l’impôt sur la fortune, flat tax, et ainsi de suite. Cette année, les dividendes du CAC40 ont atteint un montant record de 50 milliards !

Quelle part de ce montant alimentera le fonds des retraites ? Est-ce si absurde de penser qu’il faudrait travailler sur ces pistes ? Vous balayez nos propositions d’un revers de main, alors que nos questions portent sur ce qui se passe aujourd’hui et sur ce à quoi il va nous falloir faire face. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

M. le président. La parole est à M. Erwan Balanant.

M. Erwan Balanant. Nous parlons décidément beaucoup des avocats.

M. Patrick Hetzel. C’est un sujet important !

M. Erwan Balanant. Oui, comme beaucoup d’autres, comme celui des artisans, des commerçants, des ouvriers, des agriculteurs, des pêcheurs.

Mme Marie-Christine Dalloz. Nous en avons parlé ce matin !

M. Erwan Balanant. Tous ces sujets sont importants, et j’ai beaucoup d’estime pour les avocats,…

M. Thibault Bazin. Montrez-le leur !

M. Erwan Balanant. …qui exercent une profession essentielle.

M. Jean-Paul Dufrègne. Vous feriez un mauvais avocat !

M. Erwan Balanant. Comme vous, j’ai récemment rencontré des avocats. Les retraites sont un voile qui cache un malaise plus profond : oui, des sauts technologiques induisent une transformation de la profession, même si je ne crois pas beaucoup dans l’avènement d’une justice algorithmique et espère que notre pays comptera encore longtemps beaucoup d’avocats.

Mais un autre problème se pose : celui de leur statut et de leur rapport avec certains donneurs d’ordres, comme les assureurs dans le cadre de l’aide juridictionnelle. Nous devons travailler sur ces sujets.

Aux avocats, je dis que des propositions sérieuses, n’entraînant pratiquement aucun coût pour les petits cabinets, ont été faites à propos des retraites. Réfléchissons maintenant, avec des députés siégeant sur tous les bancs, au statut des avocats, à leur indépendance et à leur rapport avec les assureurs et la justice. Réfléchissions également aux moyens d’améliorer encore cette dernière, même si nous avons déjà beaucoup avancé dans ce domaine, avec la loi du 23 mars 2019 de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice, qui a revalorisé de 25 % le budget de la justice, lequel n’avait pas progressé depuis presque vingt ans.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 1487 et 3964.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n^o 1487.

M. Thibault Bazin. Il ne vise pas à supprimer un alinéa, mais à assurer la cohérence entre l’alinéa 12 de l’article 4 et le titre 4 du livre 6 du code de la sécurité sociale, « Assurance vieillesse et invalidité-décès des professions libérales ».

L’amendement énumère les professionnels conservant les régimes de retraite actuels, à savoir ceux nés avant 1975, ainsi que les assurés ressortissant aux régimes invalidité-décès propres aux professions libérales.

La rédaction de notre amendement se veut la plus complète possible. On y lit que « sont affiliées aux régimes d’assurance vieillesse des professions libérales les personnes ne relevant pas des dispositions du II de l’article L. 190-1 exerçant » les professions dont nous dressons la liste : médecins, dentistes, sages-femmes, pharmaciens, psychologues, ergothérapeutes, etc. Monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur général, sous-amendez l’amendement si nécessaire, afin qu’aucune profession ne soit oubliée !

Vous réaffirmiez ce matin que vous ne touchiez pas aux caisses autonomes ; ne modifiez donc pas leurs aspects positifs, comme la prévoyance, avec la réversion. Les experts-comptables peuvent ainsi verser une cotisation supplémentaire destinée à ce que leur conjoint bénéficie d’une pension de réversion égale à 100 % des points ! Si vous leur ôtiez cette faculté, vous entraîneriez une régression sociale, mes chers collègues. Je vous invite donc à adopter l’amendement, afin que la réforme ne fasse, comme vous le souhaitez, que des gagnants. Voilà l’objectif de cet amendement de bon sens, que nous avons beaucoup travaillé. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. Patrick Hetzel. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n^o 3964.

Mme Emmanuelle Ménard. Dans notre énumération, nous avons veillé à n’oublier aucune profession. Mon collègue Thibault Bazin a évoqué des professions du secteur médical ; pour compléter, je tiens à citer les notaires, les huissiers de justice, les commissaires-priseurs, les experts-comptables, mais également les professions liées à l’architecture, les artistes non mentionnés à l’article L. 382-1 du code de la sécurité sociale et les guides conférenciers, les vétérinaires, les moniteurs de ski, ainsi que les guides de haute montagne et les accompagnateurs de moyenne montagne, que l’on oublie trop souvent.

Cette liste est le fruit d’un travail sérieux ; puisqu’il ne s’agit pas, comme l’a souligné mon collègue Bazin, d’un amendement de suppression mais d’une suggestion de réécriture de l’alinéa 12, nous vous demandons de lui accorder beaucoup d’attention. Cette proposition intéressante mériterait d’être votée par tous.  

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Par ces amendements, vous voulez énumérer les professions libérales qui continueront à relever de leur caisse pour la couverture du risque invalidité-décès. Vous voulez éviter que certaines catégories ne soient oubliées ; rassurez-vous, nous n’en oublierons aucune ! En réalité, les amendements n’apportent aucune clarification par rapport au droit existant, car la rédaction actuelle de l’alinéa 12 conserve la référence aux huit groupes de professions libérales que vous citez et dont l’article L. 640-1 du code de la sécurité sociale dresse la liste. L’alinéa 12 complète cet article, mais ne le modifie pas.

Je vous demande donc de retirer les deux amendements ; à défaut, mon avis serait défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Madame Ménard, je relisais avec attention votre amendement, en même temps que j’écoutais le rapporteur général, pour vérifier que nous n’avions oublié personne. J’ai répondu à Mme Anthoine à ce sujet ce matin, en lui rappelant que les dispositifs de prévoyance qui existent au sein des professions libérales, concernant notamment l’invalidité et le décès, continueraient de fonctionner comme aujourd’hui. De ce point de vue, la rédaction actuelle de l’alinéa 12 est bonne et satisfait votre demande.

Je vous invite à vérifier l’article L. 640-1 du code de la sécurité sociale, qu’il n’est pas nécessaire de recopier dans le projet de loi puisque celui-ci ne l’abroge pas et ne lui enlève aucune portée. J’espère ainsi vous rassurer, ainsi que M. Bazin.

À défaut de retrait, je donnerai un avis défavorable.

M. le président. Êtes-vous rassuré, monsieur Bazin ?

M. Thibault Bazin. Oui, du moins pour la partie que nous avions déjà évoquée en commission spéciale. Néanmoins, je continue de cheminer…

M. Jean-René Cazeneuve. C’est bien !

M. Thibault Bazin. C’est un sujet sérieux, monsieur Cazeneuve. Je persiste à me poser la question des modalités : les caisses autonomes perdurent, mais leur mode de financement, par délégation et sous la forme de conventions d’objectifs et de moyens, peut poser des problèmes à certaines d’entre elles, notamment celles plus attractives que le régime général que votre réforme imagine pour tout le monde.

Excusez-moi d’être technique, mais avec un plafond à 3 PASS – trois fois le plafond annuel de la sécurité sociale – plutôt qu’à 1 PASS, comment les caisses autonomes financeront-elles ces avantages sociaux construits progressivement ? Cette question se pose d’autant que certaines complémentaires comportent un troisième niveau de couverture. J’ai pris tout à l’heure l’exemple de la cotisation complémentaire des experts-comptables pour la réversion au conjoint survivant : certes, la caisse autonome ne disparaîtra pas, mais pourront-ils basculer les réserves de la caisse vers la complémentaire ? Percevront-ils suffisamment d’argent pour financer ce mécanisme de prévoyance, qui viendra s’ajouter au futur système de base ? Nous sommes là dans le détail – sauf pour eux, car il s’agit de leur vie.

M. le président. La parole est à M. Patrick Mignola.

M. Patrick Mignola. Ces amendements sont importants et constructifs, même si je suis en désaccord avec leur objet. Je vais être rapide pour ne pas retarder l’examen des amendements – je sais combien la présidence est attachée à l’objectif du 100 à l’heure. (Sourires.)

M. Rémy Rebeyrotte. On en est loin !

M. Patrick Mignola. Si les amendements étaient adoptés, et si les professions énumérées devaient conserver un régime intégralement autonome, elles se retrouveraient en grande difficulté, à cause de la démographie, d’une part, de l’évolution de leur métier, d’autre part.

Chez les médecins, la génération du baby-boom prend sa retraite, si bien que la mesure pourrait mettre en difficulté les actifs, qui sont beaucoup moins nombreux – vous connaissez le problème des déserts médicaux. Il en va de même pour presque toutes les professions médicales et paramédicales que vous citez, même si certaines peuvent se trouver dans la situation inverse ; ainsi, la profession d’ostéopathe, qui n’a acquis son statut que très récemment, pourrait ne compter que des cotisants, ou presque, et très peu de pensionnés. En revanche, dans trente ou quarante ans, elle serait à son tour en grande difficulté et serait contrainte de demander son intégration au régime universel.

Tel est bien l’enjeu de notre discussion. Si nous voulons un régime dont les règles sont identiques pour tous, ce n’est pas pour que ceux dont la démographie est actuellement favorable s’en tiennent éloignés, avant de demander leur intégration une fois leur situation dégradée. Ce serait la négation de la solidarité nationale !

Les métiers des architectes, architectes d’intérieur et économistes de la construction, professions qui me sont très familières, connaissent une telle évolution, comprenant souvent une subdivision des missions qui leur sont dévolues, qu’il serait extrêmement complexe d’organiser des régimes – et même des sous-régimes – autonomes de la profession.

Enfin, les guides et accompagnateurs de haute montagne, métiers que je connais également bien, réclament avant tout  de ne pas acquitter de cotisations trop élevées sur les 1 000 premiers euros, voire sur les 5 000 premiers. Émilie Bonnivard n’est pas là, mais je suis certain qu’elle approuverait mon propos.

M. Thibault Bazin. Les cotisations sont l’un de nos combats !

M. Patrick Mignola. Ils ne veulent surtout pas une autonomisation de leur régime, qui les contraindrait probablement à payer des cotisations supplémentaires.

M. Roland Lescure. Exactement !

M. Patrick Mignola. Le groupe du Mouvement démocrate est donc très opposé à ces amendements. J’y reviendrai, le cas échéant, à propos du seuil de 1 PASS qu’a évoqué M. Bazin. Vous nous savez opposés à la capitalisation, mais rien n’empêchera ces professions de continuer à bénéficier des surcotisations régies par l’article 83 ou l’article 39 du code général des impôts. Il me semble que les auteurs des deux amendements font erreur. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Roland Lescure. Bravo !

M. le président. La parole est à M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel. Le fait que nos collègues du groupe Les Républicains demandent des rectifications ou, du moins, des précisions confirme que vous transformez notre système de retraite en usine à gaz, chers collègues de la majorité. À ce sujet, je voudrais répondre à M. Lescure, qui, avec le mépris propre à certains marcheurs,… (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Rémy Rebeyrotte. C’est insupportable !

M. Éric Coquerel. …a balayé d’un revers de main le document de trente-huit pages présentant notre contre-projet de réforme des retraites, ce qui a au moins ceci de sympathique que davantage de gens seront incités à le lire !

M. Philippe Gosselin. Toute publicité est proscrite dans l’hémicycle !

M. Éric Coquerel. À votre avis, pourquoi trente-huit pages suffisent-elles à présenter notre contre-projet ? Parce qu’il ne remet pas structurellement en cause, contrairement au vôtre, le système de retraite en vigueur.

Mme Sophie Beaudouin-Hubiere. C’est un truc infaisable que vous proposez !

M. Éric Coquerel. Le vôtre présente autant d’écueils et de trous qu’en imposent vos tentatives de le rééquilibrer un tant soit peu en faveur des professions auxquelles vous prenez beaucoup, au motif que vous estimez qu’elles doivent être, comme les autres, régies par un système par points, lequel, en plus d’être une terrible usine à gaz, masque un recul de l’âge de la retraite pour tout le monde, un nivellement par le bas pour tout le monde, une baisse des pensions pour tout le monde !

C’est pourquoi il vous faut 166 pages pour présenter votre projet de loi, qui prévoit vingt-neuf ordonnances, où seront détaillées ensuite ses dispositions, plus 1 030 pages d’une étude d’impact truquée, et je vous fais grâce de celles qui présentent le projet de loi organique !

M. Roland Lescure. C’est ce qu’on appelle des éléments de langage !

M. Éric Coquerel. Je comprends pourquoi il vous en faut autant : c’est que votre projet de loi est incompréhensible et injuste ! Voilà la différence avec ceux qui pensent que nous pouvons peut-être conserver le système en vigueur, l’améliorer, certes, mais non pas casser ce qui a fonctionné depuis soixante-dix ans dans ce pays !

M. Alain Perea. Cela ne fonctionne pas !

M. le président. La parole est à M. Éric Woerth.

M. Éric Woerth. J’aimerais interroger le président Mignola : si je comprends bien, il est impossible de raisonner par métier s’agissant des caisses de retraite autonomes, mais il est possible et même souhaitable de le faire s’agissant de la pénibilité.

M. Erwan Balanant et M. Patrick Mignola. Oui, par branche !

M. Éric Woerth. Ainsi, il faut prendre les métiers en considération pour la pénibilité, mais, pour les caisses de retraite autonomes, surtout pas !

M. Roland Lescure. Exactement !

M. Éric Woerth. Il faudra que vous nous expliquiez la cohérence de vos positions, chers collègues de la majorité. Faire preuve d’un peu de cohérence de temps à autre ne vous nuirait pas.

M. le président. La parole est à M. Régis Juanico.

M. Régis Juanico. J’aimerais revenir sur les propos tenus tout à l’heure par notre collègue Sacha Houlié, qui nous a fait le coup de l’héritage. Il a dit, en substance, que, si les avocats sont massivement mobilisés contre votre projet de loi sur les retraites, chers collègues de la majorité, la faute en incombe à un effet retard des précédentes réformes, notamment celle de la carte judiciaire, remontant même à la réforme de 2009 – comme si les avocats se mobilisaient pour cela onze ans plus tard !

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Leurs difficultés durent depuis dix ans !

M. Erwan Balanant. Qu’avez-vous fait de 2012 à 2017 ?

M. Régis Juanico. Chers collègues, y a-t-il déjà eu une mobilisation aussi importante des avocats ? Peut-on dire que celle-ci n’est pas sans précédent ?

M. Erwan Balanant. Oui ! Il y a un effet retard !

M. Régis Juanico. Non ! Il est évident que la réforme des retraites fait office de catalyseur, et que les avocats sont confrontés à des difficultés catégorielles.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Ah !

M. Régis Juanico. Toutefois, la mobilisation à laquelle nous assistons est massive, non seulement parmi les avocats, mais aussi dans de nombreuses catégories de population. Elle l’est dans les hôpitaux publics, depuis plus d’un an. Leurs personnels sont en grève, et 1 200 chefs de service ont démissionné de leurs fonctions administratives – quarante sur quatre-vingt au CHU de Saint-Étienne, par exemple.

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. C’est faux !

M. Régis Juanico. Cela aussi, c’est un héritage, peut-être ?

M. Erwan Balanant. Oui !

M. Régis Juanico. Mais le coup de l’héritage, ça va bien six mois ou un an après avoir été élu – d’autres l’ont fait avant vous !

M. Erwan Balanant. Non, il faut bien dix ans pour rattraper ce qui a été fait !

M. Régis Juanico. Vous avez été élus il y a trois ans : assumez vos responsabilités ! C’est votre politique qui est en cause ! Dans deux ans, vous nous ferez encore le coup de l’héritage ? Espérons que non ! C’est bien des retraites qu’il s’agit, et aucune mobilisation des avocats n’a jamais été de telle ampleur que celle, historique, que suscite cette réforme.

M. Patrick Hetzel. C’est incontestable !

M. Régis Juanico. Répondez-y ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur plusieurs bancs du groupe GDR.)

M. Thibault Bazin. Heureusement qu’à Saint-Étienne les poteaux ne sont pas carrés ! (Sourires.)

M. le président. La parole est à M. Frédéric Petit.

M. Frédéric Petit. J’aimerais revenir sur la comparaison entre le nombre de pages de notre projet et les onze pages du groupe La France insoumise….

M. Éric Coquerel. Trente-huit !

M. Jean-Paul Dufrègne. Onze, c’est le nôtre !

M. Frédéric Petit. Trente-huit pages, admettons. Monsieur Coquerel, vous affirmez que vous ne proposez pas un big bang du système de retraite, préférant accompagner les gens. Dès lors, expliquez-nous comment vous comptez passer sans transition, immédiatement et de façon autoritaire, à un régime permettant de partir à la retraite à soixante ans, et à taux plein après quarante annuités de cotisation, ce qui semble déjà difficile à mettre en œuvre.

Surtout, vous considérez – vous l’avez affirmé hier – que l’on peut engranger des droits à la retraite si l’on est étudiant, bénéficiaire du RSA ou sans activité. On peut mettre en œuvre un tel système sans transition, dites-vous, onze pages suffisent à le démontrer,…

M. Éric Coquerel. Trente-huit !

M. Frédéric Petit. …assorties de vingt-sept pages de contextualisation. Vous nous accusez de soutenir un projet de loi injuste ; mais comment justifiez-vous que quelqu’un n’ayant pas travaillé – donc pas cotisé – jouisse des mêmes droits à la retraite et parte en même temps que quelqu’un ayant travaillé ?

M. Bruno Millienne. Eh oui !

M. Frédéric Petit. Je ne suis pas certain qu’une telle disposition sera facile à faire accepter sur vos bancs, ni plus généralement de votre côté de l’hémicycle.

M. Éric Coquerel. On va vous expliquer !

M. Bruno Millienne. Ce n’est pas ce que l’on appelle de la justice !

M. Philippe Gosselin. C’est de la provocation !

M. Bruno Millienne. Pas du tout ! Quand on débat projet contre projet, il faut des chiffres !

M. le président. La parole est à M. Roland Lescure.

M. Roland Lescure. Je comptais répondre à M. Coquerel, mais M. Petit s’en est chargé avec succès.

Monsieur le président Woerth s’est interrogé sur le fait que les critères de pénibilité pourraient s’appliquer métier par métier, mais non la gestion des caisses de retraite autonomes ; c’est que les deux sujets – vous le savez, d’ailleurs – sont tout à fait différents.

On peut être successivement, dans sa vie, guide de haute montagne, puis avocat – pourquoi pas ? –, avant d’ouvrir un restaurant à Chamonix, ville que vous connaissez bien. L’enjeu du présent projet de loi est de faire en sorte que quelqu’un ayant une telle carrière – ou une myriade d’autres – soit lui aussi, une fois à la retraite, logé dans une maison commune,…

M. Philippe Gosselin. La maison brûle et vous regardez ailleurs !

M. Roland Lescure. …celle d’un système de retraite universel par points qui facilite les carrières multiples tout en reconnaissant la pénibilité des métiers, tant il est vrai qu’être avocat et guide de haute montagne, ce n’est pas la même chose. (M. Frédéric Petit applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Frédéric Descrozaille.

M. Frédéric Descrozaille. J’hésitais à intervenir, peu désireux que je suis de participer à ce qui ressemble à une guerre d’usure ou à un marathon. Toutefois, nous vivons parfois, dans cet hémicycle, des moments d’authenticité et de sincérité qui sont de grands moments de démocratie, même s’ils sont émaillés d’empoignades. Au demeurant, être en désaccord et confronter les opinions me semble être, à certains égards, le signe d’une démocratie assez saine.

Je formulerai deux observations. Certes, on peut dénombrer les avocats, présumer combien ils seront à l’avenir et procéder de même avec les cheminots ou les médecins. Nous, comme vient de le rappeler notre collègue Lescure, nous souhaitons tenir compte du fait qu’un nombre croissant de personnes changeront de secteur d’activité et de métier au cours de leur vie professionnelle – même s’il y aura toujours des gens qui choisiront un métier par vocation et le conserveront. Dans le présent projet de loi, nous cessons de raisonner – comme il était juste de le faire après-guerre – selon le modèle dans lequel on conserve le même métier toute sa vie.

Par ailleurs, cessez, de grâce, cher collègue Coquerel, de nous accuser de faire preuve de mépris. Veuillez, s’il vous plaît, au moins imaginer que nous sommes sincères,… (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Philippe Gosselin. Il faut beaucoup d’imagination !

M. Frédéric Descrozaille. …que nous souhaitons comme vous concourir au bien commun, …

M. Philippe Gosselin. Il était une fois…

M. Frédéric Descrozaille. …et que nous voulons nous mettre au service de l’intérêt général.

M. Philippe Gosselin. On peut se tromper tout en étant sincère !

M. Erwan Balanant. C’est vrai !

M. Frédéric Descrozaille. Nous pensons sincèrement que la réforme proposée constitue une amélioration pour le pays, pour les générations futures. Nous pouvons nous tromper, et vous pouvez ne pas être d’accord avec nous, mais, de grâce, cessez de nous reprocher d’être cyniques et méprisants, cela devient fatigant. (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. Je suis saisi d’une série de dix-sept amendements identiques. Cette série comprend l’amendement n^o 24940, ainsi que l’amendement n^o 26746 et  quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n^o 24940.

M. Alain David. Chers collègues de la majorité, avouez-le : votre réforme est d’une violence inouïe. Elle ne comporte ni étude d’impact sérieuse…

Mme Nadia Hai. Tenez, la voilà ! (Mme Nadia Hai soupèse l’étude d’impact en la montrant.)

M. Alain David. …ni évaluations financières fiables, ce qui place le Parlement dans une très grande difficulté, dès lors qu’il doit en apprécier la qualité et mener ses travaux de façon raisonnable.

Vous soutenez un texte de loi qui prévoit des ordonnances et des décrets ; nous, nous ne voulons pas d’un texte bâclé de cette façon, qui est une source d’inégalités plus que de justice.

Par le présent amendement, nous proposons d’exclure les avocats du nouveau système de retraite, considérant que la caisse nationale des barreaux français satisfait pleinement aux objectifs de solidarité, de lisibilité, de pérennité et d’équilibre financier du système assignés par le présent projet de loi, au point même qu’elle reverse chaque année 100 millions d’euros au régime général. Il n’existe donc aucune raison justifiant que l’on intègre les avocats au nouveau système.

En outre, celui-ci est de nature à pénaliser les jeunes avocats et à freiner les vocations, ce qui pourrait, à terme, menacer l’accès des justiciables à la justice.

Nous avons reçu hier les représentants des avocats. Que disent-ils ? Ils nous ont appris que vous les avez certes reçus, de temps à autre, non pas pour mener avec eux des concertations, mais pour les tenir informés des dispositions du projet de loi, un point c’est tout !

M. Patrick Mignola. Vous n’êtes pas dans nos bureaux, alors du calme !

M. Alain David. Vous adoptez – et ils vous le reprochent – deux attitudes : dans vos circonscriptions,…

Mme Isabelle Florennes. Vous avez la maîtrise de nos agendas ?

M. Alain David. …vous dites que le projet de loi peut encore être amélioré, que tout cela est dans leur intérêt, que les négociations se poursuivent…

M. Patrick Mignola. Devons-nous en conclure que vous nous espionnez jusque dans nos permanences ?

M. Alain David. …tandis que, dans l’hémicycle, vous leur tapez dessus à bras raccourcis. Ils n’y comprennent plus rien ! À présent, ils sont dans la rue et manifestent contre le projet de loi.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Bravo à notre collègue Stéphane Peu pour cette performance ! En revanche, je crains que ma réponse ne vous déçoive, cher collègue.

M. Jean-Paul Dufrègne. Ce serait bien la première fois…

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Si tel est le cas, ce ne sera pas faute de l’avoir détaillée à de multiples reprises depuis l’ouverture de nos débats.

Sur ces amendements visant à supprimer l’affiliation des avocats au régime général du système universel de retraite, l’avis de la commission est défavorable.

Bien entendu, le système universel rassemblera toutes les professions. Bien entendu, il comportera, pour certaines professions, des dispositions spécifiques ménageant une transition. Bien entendu, il offrira des garanties s’agissant de la pérennité des caisses de retraite autonomes et du fait que les réserves financières demeureront leur propriété et qu’elles en conserveront la gestion.

Nous y reviendrons lors de l’examen d’un amendement déposé par la rapporteure Carole Grandjean à l’article 58.

M. Thibault Bazin. Après les municipales !

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Comme nous l’avons dit hier, le système universel de retraite ne remet en aucune manière en cause l’indépendance de la profession d’avocat.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Stéphane Viry.

M. Stéphane Viry. Vous tenez, monsieur le président, un rythme de 100 amendements à l’heure, qui apporte de la fluidité…

M. Rémy Rebeyrotte. On en est loin !

M. Stéphane Viry. C’est ce qui se passe depuis hier soir. À ce rythme et compte tenu du volume initial d’amendements, il nous faudrait quarante-quatre jours de débats, soit environ deux mois, ce qui me semble un délai raisonnable et responsable pour un texte de cette nature.

M. Jean-Paul Dufrègne. Tout à fait !

M. Stéphane Viry. Les amendements identiques me donnent l’occasion de répondre à la remarque de M. Mignola sur les travailleurs indépendants et les professions libérales. La majorité semble s’en remettre à une vision malthusienne : avec le temps et la baisse programmée du nombre d’avocats, et peut-être d’autres professions indépendantes, les problèmes se résoudraient d’eux-mêmes. Nous, nous ne sommes pas adeptes du malthusianisme. Jamais, dans notre pays, cette théorie économique n’a apporté de valeur ajoutée ; jamais elle n’a été une source de progrès ni de satisfaction intellectuelle. C’est un point de divergence majeur entre nous.

Je reviens aux propos tenus par M. Lescure, à l’ouverture de notre séance, qualifiant notre projet d’intéressant mais lui reprochant un manque d’audace par rapport à celui de la majorité.

Cher collègue, notre programme manque peut-être un peu d’audace à votre goût,…

M. Jean-Jacques Bridey. C’est une impasse !

M. Stéphane Viry. …mais il est certainement plus ambitieux et plus réaliste que le vôtre. Plus ambitieux, car il n’est pas équivoque s’agissant des mesures d’âge : nous disons clairement les choses, car nous voulons assurer le financement du système et, par là, sa pérennité, pour que l’argent ainsi produit puisse être redistribué afin de corriger des inégalités. Voilà notre ambition ! Ce n’est peut-être pas de l’audace, mais c’est éminemment ambitieux.

Notre programme en matière de retraites est également réaliste ; il ne vise pas à tout dénaturer, ni à tout massacrer pour tenter de reconstruire un autre système en dépit des risques que cela comporte pour de nombreux métiers et pour la société française dans son ensemble.

Vous nous avez invités à vous rejoindre. À mon tour, je vous invite à adopter certains de nos amendements afin que notre système de retraite prenne la bonne direction. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Roland Lescure. J’espère qu’on y arrivera !

M. le président. La parole est à M. Erwan Balanant.

M. Erwan Balanant. Tout à l’heure, il a été question de notre mauvais projet de réforme des retraites, comparé aux quinze pages du contre-projet de La France insoumise.

M. Adrien Quatennens. Trente-huit pages !

M. Erwan Balanant. Mais seulement quinze pages de propositions, même s’il est important de les replacer dans leur contexte.

Vous nous posez de nombreuses questions sur notre projet ; je souhaite, à mon tour, vous interroger de manière très précise, en espérant que votre réponse éclairera les Français.

J’ai fait des études jusqu’à 27 ou 28 ans ; j’ai donc commencé à travailler à 28 ans. (Sifflets admiratifs sur plusieurs bancs.)

M. Philippe Gosselin. Bravo !

Un député du groupe LR. Vous n’avez pas redoublé ?

M. Erwan Balanant. Non, j’ai fait des études.

M. le président. Les sifflets sont vraiment superflus !

M. Erwan Balanant. Vous fixez à quarante le nombre d’annuités. Cela signifie-t-il que je pars à la retraite à 68 ans ou à 60 ans, l’âge légal à taux plein dans votre projet ? Si je pars à 60 ans, j’aurai donc travaillé trente-deux ans, après avoir eu la chance de faire des études que mes parents auront peut-être financées – en l’occurrence, je les ai financées en partie par mon travail. L’ouvrier, ou le boucher, ou la coiffeuse qui aura commencé à travailler à 20 ans– je prends cet âge moyen plutôt que celui de 16 ans, même si cela arrive de débuter à cet âge-là –…

M. Jean-Paul Dufrègne. Ils sont en apprentissage !

M. Erwan Balanant. …partira aussi à 60 ans. Je suis désolé, mais l’ouvrier aura travaillé quarante ans et celui qui aura fait des études et peut-être bien moins souffert de la pénibilité, trente-deux ans.

M. Jean-Paul Dufrègne. Et l’espérance de vie !

M. Erwan Balanant. Expliquez-moi la cohérence de votre système. Voilà où cela mène de bâtir un système de retraite en quinze pages : cela ne fonctionne pas. (Claquements de pupitres sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. Je vais vous demander de conclure, monsieur Balanant.

M. Erwan Balanant. Mesdames, messieurs les insoumis, vous venez d’inventer la « retraite Tanguy », pour ceux qui ont une bonne situation et dont la retraite sera payée par les ouvriers. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Jean-Paul Dufrègne. Le phénomène existe déjà, et vous l’aggravez !

M. le président. La parole est à M. Éric Woerth.

M. Éric Woerth. Monsieur Rebeyrotte, personne ici n’a le monopole de l’intérêt général. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Vous présentez votre projet sincèrement dans le souci de l’intérêt général, selon votre conception de celui-ci.  

M. Rémy Rebeyrotte. Oui !

M. Éric Woerth. Le projet du groupe Les Républicains présente exactement les mêmes caractéristiques. Nous le proposons parce que nous pensons qu’il correspond à l’intérêt général.

M. Rémy Rebeyrotte. Oui !

M. Éric Woerth. Ces projets donnent lieu à des confrontations dans l’hémicycle, mais personne n’a le monopole de l’intérêt général.

M. Rémy Rebeyrotte. C’est projet contre projet !

M. Éric Woerth. Ensuite, vous dites que votre projet est audacieux. C’est vrai : il est très audacieux de présenter un projet non financé ! (Sourires et applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Damien Abad. On est à la marge de l’irresponsabilité !

M. le président. La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. La question de M. Balanant est tout à fait intéressante et fondée, mais je demande s’il a bien lu le projet de réforme qu’il défend.

En effet, prenons le cas de deux personnes nées la même année : l’une – un ouvrier par exemple –, ayant commencé à travailler à 20 ans et travaillant 43 ans, subira une décote de 10 %, car elle prendra sa retraite deux ans avant l’âge pivot ; l’autre, ayant commencé à travailler à 24 ans et travaillant aussi 43 ans, bénéficiera d’une surcote de 10 %.

M. Bruno Millienne. Vous oubliez la pénibilité !

M. Boris Vallaud. C’est la preuve que votre réforme est très défavorable à ceux qui commencent leur carrière le plus tôt. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR ainsi que sur les bancs du groupe LR.)

M. Erwan Balanant. Il y a des mesures pour équilibrer cela !

M. le président. La parole est à M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel. Je vous remercie d’avoir lu notre contre-projet ; mais, manifestement, trente-huit pages, c’est trop, car vous n’avez pas bien lu. Ce n’est pas très grave, c’est une habitude.  

M. Erwan Balanant. Je vous ai parlé gentiment, de manière très respectueuse, monsieur Coquerel.

M. Éric Coquerel. Nous revendiquons, en effet, le retour à la retraite à 60 ans, instaurée dans notre pays à une époque où celui-ci était infiniment moins riche qu’aujourd’hui. À l’époque, le nombre d’années de cotisations était fixé à trente-sept et demie. Nous avons hésité à revenir à cette borne, mais nous avons préféré retenir celle de quarante annuités, en tenant compte pour la validation de trimestres des années en tant qu’allocataire du RSA et des années de formation.

Au risque de susciter vos hurlements, je vous explique comment, dans notre système, une personne ayant commencé à travailler à 28 ans pourrait choisir de partir avant 68 ans. Nous avons choisi de revenir, pour le calcul des droits à la retraite dans le secteur privé, aux dix meilleures années, en garantissant un taux de remplacement moyen de 75 %. Comment le finançons-nous ?

Depuis trente ans, les richesses nationales n’ont pas décru ; c’est la productivité par travailleur qui a été multipliée par trois. Certains ont profité de ce gain de productivité – je pense à ceux qui, comme vous, croient à la théorie du ruissellement en vertu de laquelle plus on met de l’argent dans le capital, y compris le capital non investi, plus cela profitera à la société, ce qui ne s’est pas vérifié. Nous proposons de reprendre la marge réalisée par le capital sur la plus-value – environ 150 milliards par an depuis une trentaine d’années – et de redistribuer cette somme aux salaires, y compris les salaires socialisés.

Nous proposons, contrairement à vous, un financement. Vous pouvez le contester, car – c’est vrai – nous prenons au capital là où, depuis plus de deux ans, vous lui avez considérablement donné en prenant aux plus pauvres et à presque toutes les classes laborieuses de ce pays.

Nous reprenons au capital, en créant de l’emploi – 100 000 emplois créés, cela rapporte 1,3 milliard d’euros de cotisations supplémentaires.

Nous suggérons également de revenir sur les exonérations de cotisations sociales qui sont inutiles. Elles ne concernent pas toutes les retraites, mais leur montant total atteint 52 milliards d’euros. De cette manière, nous allons vite rééquilibrer les comptes.

Nous défendons aussi d’instituer dans la loi l’égalité salariale entre les femmes et les hommes, ce qui procurerait 5 milliards d’euros de cotisations supplémentaires.  

Je vous fais grâce de toutes les solutions que nous proposons, mais qui, toutes, relèvent d’une logique différente de la vôtre. Nous dépensons de l’argent au bénéfice de ceux qui produisent des richesses quand vous favorisez ceux qui utilisent ces richesses à leur seul profit. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à M. Alain Bruneel.

M. Alain Bruneel. Notre collègue ne cesse de nous accuser de faire de l’obstruction.

M. Rémy Rebeyrotte. Oui !

M. Alain Bruneel. Mardi, nous avons défendu, en une seule intervention, quarante amendements qui n’étaient pas identiques. Nous l’avons fait de nouveau depuis. Nous sommes animés d’un état d’esprit constructif.  

Je rappelle que nombre de nos amendements ont été déclarés irrecevables au titre de l’article 40. Ceux qui sont examinés ici sont donc recevables et méritent d’être discutés.

Que nous vous interrogions sur la valeur du point, sur les conclusions de la conférence de financement ou sur l’âge d’équilibre, nous n’obtenons jamais de réponse. Lorsque vous sortez de votre chapeau 10 milliards d’euros, nous ne savons pas d’où ils viennent.

Nous sommes tout de même en droit de savoir où nous allons ! C’est tout le sens de nos interventions. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – Mme Caroline Fiat applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme Cendra Motin.

Mme Cendra Motin. Je m’éloigne sans doute du sujet des amendements qui nous occupent, mais je ne peux pas résister à la tentation de commenter le contre-projet de La France insoumise,…

M. Éric Coquerel. Eh bien voilà !

Mme Cendra Motin. …auquel on pourrait donner pour sous-titre « La finance magique ».  

Vous promettez quarante ans seulement de cotisations, et ce – abracadabra – sans plus de décote. Expliquez-moi quel est l’intérêt de travailler pendant quarante ans si vous ne prévoyez pas de décote pour ceux qui travaillent moins longtemps !

Vous souhaitez ouvrir des droits à la retraite aux étudiants, aux chômeurs, aux nounous…

M. Adrien Quatennens. Pouah, quelle horreur !

Mme Cendra Motin. …et à tant d’autres en y consacrant 2 points de PIB supplémentaires, mais, abracadabra, vous êtes partisans de la décroissance. Je vous rassure, je ne fais pas de lapsus cette fois, c’est bien la décroissance que vous prônez.

Vous voulez également augmenter les cotisations – toujours pas de lapsus –, alors, abracadabra, vous augmentez les salaires pour masquer cette hausse.

Enfin, vous voulez une « retraite verte ». Là aussi, abracadabra, vous imaginez la création de 800 000 emplois. Je vous invite à vous rapprocher de M. Gattaz, qui, souvenez-vous en, arborait un pin’s affichant le nombre d’emplois qu’il promettait de créer. Peut-être avez-vous – au mieux – griffonné ces chiffres sur un coin de table comme vous nous le reprochez de le faire, à moins que vous ne les ayez joués aux dés. Ici, nous essayons d’être sérieux en matière de financement – cela vaut notamment pour les caisses de retraite autonome. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)    

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n^o 13699 et de seize amendements identiquesdéposés par le groupe La France insoumise.

Sur ces amendements identiques, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir ces amendements.

M. Adrien Quatennens. Je suis ravi qu’à l’occasion de la discussion de ces amendements, nous ayons l’occasion de parler du projet de La France insoumise. Avoir réussi, en l’espace de dix jours de débats, à faire en sorte que nous parlions presque exclusivement de notre projet représente pour nous une victoire ! (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)

Je constate d’ailleurs que vous l’étudiez d’assez près ; ce faisant, vous ne tarderez pas à constater que, s’il est moins pléthorique que le vôtre – à en juger par le volume de l’étude d’impact –,…

Mme Nicole Trisse. Et les amendements ?

M. Adrien Quatennens. …il apparaît plus clair, plus réaliste et, sans aucun doute, plus sérieux, étant donné que, contrairement au vôtre, il est financé. (Mêmes mouvements.)

Tout en soutenant ces amendements, je répondrai, madame Motin, à quelques inexactitudes de votre intervention. Vous affirmez que nous sommes pour la décroissance. J’ai cru comprendre que vous étiez très assidue dans ces débats et que vous étiez notamment présente hier soir lorsque j’expliquais à M. le rapporteur Turquois que nous souhaitions voir croître un grand nombre de secteurs. La planification écologique, avec son potentiel d’emplois, le suppose. Nous le souhaitons également dans les secteurs de l’aide à la personne et des métiers du lien. En revanche, c’est vrai, nous considérons qu’un grand nombre d’activités devraient décroître face à l’enjeu majeur de l’époque : le changement climatique.

M. Julien Borowczyk. Vous voulez une baisse du PIB !

M. Adrien Quatennens. Je vous ai dit hier soir que vous invoquiez régulièrement vos enfants dans l’hémicycle pour souligner que vous souhaitez vous montrer responsables en ne leur laissant ni dette et ni déficit. Dans ce cas, il faudrait commencer par ne pas en construire de toutes pièces par vos politiques fiscales et sociales. Quant à la dette écologique, vous n’en faites rien !

Nous admettons donc qu’il puisse y avoir de la croissance économique. Ce n’est pas très compliqué d’en obtenir : creuser un trou y contribue, un accident de la route aussi – vous n’en souhaitez pas davantage ; moi non plus. Mais nous souhaitons qu’une direction soit donnée à l’économie. De ce point de vue, créer des emplois par la planification écologique permettrait de résoudre de nombreux problèmes. Cent mille nouveaux emplois représentent en effet 1,3 milliard d’euros de cotisations supplémentaires.

Mme Cendra Motin. Rappelez-vous le petit pin’s !

M. le président. Il faut conclure, monsieur Quatennens.

M. Adrien Quatennens. Comme je ne disposais que de deux minutes de temps de parole, je vous déclinerai le reste de notre programme plus tard.

M. Roland Lescure. Nous sommes impatients !

M. Philippe Gosselin. Il fait du teasing ! La suite au prochain épisode !

Mme Cendra Motin. Dommage que tout cela n’ait rien à voir avec les amendements !

M. le président. En attendant, quel est l’avis de la commission sur les amendements ?

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. J’avoue que je n’y comprends plus rien. Monsieur Quatennens, vous nous parlez des avocats pendant des heures et quand nous en arrivons aux alinéas qui les concernent, vous nous parlez de tout autre chose. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

J’ai donné tout à l’heure un avis défavorable à une série d’amendements qui visaient à supprimer les alinéas 13 à 15. Je ne peux qu’émettre le même avis sur ces amendements qui tendent à supprimer l’alinéa 13. Et il en ira de même s’agissant des amendements qui viseront à supprimer les alinéas 14 et 15.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Même avis.

M. le président. La parole est à Mme Caroline Fiat.

Mme Caroline Fiat. Je remercie M. le rapporteur général d’avoir remarqué que ses collègues de la majorité avaient totalement vrillé en passant du projet de loi de la majorité au contre-projet de La France insoumise. C’est bien d’avoir rappelé à la majorité qu’il fallait rester dans le sujet…

Plusieurs députés du groupe LaREM. C’est le contraire !

Mme Caroline Fiat. Mes collègues vous ont répondu, mais c’est bien vous qui avez commencé à discuter de notre projet ; nous pourrons regarder la vidéo pour le vérifier. Cessez donc de discuter nos contre-propositions, même si elles vous plaisent, visiblement ! Si vous en avez véritablement envie, invitez le Gouvernement, comme je vous l’ai déjà suggéré, à inscrire notre projet à l’ordre du jour. Nous nous ferons un plaisir de répondre à vos questions, vous pourrez déposer des amendements, mais, pour l’heure, nous examinons votre copie, pas la nôtre. Respectez au moins l’ordre du jour que fixe votre Gouvernement !

M. le président. Je suis saisi de l’amendement n^o 13716 et de seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise. 

Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public. (Exclamations sur les bancs du groupe MODEM.)

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Mme Nadia Essayan. Nous voilà rassurés !

M. Cyrille Isaac-Sibille. C’est sûrement pour la bonne compréhension des débats !

M. le président. La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir ces amendements.

M. Éric Coquerel. Je défendrai en même temps la série d’amendements n^o 10731 et identiques.

Pour revenir au sort des avocats,…

M. Bruno Millienne. Encore ?

M. Éric Coquerel. …concernés par l’alinéa en discussion et dont le traitement me paraît tout à fait révélateur de l’ensemble de votre projet de loi, vous vous employez à faire disparaître un régime qui fonctionne et qui génère 80 millions d’euros d’excédents par an – lesquels sont reversés au régime général –, au profit d’une usine à gaz qui pénalisera une grande partie de la profession. Je rappelle que vous proposez de multiplier par deux les cotisations retraite sur les revenus allant jusqu’à 40 000 euros. Cette mesure touchera donc les avocats les plus fragiles, notamment ceux qui assurent l’aide juridictionnelle ; cela concerne 70 % des avocats dans mon département de Seine-Saint-Denis. Cette situation est problématique non seulement pour le métier d’avocat, mais aussi pour les personnes qui y recourent.

Selon le bâtonnier du Val-de-Marne – présent à l’Assemblée nationale hier –, qui a créé un simulateur des conséquences de la réforme, tous les avocats y perdront entre 100 euros et la moitié de leurs revenus. En guise de compensation, vous prévoyez de leur accorder un abattement de 30 % sur l’assiette de la CSG, en dépit duquel les cotisations à la charge des avocats devraient tout de même augmenter de 6 %. Si l’on rapporte cette augmentation aux 14 % de cotisations des avocats concernés, ce sont 40 % de leurs revenus qui disparaîtront ! En d’autres termes, vous préparez un plan social majeur pour les avocats. (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Jean-René Cazeneuve. C’est faux !

M. Éric Coquerel. Mais si, chers collègues. J’ai même entendu Sacha Houlié nous expliquer tout à l’heure qu’il pouvait y avoir une justice algorithmique, de sorte que nous aurions moins besoin d’avocats à l’avenir – M. Le Maire l’a également dit.

Mme Nadia Hai. M. Houlié est lui-même avocat !

M. Éric Coquerel. Cela me fait penser au numerus clausus, dont personne ne voulait plus, vous les premiers, et que vous supprimez, car notre pays ne compte pas assez de médecins. S’il y a moins d’avocats, savez-vous qui en paiera les conséquences ? La justice !

Mme Nadia Essayan. Fake news !

M. le président. La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n^o 30983 et les quinze amendements identiques déposés par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

M. Alain Bruneel. Je souhaite à nouveau évoquer les barreaux français, qui contestent depuis plusieurs semaines votre réforme pour ses conséquences néfastes, en particulier pour les petits cabinets. En voici quelques témoignages.

Pour beaucoup, à l’instar de Kathleen, 40 ans, avocate spécialisée en droit du travail, l’avenir ressemble à un point d’interrogation. Son cabinet, monté il y a cinq ans avec deux associés et qui compte désormais trois collaborateurs, pourra-t-il supporter une telle augmentation des charges ? « C’est dur de se projeter », dit-elle, « d’imaginer l’avenir du cabinet avec une telle réforme. Ces derniers temps, on se demande si on va s’en sortir ou quelle concession on va devoir faire si le Gouvernement maintient le projet ». Quant à Simon, il a monté son cabinet seul il y a deux ans et lui aussi craint de ne pouvoir s’en sortir après la réforme. « Aujourd’hui, je suis environ à 45 % de charges, sans compter le loyer, mais si on passe à 55 % ou 60 %, je ne vois pas comment je vais m’en sortir. Je ne peux pas augmenter mes honoraires, mes clients ne pourraient pas me suivre », explique-t-il.

Au-delà même de la question de leur retraite, c’est toute une conception de leur profession que les grévistes mettent en avant. L’augmentation des cotisations met en péril la défense des plus précaires : les petits cabinets ne pourront plus consacrer le même temps qu’auparavant à l’aide juridictionnelle, le dédommagement étant peu élevé quel que soit l’investissement de l’avocat pour défendre le dossier. C’est donc le droit à une justice équitable, fondement même de notre démocratie, qui est menacée. En Seine-Saint-Denis, par exemple, 70 % des justiciables sont éligibles à cette aide. Votre réforme nous prépare ainsi des déserts judiciaires similaires aux déserts médicaux. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Même avis défavorable que sur les amendements précédents, dont la visée était comparable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Adrien Quatennens.

M. Adrien Quatennens. Monsieur le rapporteur, monsieur le secrétaire d’État, je souhaite vous alerter sur le caractère extrêmement grave de ce qui se prépare.

Pour être franc, les avocats que nous avons rencontrés hier nous ont assez peu parlé de leur situation particulière, de leur régime de retraite et des implications directes de la réforme pour leurs propres conditions d’exercice. Ce qui les inquiète véritablement, en revanche, ce sont les conséquences prévisibles de la réforme pour les cabinets les plus fragiles, sachant qu’il y a, derrière la profession d’avocat, des réalités matérielles très diverses. Votre réforme, c’est clairement la fermeture programmée de nombre de cabinets, et vous le savez.

Quelle est l’impression donnée, vu de l’extérieur ? La justice est engorgée, et vous allez procéder à un désengorgement en rendant plus difficile, pour bon nombre de nos concitoyens, l’accès à une défense. (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Bruno Millienne. Comment peut-on sortir des conneries pareilles ? C’est hallucinant !

M. Adrien Quatennens. Vous allez le faire en particulier dans les territoires où les gens sont extrêmement dépendants de l’aide juridictionnelle. Voilà ce qui va se passer.

M. Bruno Millienne. Vous n’avez peur de rien, monsieur Quatennens ! Ça ose tout !

M. Adrien Quatennens. Plus que jamais, nous aurons une justice à deux vitesses : des cabinets d’avocats d’affaires pour ceux qui ont les moyens, un barreau pour les pauvres gens. Voilà ce que vous préparez, en creux, avec cette réforme des retraites, au-delà même de la question du régime des avocats.

Il y a une réalité dans cette bataille contre votre réforme : des gens de conditions matérielle et sociale très différentes rejoignent les cortèges formés par les cheminots, les soignants et tous les autres.

M. Rémy Rebeyrotte. Les régimes spéciaux !

M. Adrien Quatennens. Je répète ce que j’ai dit hier, une personne qui, pour tout vous dire, ne faisait à mon avis pas partie de l’électorat insoumis en 2017 nous a clairement affirmé que, de son point de vue, rien ne serait plus jamais comme avant après cette réforme des retraites, quelle qu’en soit l’issue. Voilà ce que dit une partie de votre propre électorat, souvent et régulièrement, s’agissant du sort qui est réservé aux avocats.

M. Cyrille Isaac-Sibille. Je vais voter insoumis !

M. Bruno Millienne. Heureusement que cette personne n’a pas lu la rubrique 31 de votre programme !

M. Adrien Quatennens. Très franchement, quand des professionnels aussi dévoués et aussi attachés à leur métier en sont à jeter leur robe au pied de leur ministre de tutelle,…

M. Jean-René Cazeneuve. Tous les Français sont comme ça !

M. Adrien Quatennens. …cela signifie qu’il y a un vrai ras-le-bol. Or vous refusez obstinément de l’entendre.

M. le président. La parole est à Mme Marietta Karamanli.

Mme Marietta Karamanli. Je prends à mon tour la parole pour préciser que nous avons tous reçu, tant à Paris que dans nos permanences, les avocats et les bâtonniers. J’y insiste, même si cela énerve certains collègues qui ne veulent plus écouter ce que tout le monde dit : pensé depuis très longtemps par la profession, le régime de retraite autonome des avocats est équilibré, mais aussi solidaire et pérenne.

Notre groupe l’a dit à plusieurs reprises ici comme en commission, nous ne pouvons pas comprendre qu’au nom de la volonté de réformer les régimes spéciaux, l’on refuse d’examiner de plus près les régimes qui sont équilibrés et jouent un rôle solidaire vis-à-vis des autres régimes. Selon moi, le Gouvernement et la majorité n’ont pas pris la bonne décision en la matière.

M. le président. La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.

M. Cyrille Isaac-Sibille. Comme les professions médicales, les professions juridiques peuvent être exercées en mode libéral ou en mode salarié. La tendance actuelle, c’est que les médecins et les juristes sont de plus en plus attirés par le mode salarié. Certaines entreprises préfèrent salarier des juristes ou des avocats plutôt que de faire appel à des juristes ou des avocats exerçant en libéral. Il nous revient dès lors de réfléchir à la meilleure manière de rendre le statut libéral plus attractif, ce qui va bien au-delà du problème des retraites.

Je suis heureux de constater que, sur tous les bancs, ici, à droite et à gauche,…

Mme Nadia Essayan. À l’extrême gauche !

M. Cyrille Isaac-Sibille. …on défend les professions libérales, et je serais ravi de vous voir vous associer à cette réflexion, monsieur Quatennens. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Défavorable.

M. Patrick Hetzel. Quelle surprise !

M. le président. La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n^o 950.

Mme Marietta Karamanli. Nous demandons la suppression de l’article 5. La réforme accroît les inégalités pour l’ensemble des assurés : le montant de la retraite sera calculé à partir de l’ensemble de la carrière plutôt que sur les meilleures années, donc le revenu de référence sera mécaniquement plus faible, et les pensions aussi.

Vous parlez d’égalité ; j’ai même entendu des discours de défense des ouvriers. Je regrette, mais un ouvrier qui aurait gravi au long de sa carrière les échelons jusqu’à devenir cadre connaîtra une chute brutale de ses revenus lorsqu’il partira à la retraite, puisque la prise en compte de son début de carrière amoindrira nettement sa pension.

Le système à points engendrera une distorsion progressive entre les assurés dont les revenus sont dynamiques et ceux dont les revenus stagnent ou évoluent faiblement. En outre, il prévoit l’instauration d’un âge d’équilibre, auquel les assurés d’une génération pourront liquider leur retraite sans décote.

M. Jean-René Cazeneuve. On parle des agriculteurs, ici !

Mme Marietta Karamanli. J’énumère toutes les situations jusqu’à arriver à l’article 5. La situation des agriculteurs est déjà notoirement difficile ; elle sera encore aggravée, et même  désastreuse. Vous leur infligez une violence économique, comme aux autres. Celle-ci est inacceptable, et plus injuste encore à l’égard des agriculteurs – nous proposons donc de supprimer cet article.

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n^o 3905.

Mme Emmanuelle Ménard. Il est louable de vouloir concéder une retraite décente à nos agriculteurs – ils le méritent. Néanmoins, il serait préférable de préciser le détail du dispositif proposé par le Gouvernement. Il serait en effet désastreux que les exploitants agricoles se voient accablés de charges supplémentaires induites par leur agrégation au nouveau dispositif de retraite.

Les revenus des agriculteurs varient fortement d’une année sur l’autre : leurs carrières sont loin d’être linéaires. Selon l’INSEE, 22 % d’entre eux vivaient sous le seuil de pauvreté en 2016. Je ne reviendrai pas non plus sur le taux de suicide dans cette profession, particulièrement élevé en France. Le principal reproche que j’adresse à votre réforme est qu’elle améliorera peut-être le sort des futurs retraités agricoles – et encore, pas tous, cela a été démontré –, mais elle ne change rien à celui des 1,3 million de retraités actuels. Rien n’est fait non fait non plus pour les retraités conjoints collaborateurs, qui sont majoritairement des femmes. Bref, parce que votre réforme est incomplète et trompeuse, je demande la suppression de l’article 5.

M. Olivier Damaisin. Scandaleux !

M. Rémy Rebeyrotte. Elle se découvre !

M. Jean-René Cazeneuve. Indécent !

M. Alain Perea. Une honte !

M. le président. La parole est à M. Nicolas Meizonnet, pour soutenir l’amendement n^o 13484.

M. Nicolas Meizonnet. Je me ferai l’écho de bien des propos déjà tenus, mais je crois utile de les répéter. Depuis le début, les agriculteurs sont classés dans le camp des grands gagnants de votre réforme : ils devaient tous percevoir un minimum de 1 000 euros de retraite par mois. Seulement, il semble que ce qui se voulait être une vraie bonne nouvelle se soit progressivement étiolé, au même rythme d’ailleurs que les soutiens à cette réforme, jusqu’à se transformer progressivement en « fake news » – fausse nouvelle en français – car, pour citer les mots du Président de la République, se pose la fameuse « question du stock » – expression détestable, soit dit en passant. Dans ce flou artistique, nous comprenons désormais que la réforme laissera d’entrée de jeu 1,3 million de retraités sur le bas-côté.

D’autre part, seuls y seront éligibles les chefs d’exploitation agricole ayant fait une carrière complète de quarante-trois ans et ayant cotisé à hauteur du SMIC. Par conséquent, vous fermez la porte à tous ceux qui ont eu une carrière hachée, souvent en raison d’incapacité ou d’invalidité – et ils sont nombreux. Vous fermez également la porte à tous les conjoints d’agriculteurs, qui, vous le savez, sont en grande majorité des femmes.

En résumé, les plus fragiles continueront de percevoir des pensions de misère : une moyenne de 750 euros pour les hommes et de 580 euros pour les femmes. Telle est la réalité du projet injuste que vous défendez.

Alors, mesdames et messieurs les députés de la majorité, je dirai, reprenant les mots de Sully, cités mardi dernier dans cet hémicycle par Bruno Le Maire, que, si labourage et pâturage sont encore à vos yeux les deux mamelles de la France, vous devez voter la suppression de l’article 5, et plus largement renoncer à cette réforme injuste.

M. le président. La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n^o 15726 et et les seize amendements identiques déposés par le groupe La France insoumise.

M. Éric Coquerel. Selon un de nos collègues de la République en marche, nous pourrions débattre avec vous mais surtout pas remettre en cause votre bonne foi. On est tout de même en droit de se poser quelques questions à propos de cet article 5, qui ressemble vraiment à une arnaque, puisqu’il tente de faire passer pour une conquête sociale un rattrapage incomplet, amputé et ajourné.

En 2003, une disposition figurant à l’article 4 de la loi Fillon a fixé le seuil de retraite pour les agriculteurs à 85 % du SMIC net. L’application de la mesure, prévue pour 2008, a été différée. En 2017, celle-ci a de nouveau été votée à l’unanimité par l’Assemblée nationale – c’était la proposition de loi d’André Chassaigne. Votre gouvernement l’a repoussée. Et voilà que vous la réintroduisez dans ce texte !

Quitte à vous voir récupérer une avancée sociale dont vous avez retardé l’application, on aurait pu au moins s’attendre à ce que vous l’appliquiez à tous. Mais non : vous en écartez les agriculteurs actuellement à la retraite, leurs conjoints, ainsi que ceux qui n’auront pas cotisé quarante-trois ans à hauteur du SMIC – ce qui exclut 40 % de la profession. J’ajoute que la disposition ne sera pas applicable avant 2021, et plus vraisemblablement avant 2025.

Si vous retravaillez l’article 5, afin de nous proposer un dispositif applicable à tous les agriculteurs – dont vous savez que 22 % vivent en dessous du seuil de pauvreté –, immédiatement, nous pourrons peut-être voter cet article du projet de loi. Mais, dans sa rédaction actuelle, je le répète, cet article est une arnaque. (M. Adrien Quatennens applaudit.)

M. Jean-René Cazeneuve. Indécent !

M. Adrien Quatennens. Prouvez donc le contraire !

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n^o 31015 et les quatorze amendements identiques déposés par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

M. Pierre Dharréville. Cette semaine, au Salon de l’agriculture, le Président de la République a confirmé une nouvelle trahison, qui est venue balayer le slogan de votre réforme : « Nous allons relever les petites retraites, notamment les retraites agricoles, pour qu’aucun retraité ne touche une pension inférieure à 1 000 euros. » Finalement, en 2022 comme en 2025, de très nombreux agriculteurs continueront de percevoir une pension moins importante.

Depuis décembre, nous avons compris que le minimum contributif de 1 000 euros concernerait non les retraités actuels mais les futurs retraités, et encore, à condition qu’ils aient effectué une carrière complète. Vous laissez donc au bord du chemin une grande partie des agriculteurs, qui ne rentreront pas dans les cases que vous avez dessinées parce que vous ne prenez en compte ni les périodes pendant lesquelles ils ont eu le statut de collaborateur ou d’aide familial, ni la pénibilité.

Comme d’habitude, notre groupe n’avait pas manqué de formuler des propositions. En 2017, André Chassaigne a déposé une proposition de loi tendant à proposer pour tous les agriculteurs sans distinction une retraite minimum égale à 85 % du SMIC. La proposition, que nous avions rédigée afin de la rendre acceptable par tous les groupes, a été votée à l’unanimité à l’Assemblée nationale, avant d’être retoquée par la majorité au Sénat. Selon celle-ci, il fallait attendre la fameuse réforme des retraites – qui serait plus ambitieuse, plus générale et qui traiterait le problème.

Nous voyons que ce n’est pas le cas. Le fait est là : les agriculteurs n’auront rien. Vous renvoyez le sort de milliers d’entre eux à une obscure mission d’information visant à dresser un état des lieux qui nous est d’ores et déjà connu. Personne n’est dupe de la manœuvre. Vous avez menti. Nous sommes certains que la réforme ne répondra pas à leurs attentes.

Nous vous proposons donc de supprimer l’article et de reconsidérer les termes de la proposition de loi Chassaigne. Le passage à un système à points n’est en rien nécessaire pour relever les petites retraites agricoles ; il suffirait d’améliorer le système actuel.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Cette série d’amendements tendant à supprimer l’article 5 me laisse perplexe. Vous proposez, au motif que nous n’avons pas encore trouvé une solution pour les retraités agricoles actuels…

M. Pierre Dharréville. Nous l’avons trouvée, nous !

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. …de condamner les futurs retraités, en faisant sortir les agriculteurs du système universel. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) Oui, voilà ce que vous proposez, et nous ne pouvons pas l’accepter ! Je vous rappelle que ce nouveau système leur ouvrira pourtant de nouveaux droits, améliorera leur pension et que la MSA sera toujours leur interlocuteur.

M. Adrien Quatennens. Tout le monde n’y aura pas accès, à ces nouveaux droits !

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Au passage, je m’étonne que certains députés de La France insoumise nous demandent d’appliquer immédiatement le système de retraite universel aux agriculteurs.

Quoi qu’il en soit, j’émets un avis fortement défavorable sur ces amendements, comme sur tous ceux qui seront appelés ultérieurement et tendent à supprimer un ou plusieurs alinéas de l’article. (M. Jean-Jacques Bridey applaudit.)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Je voudrais d’abord répondre à Mme Vainqueur-Christophe. S’agissant de l’outre-mer, tous les gouvernements travaillent par ordonnances, non parce qu’ils ne voudraient pas inscrire dans la loi des dispositions propres à ces territoires, mais parce que les réalités changent considérablement d’une collectivité territoriale à l’autre.

Le Gouvernement ne considère pas que les ultramarins n’auraient pas leur place dans le texte ! En écoutant Mme Vainqueur-Christophe, monsieur Letchimy, je relisais l’excellent rapport que vous avez cosigné. Vous connaissez parfaitement la situation. Nous faisons preuve de transparence : je vous ai écrit qu’avec Mme Girardin, ministre des outre-mer, nous allions travailler en concertation avec les élus pour identifier les réalités de chacun des territoires que vous représentez et de traiter ceux-ci comme il convient. Loin de moi l’idée de ne pas vouloir répondre sur telle ou telle spécificité territoriale.

Depuis lundi, le monde agricole, sur lequel porte l’article 5, a suscité les questions de divers groupes, notamment des Républicains. On m’a interrogé sur l’avenir des dispositifs gérés par la MSA. Celle-ci possède un bon réseau, qui offre une aide réelle en matière d’accompagnement de la vieillesse agricole. J’ai confirmé que nous nous appuierions sur elle. L’article comprend nombre de dispositifs que tous ceux qui se soucient du monde agricole auront à cœur de soutenir.

Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Damien Abad.

M. Damien Abad. J’en reviens à l’intervention de M. Bazin. Même si l’on tient compte de l’abattement que vous avez annoncé, beaucoup d’agriculteurs verront finalement leurs cotisations augmenter.

D’autre part, les diverses exonérations dont bénéficient notamment les jeunes agriculteurs qui s’installent seront-elles compensées ? Nous attendons vos explications sur ce point.

Enfin et surtout, après le temps de l’agribashing, nous voyons venir celui de l’agridéception. Après avoir beaucoup promis aux agriculteurs, particulièrement aux retraités agricoles actuels, vous voilà pris en flagrant délit de publicité mensongère…

M. Vincent Descoeur. C’est exact.

M. Damien Abad. Nombre d’entre eux avaient compris qu’ils seraient concernés par la réforme. Ils s’attendaient à percevoir ce fameux montant de 1 000 euros, correspondant à 85 % du SMIC, pour une carrière complète. Au Salon de l’agriculture, le Président de la République a refermé la porte en expliquant qu’une telle mesure aurait coûté 1,1 milliard. Nous avons eu confirmation que ce chiffre est faux : l’application aux retraités actuels de la mesure proposée pour les futurs retraités concernerait 220 000 personnes et coûterait 400 millions. Qui dit la vérité ? Ce point doit être clarifié. Si le dispositif initialement promis par le Président – et attendu avec impatience – coûte réellement 400 millions, il semble indispensable de faire ce geste. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Serge Letchimy.

M. Serge Letchimy. Monsieur le secrétaire d’État, je me contenterai de poser des questions, en espérant obtenir des réponses claires.

Vous semblez penser que votre réforme ne concerne pas les pensions des agriculteurs actuellement à la retraite. Est-ce le cas, oui ou non ? Le Président de la République s’est exprimé à ce sujet ; mais ce n’est pas son champ d’intérêt. Ignorez-vous qu’en France, plus particulièrement en outre-mer, certains agriculteurs vivent dans des conditions désastreuses, avec 40, 50 ou 100 euros de pension par mois ?

Prévoyez-vous de verser le montant de 1 000 euros prévus aux seuls exploitants agricoles à la retraite, à l’exclusion des ouvriers agricoles à la retraite ?

M. Jean-René Cazeneuve. Mais non ! C’est faux !

M. Serge Letchimy. Si c’est faux, dites-le. Je vous donne la possibilité de répondre clairement. Faites-le et laissez-moi la possibilité de poser des questions.

M. Roland Lescure. La possibilité de répéter, surtout !

M. Serge Letchimy. J’attends une réponse simple : oui ou non.

Troisième question : ceux qui n’ont pas une carrière pleine – sur ce sujet, je vous ai déjà interrogé – et qui, en outre-mer comme dans l’Hexagone, ont vécu ce que l’on appelle des « temps informels », sans garder de trace de leur activité, sont-ils concernés par la mesure ? Comment allez-vous traiter leur situation ?

Quatrièmement, vous paraissez vouloir agir par ordonnances, mais il ne me semble pas que vous en ayez prévu à cet article. Les ordonnances concernent en effet les fonctionnaires, et non l’activité agricole. Dans ces conditions, comment pourriez-vous traiter les enjeux de l’outre-mer par ordonnance ?

M. le président. La parole est à M. Frédéric Descrozaille.

M. Frédéric Descrozaille. Quoi que vous pensiez, monsieur Coquerel, je vais essayer de vous prouver notre bonne foi sur ce sujet comme sur les autres.

Un agriculteur n’est pas un salarié. Au cours de son activité professionnelle, il capitalise, et il génère du flux de revenus. Dans ce secteur, on ne peut donc pas se référer à un SMIC horaire sans constater qu’un tiers des agriculteurs passe à la trappe, ce qui est vrai pour pratiquement toutes les générations. (M. Roland Lescure applaudit.)

C’est dans ce contexte que les retraites agricoles ont été sacrifiées depuis des décennies sur l’autel d’une politique qui a privilégié dès 1972, quand Jacques Chirac était ministre de l’agriculture, la transmission de l’exploitation – c’est-à-dire la subvention de l’achat en vue d’obtenir une réalisation du capital en fin de carrière. À cette époque, les taux d’inflation comme les taux d’intérêt étaient à deux chiffres.

Nous sommes entrés dans une nouvelle ère politique. Aujourd’hui, les générations ont du mal à se renouveler et les taux d’intérêt ont chuté, de sorte que cette politique spécifique n’a plus de sens, même pour les jeunes agriculteurs.

Nous sommes les premiers à prendre ce sujet à bras-le-corps. Mais alors que nous nous attelons enfin à un dossier qui a traîné trop longtemps – pardon si je peux paraître arrogant, je suis en tout cas sincère –, vous jugez scandaleux que nous ne le réglions pas immédiatement et pour tout le monde. Et vous nous suggérez plutôt de ne rien faire ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Les mots de « flux » et de « stock » sont grossiers, mais ils nomment une réalité. Les agriculteurs eux-mêmes le comprennent, et ne nous le reprochent pas.

Mme Marie-Christine Dalloz. Pas réducteur du tout comme propos !

M. Thibault Bazin. Ne réécrivez pas l’histoire !

M. Frédéric Descrozaille. Je me rends au Salon international de l’agriculture tous les matins depuis samedi, et n’ai pas rencontré un seul responsable professionnel qui nous ait reproché notre projet pour les retraites. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) Ils nous font d’autres reproches ; j’ai été alpagué, mais pas sur ce point. Ils sont même atterrés par la tenue des débats dans l’hémicycle depuis dix jours. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.

M. Jean-Paul Dufrègne. Les agriculteurs à la retraite doivent être nombreux à nous regarder aujourd’hui. Je les ai reçus très souvent ; je connais leur colère et la partage, car je ne comprends pas que l’on puisse opposer autant de mépris à celles et ceux qui ont travaillé dur pour nourrir la France et aménager le territoire.

La proposition de loi visant à assurer la revalorisation des pensions de retraite agricoles en France continentale et dans les outre-mer, dite loi Chassaigne, faisait l’unanimité, mais vous l’avez enterrée, par un tour de passe-passe,…

M. Roland Lescure. Elle avait été adoptée à l’Assemblée début 2017 ! C’était une pure manœuvre électorale !

M. Jean-Paul Dufrègne. …en jurant, la main sur le cœur, que l’anomalie que constituent les retraites agricoles serait corrigée lors de l’examen du présent projet de loi. C’est un mensonge, et même un gros !

On ne peut autant tromper ceux qui ont tant donné ; c’est une honte ! Vous n’avez pas de quoi être fiers de ces manœuvres ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI et LR. – Exclamations continues sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Alexandre Freschi. La loi Chassaigne, c’était du clientélisme ! C’était deux mois avant l’élection !

M. le président. La parole est à M. Éric Coquerel.  (Exclamations persistantes et vifs échanges de banc à banc.) S’il vous plaît, chers collègues  !

M. Thibault Bazin. Monsieur le président, rétablissez le calme !

M. Damien Abad. Que la majorité modère ses réactions !

M. Éric Coquerel. Je ne peux pas laisser passer les discours politiciens du rapporteur général et de mon collègue de la majorité : vous règleriez des problèmes qui auraient dû l’être plus tôt.

Vous n’avez pas voulu de la loi Chassaigne, pourtant votée à l’Assemblée, parce que vous compliquez tout, avec la retraite par points. À cause de ce système, vous êtes incapables de prendre une mesure pourtant simple : établir une retraite minimale équivalente à 85 % du SMIC pour tous les agriculteurs qui arrivent aujourd’hui à l’âge de la retraite, quel que soit le nombre d’années de cotisation.

Si vous ne prenez pas une mesure aussi simple, ce n’est donc pas seulement faute de volonté politique, mais aussi parce qu’il vous faudrait l’intégrer dans le système de retraite à point, qui complique tout et ne constitue une bonne solution pour personne – c’en est une nouvelle illustration.

Par ailleurs, si nous voulons traiter des problèmes globaux du monde agricole – ce que je ferai volontiers – parlons d’abord de ses revenus. Ils sont insuffisants, parce que le travail est insuffisamment payé – cela doit être le point de départ de la réflexion. À cause de cela, les cotisations sont insuffisantes.

Il faudrait donc remettre en question la manière dont la politique agricole commune est menée. Elle favorise les plus gros exploitants, qui travaillent avec l’agro-business, au détriment des petits. Il faudrait instaurer un revenu minimum garanti ; il faudrait des rémunérations qui récompensent les agriculteurs pour leur travail social indispensable, notamment sur le plan environnemental, dans les zones fragiles ou difficiles, entre autres.

Si vous meniez une réflexion globale sur le monde agricole, oui, je pourrais vous suivre – mais ce n’est pas le cas. Alors que vous êtes au pouvoir depuis deux ans et demi, vous pourriez faire en sorte que les agriculteurs vivent mieux de leur travail.

M. Roland Lescure. On l’a fait !

M. Éric Coquerel. Je rappelle que 22 % d’entre eux vivent sous le seuil de pauvreté.

Ne nous dites pas que votre projet de loi créera des miracles – le dispositif est mal fichu, incomplet, et il ne constitue en rien un progrès par rapport aux textes adoptés dès 2003. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à M. Frédéric Petit.

M. Frédéric Petit. Je serai rapide : le système agricole fonctionne actuellement par points et par paliers – ce qui le rend encore plus compliqué.

M. Roland Lescure. C’était court, en effet !

M. Patrick Mignola. Court, mais efficace !

M. le président. La parole est à M. Éric Woerth.

M. Éric Woerth. Comme Damien Abad l’a très bien résumé, nous vivons dans une lourde atmosphère d’agribashing. Ce n’est pas propre à la France, mais comme notre pays est une grande terre agricole, qui compte encore – et Dieu merci – beaucoup d’agriculteurs, on est impressionné de constater qu’un tel climat pèse sur le débat.

Le monde agricole est traversé par de multiples interrogations – voire par de la désespérance, vous le savez bien. Votre projet de loi offre quelques avancées – je pense au minimum de retraite, même s’il ne couvrira pas tout le monde, comme Damien Abad l’a souligné.

La situation des agriculteurs « en stock », pour reprendre l’expression, constitue un vrai problème. Nous proposons pour notre part un financement.

J’en viens à ma dernière remarque. Vous augmentez les cotisations vieillesse des travailleurs non salariés – dont les exploitants agricoles –, et diminuez leurs autres prélèvements, atteignant une sorte d’équilibre, quoique l’impact de ces mesures soit différent d’une profession à l’autre, puisqu’elles ne sont pas soumises, actuellement, aux mêmes taux de cotisation.  

Dans votre étude d’impact, un graphique très clair montre que les exploitants agricoles perdront 100 millions d’euros avec votre réforme : leurs cotisations vieillesse augmenteront de 400 millions, quand les autres prélèvements diminueront de 300 millions. Comment expliquez-vous ce problème ? Comment comptez-vous compenser cette augmentation ? (« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Damien Abad. C’est ça, la vraie question !

M. le président. La parole est à M. Alain David.

M. Alain David. J’ai assisté à une assemblée générale des retraités de l’agriculture de mon département. Ils relatent vos rencontres avec eux d’une manière très différente de la vôtre – je ne sais pas quel genre de retraités agricoles vous rencontrez. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Jean-Paul Dufrègne. Ah, moi non plus !

M. Rémy Rebeyrotte. Ceux de Saône-et-Loire – et il y en a !

M. Alain David. En tout cas, ceux que j’ai rencontrés sont furieux ! (Mêmes mouvements.) Ils croyaient dans vos promesses. Quelle déception !

M. Roland Lescure. On croit rêver !

M. Alain David. Certains avaient voté pour vous justement pour ces promesses.

M. Rémy Rebeyrotte. Eh bien, les agriculteurs sont satisfaits, je crois.

M. Alain David. Le Président de la République, sur une autre question, vous a demandé de faire preuve d’humanité – mais en êtes-vous même capables… (Vives protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

…vis-à-vis de ceux qui nourrissent les Français ? (M. Stéphane Peu applaudit.)

M. le président. La parole est à Mme Fadila Khattabi.

Mme Fadila Khattabi. Mes chers collègues, les amendements de suppression de cet article sont lunaires. Moi aussi, j’ai participé à une réunion en Côte-d’Or. La salle était bondée d’agriculteurs – au moins 250. (« Oh ! », « Incroyable ! » sur les bancs du groupe LR.)

Tous ont salué les avancées du projet de loi.

Mme Marie-Christine Dalloz. C’est qu’ils n’avaient pas encore compris !

Mme Fadila Khattabi. Ils m’ont fait part de leur espoir que nous ne reculions pas. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Thibault Bazin. Résultat, vous avez reculé samedi, au Salon de l’agriculture !

Mme Fadila Khattabi. Ils saluent le minimum contributif prévu dans ce texte et les avancées en matière de solidarité, à tel point qu’ils souhaitent que le minimum contributif ne vaille pas seulement pour le « flux », mais aussi pour le « stock ». Le Président de la République a répondu.

Vous qui siégez sur les bancs de droite et de gauche, vous avez été au pouvoir ! Pourquoi n’avez-vous pas pris cette mesure ? Pourquoi ?

M. Patrice Verchère. Parlez pour vous ! Votre groupe est composé pour moitié de députés de droite et de gauche qui ont trahi !

Mme Fadila Khattabi. Vous demandez que ce projet de loi règle à la fois les problèmes de l’avenir et ceux que vous n’avez pas su régler ! (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations continues sur les bancs du groupe LR.)

M. Maxime Minot. Vite ! Une camomille pour Mme la députée !

Mme Marie-Christine Dalloz. On croit rêver en entendant ça !

M. le président. Chers collègues, s’il vous plaît.

M. le président. La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n^o 24941.

M. Serge Letchimy. Monsieur le président Mignola, je souscris à votre déclaration. Comme nous sommes tous d’accord et que les pensionnés actuels de l’agriculture ne sont pas concernés par le présent projet de loi, vous demandez officiellement, en tant que membre de la majorité – cette précision est très importante – au Président de la République, au Premier ministre et au secrétaire d’État chargé des retraites, ici présent, de prendre l’engagement de réparer cette injustice dans le cadre de la prochaine loi de finances. Je vous prends au mot. Que répond M. le secrétaire d’État ?

Je reviens à la proposition de loi présentée en 2017 par André Chassaigne et Huguette Bello, adoptée par l’Assemblée nationale à l’unanimité, sans dissensions ni antagonismes. Au Sénat, la commission des affaires sociales lui a donné un avis favorable mais c’est le Gouvernement qui, en 2018, en séance publique, a demandé le rejet de cette mesure, par un amendement que Mme Buzyn avait justifié en ces termes : « l’amélioration des petites pensions agricoles ne peut être envisagée indépendamment des autres évolutions qui affectent notre système de retraite ». Ainsi, le Gouvernement avait reporté cette mesure à 2020. Nous y sommes ! Ma question est centrale : la majorité va-t-elle respecter l’engagement du Gouvernement exprimé par Mme Buzyn ?

M. Bruno Millienne. Les propos de Mme Buzyn ne contredisent pas notre position !

M. Serge Letchimy. La majorité vous respecte-t-elle, monsieur Mignola, au point de prendre l’engagement de régler ce problème des petites retraites et de ne pas tromper la population ? (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Comme sur les précédents amendements tendant à la suppression d’alinéas, avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Rémi Delatte.

M. Rémi Delatte. Vous avez fait naître des espoirs dans le monde paysan. Vous avez constamment répété une promesse, que ce soit dans cet hémicycle ou même publiquement devant les organisations professionnelles. Aujourd’hui, on a du mal à comprendre pourquoi l’ensemble des agriculteurs ne peuvent pas bénéficier de cette réévaluation de leurs pensions.

C’est le Salon de l’agriculture. Tous les responsables politiques, y compris le Président de la République, le Premier ministre et les membres du Gouvernement, ont visité le Salon. Cela aurait pu représenter une belle opportunité pour dire aux agriculteurs que vous les aviez entendus, compris, et que vous proposiez une revalorisation des retraites des paysans.

La revalorisation prévue ne concernera guère plus d’un paysan sur deux. Ce n’est pas beaucoup, au regard des annonces qui ont été faites ! L’examen de ce projet de loi sur les retraites doit être l’occasion pour nous de reconsidérer cette situation.

J’ajoute que les agriculteurs actuellement à la retraite ne pourront pas bénéficier de cette réévaluation. Encore une fois, c’est un affront que vous faites à des professionnels qui ont beaucoup travaillé, parfois dans des conditions très difficiles, et qui sont soumis à des pressions de plus en plus fortes. Je le répète, les exclure de cette mesure serait profondément injuste.

Enfin, j’aimerais que nous retirions de notre vocabulaire le terme de « stock ». (M. Erwan Balanant et Mme Maud Petit applaudissent.) Imaginez l’image que cette expression peut renvoyer du monde paysan, qui semble aujourd’hui bien dévalorisé ! (M. Alain Ramadier applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.

M. Jean-Paul Dufrègne. M. Delatte vient d’exprimer en partie ce que je voulais dire sur l’utilisation du terme de « stock ». Quand je faisais de la comptabilité, il fallait valoriser les stocks ; or nous parlons ici d’hommes et de femmes, comme cela a été rappelé tout à l’heure. Nous avons évoqué tout à l’heure la nécessité de faire preuve d’humanité. Si nous voulons rendre hommage aux retraités agricoles, nous devons parler d’hommes et de femmes qui ont travaillé dur toute leur vie. (Applaudissements.) Je ne reviendrai pas plus longuement sur ces hommes et ces femmes dont nous avons déjà longuement parlé et pour lesquels nous devons rapidement trouver une solution.

Je souhaite revenir sur la mesure que vous proposez. Bien sûr que non, nous ne rejetons pas une avancée, c’est une évidence. Cependant, nous nous interrogeons sur le fait qu’elle présente encore des trous dans la raquette. On estime que moins d’un agriculteur sur deux pourra bénéficier du dispositif que vous proposez, à savoir percevoir une pension représentant 85 % du SMIC. En effet, pour bénéficier de cette mesure, il faudra avoir cotisé sur une base de 600 heures de SMIC par an, validé quarante-trois annuités et atteint l’âge d’équilibre de 65 ans ; or certaines carrières hachées et certaines périodes ne sont pas reconnues. Je pense par exemple aux agriculteurs qui ont été aides familiaux et ont participé à ce titre aux travaux de l’exploitation avant la transmission de cette dernière par leurs parents sans être déclarés : ils ont beaucoup travaillé et ne voient pas aujourd’hui ce travail reconnu.

Si vous installez une mission, je propose qu’elle s’attelle à évaluer les conséquences du fait que beaucoup d’agriculteurs ne sont pas concernés par votre proposition – une situation que l’étude d’impact n’a pas véritablement démontrée. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – Mme Caroline Fiat applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Bruno Millienne.

M. Bruno Millienne. Je suis vraiment ravi des échanges que nous avons. Enfin, le débat est constructif !

M. Régis Juanico. Il l’est aussi sur d’autres sujets !

M. Bruno Millienne. Enfin, nous parvenons à trouver des solutions communes ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe MODEM.)

Mes chers collègues, nous ne pouvons évidemment pas régler le problème des agriculteurs qui sont déjà à la retraite dans le présent projet de loi. Vous ne croyez peut-être pas aux missions. Je ne veux pas entrer dans la polémique, mais on nous a reproché, il y a deux ou trois jours, d’avoir quelque quatre-vingt-neuf parlementaires en mission, et j’ai entendu dire que cela ne servait à rien… Mais qu’il ne reste que celle-ci !

Le monde agricole souffre, et nous le savons tous. Il n’y a pas un seul député dans cet hémicycle, y compris de l’extrême-gauche et même de l’extrême-droite – et pourtant ce ne sont pas forcément mes amis – qui ne veuille résoudre la crise agricole. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes MODEM et LaREM.) Tout le monde veut en sortir ! Il n’est pas normal que les gens qui nous nourrissent ne puissent pas profiter d’abord d’un salaire décent pour vivre et, ensuite, d’une retraite décente pour continuer à vivre. (M. Frédéric Petit applaudit.)

Chers amis, cette mission est lancée, et elle se fera. J’accepte, au nom de mon groupe, la proposition formulée par les députés communistes : dans le cadre de cette mission, nous traiterons évidemment tous les angles morts qui ont été soulevés, si angle mort il y a, et nous y répondrons pour le bien des agriculteurs. En tout cas, merci pour ce moment  d’humanité et d’unanimité ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Alain Perea.

M. Alain Perea. Depuis de très nombreuses heures, j’écoute les interventions de chacun. De temps en temps, je m’énerve mais des collègues arrivent à me calmer… Je ne suis pas intervenu dans le débat pour ne pas en rajouter. Mais là, je ne peux pas me retenir !

Je suis député de la circonscription de Narbonne. Narbonne, c’est le Midi rouge. Narbonne, ce sont les révoltes viticoles depuis 1907. Narbonne, c’est l’endroit où, depuis toujours, les agriculteurs souffrent et se révoltent. Je n’ai pas mesuré si j’avais rencontré plus ou moins de retraités que vous, car nous avons tous fait le même boulot et essayé d’être sur le terrain. Je vous rappellerai juste que, dans le Midi rouge, les agriculteurs et plus particulièrement les viticulteurs n’attendent pas que les élus viennent les voir : ils viennent les chercher s’ils ont besoin de leur dire un certain nombre de choses ! (Rires.)

M. Jean-Paul Dufrègne. Chez nous aussi !

M. Alain Perea. Rassurez-vous, je les ai vus, et si je n’avais pas fait la démarche, ils seraient venus me chercher !

Je voudrais juste dire deux choses que j’ai sur le cœur.

Tout d’abord, nous allons travailler sur la situation des agriculteurs actuellement à la retraite : je mets beaucoup d’espoir dans la future mission et, sur ce point, je rejoins complètement les propos de Bruno Millienne. Si nous avions traité ce sujet dans le présent projet de loi, nous aurions également dû traiter la situation de toutes les autres personnes actuellement à la retraite, et nous aurions alors dû ouvrir un certain nombre de dossiers qui auraient pu être très compliqués. Mais je ne veux pas polémiquer.

Cet article 5, je le défends de tout cœur, parce que je suis issu d’une famille d’agriculteurs qui ont terminé leur vie avec des retraites de misère, et parce que j’ai des voisins qui vivent actuellement avec des retraites de misère. Depuis 1907, les uns et les autres, sur ces bancs, n’avez pas forcément fait ce qu’il fallait faire. Alors, je veux bien que vous nous reprochiez de ne pas faire assez, mais sachez que ces gens-là n’oublieront jamais que vous, vous n’avez rien fait ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Jean-Paul Dufrègne. On est sorti de l’unanimité !

M. Éric Woerth. Vous êtes complètement déconnecté de la réalité ! Personne ne vous a attendu pour agir en faveur du monde rural !

M. le président. La parole est à Mme Jeanine Dubié.

Mme Jeanine Dubié. Beaucoup de choses ont été dites. Il est important de tenir compte de la situation particulière, en matière de retraites, des agriculteurs, mais aussi des artisans et commerçants. Après la guerre puis dans les années soixante, lorsque la proposition leur a été à nouveau adressée, ils n’ont pas souhaité intégrer le régime général. Cependant, la situation a changé – le nombre de cotisants, d’actifs, a baissé dans ces secteurs – et il est aujourd’hui véritablement nécessaire de trouver une solution pour les prochaines années.

Il n’en reste pas moins qu’aujourd’hui, certains exploitants agricoles retraités vivent avec de toutes petites pensions. J’entends qu’une mission va être lancée, mais il existe un moyen très simple d’améliorer leur situation. Aujourd’hui, pour porter sa retraite à un peu plus de 900 euros par mois, il faut demander l’allocation de solidarité aux personnes âgées – ASPA –, autrement dit le minimum vieillesse. Or les agriculteurs ne sollicitent pas cette allocation, car elle fait l’objet d’un recours sur succession si l’actif successoral net dépasse 50 000 euros. Il serait très simple de relever ce plafond, par exemple à 150 000 euros, et de ne le conserver que pour les allocataires détenant un très gros patrimoine. Ainsi, nous trouverions très facilement une solution pour de nombreux agriculteurs.

M. le président. Mes chers collègues, vous êtes nombreux à m’avoir demandé la parole. Cependant, après le présent amendement visant à supprimer les alinéas 2 à 5, j’appellerai des amendements de suppression de l’alinéa 2, puis de l’alinéa 3, de l’alinéa 4 et de l’alinéa 5. Cette configuration vous permettra d’intervenir très largement. Je ferai en sorte que chaque groupe puisse s’exprimer.

Je vais donc mettre aux voix l’amendement n^o 24941.

M. le président. Je suis saisi de dix-huit amendements identiques. Cette série comprend l’amendement n^o 591 ainsi que l’amendement n^o 15692 et seize autres amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise.

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n^o 591.

M. Vincent Descoeur. Je souhaite profiter de l’examen de cet amendement pour vous demander, monsieur le secrétaire d’État, de lever un doute s’agissant des conditions à remplir pour bénéficier de la garantie de 1 000 euros au terme d’une carrière complète.

Pour prétendre à cette pension mensuelle de 1 000 euros, un agriculteur devrait avoir exercé quarante-trois ans la profession de chef d’exploitation, ce qui risque d’exclure ceux – nombreux – qui ont été aides familiaux ou collaborateurs au cours d’une partie non négligeable de leur carrière. Monsieur le secrétaire d’État, je souhaiterais que vous nous disiez très clairement si les agriculteurs qui auront eu une carrière complète mais n’auront été chef d’exploitation que pendant une partie de celle-ci pourront prétendre ou non à ce montant garanti de 1 000 euros. Il est important que vous leviez ce doute et que vous répondiez aux interrogations légitimes des chefs d’exploitation qui ont été aides familiaux ou salariés agricoles avant de pouvoir s’installer et de devenir chef d’exploitation – des situations qui reflètent les parcours d’installation.

Puisque l’on parle de minimum garanti, l’on ne peut pas ne pas évoquer la situation des retraités actuels. Sur tous les bancs, il a été souligné qu’ils perçoivent des pensions très modestes. Ils ne peuvent être ignorés. Le constat est partagé de tous. Il ne s’agit pas de savoir à qui imputer la responsabilité de cette situation, mais d’apporter une réponse à ces hommes et à ces femmes et de mettre ainsi un terme à une injustice. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir les amendements n^o 15692 et identiques.

M. Adrien Quatennens. Collègues, s’agissant des agriculteurs, nous ne vous reprochons pas de ne pas en faire assez : nous vous reprochons d’avoir trahi une promesse. Ce n’est pas exactement la même chose. Vous aviez clairement annoncé, à cor et à cri, à qui voulait l’entendre, que les agriculteurs pourraient toucher une retraite minimum de 1 000 euros.

M. Roland Lescure. C’est faux !

M. Adrien Quatennens. Or ceux qui sont déjà retraités et qui comptaient sur vos promesses n’y auront pas accès : compte tenu de la grande diversité des situations et du fait, souligné par Alexis Corbière, qu’avoir travaillé pendant quarante-trois ans au SMIC n’est pas à la portée de tout le monde, 43 % des agriculteurs au bas mot ne pourront pas toucher ces 1 000 euros. C’est donc une promesse trahie. Dans un contexte, nos collègues l’ont rappelé, particulièrement douloureux pour les agriculteurs et alors que la profession a le plus grand mal à remplacer ceux qui partent à la retraite, le défi est de taille et la trahison de cette promesse ne fera qu’aggraver leurs difficultés.

De quoi souffrent les agriculteurs de ce pays ? D’un modèle absurde avec lequel il faut rompre et dont ils sont les premiers à pâtir, il faut le dire ! J’entends parler d’« agribashing » mais le « bashing » doit être mené contre un modèle agricole dont nos agriculteurs ne sont pas responsables. Ils sont totalement dépendants de l’injonction absurde du marché à produire toujours moins cher, favorisant les gigantesques exploitations agricoles alors que nous avons besoin d’une production relocalisée, d’une agriculture paysanne qui soit vertueuse et permette de prendre soin de la nature et des hommes, et en définitive de nos assiettes.

M. Bruno Millienne. Ça n’a rien à voir avec le texte !

M. Adrien Quatennens. Voilà ce qu’il conviendrait de faire : passer d’une agriculture intensive en chimie à une agriculture intensive en main-d’oeuvre et permettre à toutes et tous d’acheter au bon prix, parce que l’injonction à produire moins cher dégrade toujours davantage les conditions de production, y compris sur le plan écologique. Or l’Union européenne, tant au travers du fonctionnement actuel de la politique agricole commune que par les traités de libre-échange qu’elle signe, aggrave encore la situation de nos agriculteurs.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. L’avis sera défavorable à cette nouvelle proposition de suppression d’un alinéa. Par ailleurs, monsieur Descoeur, les articles 40 et 41 répondent à l’ensemble de vos questions. (M. Jean-René Cazeneuve applaudit.)

M. Vincent Descoeur. C’est inexact ! Ou alors cela signifie que les aides familiaux sont exclus !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Défavorable. Je me suis déjà exprimé sur la notion de carrière complète, en précisant en outre que pour les agriculteurs le niveau de cotisation passerait de 800 à 600 heures par an au SMIC. La carrière complète se calculera sur l’ensemble de l’année : s’ils ont cotisé l’équivalent de 600 heures SMIC, leur année sera validée. Si tel n’est pas le cas, on regardera sur combien de mois ils auront atteint le nombre de 50 heures. Cela facilite la réalisation du nombre d’heures, sachant en outre que l’abaissement du niveau de cotisation minimum se traduira par un gain pour la plupart des agriculteurs.

J’espère avoir été clair sur ce sujet mais nous pourrons y revenir en tant que de besoin.

M. le président. La parole est à M. Frédéric Petit.

M. Frédéric Petit. Je fais un rêve… Il est assez clair que ce que nous proposons dans cet article est, au pire, quand même mieux que rien. Pourtant de nombreux amendements proposent de le supprimer, partiellement ou entièrement. Est-ce vraiment l’intérêt de qui que ce soit ici de le faire ? Ne pourrions-nous pas, comme l’a proposé Bruno Millienne, voter cet article, même si nous sommes tous conscients que cela ne suffit pas, et laisser tomber tous ces amendements ? Je pense que ce serait la bonne attitude.

Vous parlez d’agriculture verte, mais aujourd’hui les ouvriers agricoles rencontrent exactement les mêmes problèmes qu’ils fassent de l’agriculture biologique ou conventionnelle. Puisque donc même les plus agressifs à notre égard reconnaissent que ce que cet article propose n’est pas tout à fait idiot, ne pourrait-on pas se mettre d’accord et s’épargner la dizaine de discussions qui nous restent à mener ? (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM.)

M. Bruno Millienne. Sortons de ces polémiques ridicules !

M. le président. La parole est à M. Aurélien Pradié.

M. Aurélien Pradié. Respecter nos agriculteurs et nos paysans, c’est être précis avec eux et ne pas leur mentir. Or, beaucoup d’imprécisions entourent le sujet. Pardon, monsieur le rapporteur général, mais vous ne pouvez pas exciper des articles 40 et 41 pour refuser de nous donner les précisions que notre collègue Descoeur vous demande, d’autant que vous savez parfaitement que vous aurez dégainé le 49.3 avant que nous n’y arrivions.

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Allons, monsieur Pradié, vous venez d’arriver !

M. Aurélien Pradié. Arrêtez de nous renvoyer à des calendes inexistantes et répondez à nos questions, en l’espèce aux questions très précises de Vincent Descoeur, qui sont capitales. En effet, selon les réponses que vous y apporterez, vous exclurez entre la moitié et les trois quarts des agriculteurs qui sont aujourd’hui en activité.

Nos questions portent sur trois points très précis qui appellent des réponses aussi précises, au-delà des slogans censés donner bonne conscience aux uns et aux autres.

Notre collègue Descoeur a demandé s’il fallait être chef d’exploitation tout au long de la carrière pour que celle-ci soit considérée comme une carrière complète. Aujourd’hui près de 55 % de nos agriculteurs ne sont pas chefs d’exploitation tout au long de leur carrière mais commencent en tant que salariés agricoles ou aides familiaux, selon le parcours de transmission de l’exploitation. Cela veut dire que si l’on vote le texte en l’état, qui ne prévoit que le cas des chefs d’exploitation, plus de la moitié des agriculteurs seront exclus du bénéfice de votre belle promesse.

M. Vincent Descoeur. Malheureusement !

M. Aurélien Pradié. Le deuxième point est le niveau de cotisation. Vous nous parlez, monsieur le secrétaire d’État, de 600  heures payées au SMIC. J’ai calculé qu’en 2018, 22 % de nos agriculteurs n’ont pas pu tirer de leur travail le moindre euro de revenu. Pas un seul, vous m’entendez ? Même à la condition de 600 heures SMIC, ils ne pourront pas valider une année.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Il s’agit de la cotisation, pas du revenu !

M. Aurélien Pradié. Vous ne répondez pas aux questions que l’on vous pose ! (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. J’ai déjà répondu sur ce point !

M. Roland Lescure. Vous n’étiez pas là monsieur Pradié !

M. Aurélien Pradié. Ils ne pourront pas valider le dispositif sur l’ensemble des annuités.

Un dernier point me paraît capital : la situation des retraités agricoles actuels. Je ne peux pas pour ma part me réjouir de voir le traitement de cette question renvoyé à une mission. On nous a déjà fait le coup. On a même fait pire : le Gouvernement a écarté par un subterfuge une loi de la République votée ici à l’unanimité, affirmant que cette promesse serait tenue lors de la grande réforme des retraites. Et voilà qu’aujourd’hui on nous renvoie à une nouvelle mission… Pardon, mais nous ne nous ferons pas avoir deux fois, une fois suffit. Et sachez que le fameux « stock » dont vous parlez n’a pas non plus envie de se faire avoir une deuxième fois. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à Mme Corinne Vignon.

Mme Corinne Vignon. Je voudrais répondre à nos deux collègues du côté droit et du côté gauche de l’hémicycle. Monsieur Quatennens, je ne peux pas vous laisser dire que le Président a menti. Je vous invite à écouter sa déclaration du 25 avril 2019 –  vous la trouverez en ligne. Il y dit souhaiter que toutes celles et ceux qui partent à la retraite aient droit à au moins 1 000 euros : il n’a jamais, au grand jamais, parlé des retraités actuels. C’est un premier point.

Monsieur Pradié, en tant que rapporteure du titre III, j’ai hâte d’aborder l’article 41 : je suis certaine que nous le ferons. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Il est vrai que les agriculteurs ont en général une carrière mixte, étant salariés avant d’être exploitants, mais avec notre projet ils pourront bénéficier du minimum contributif même s’ils ont des carrières diverses.

Il faut rappeler que le régime des agriculteurs est financé à 85 % par la solidarité nationale, c’est-à-dire par l’impôt, et que sa démographie est très défavorable, avec 1,3 million de retraités agricoles, soit dix retraités pour trois actifs. N’oublions donc pas notre système cible : les générations nés à partir de 1975 bénéficieront d’une pension au moins égale à 85 % du SMIC, et cela pour 600 heures travaillées par an, contre 800 aujourd’hui.

Nous aussi, nous avons rencontré les agriculteurs. Lorsqu’ils ne sont pas d’accord, ils le font savoir dans la rue, ou en bloquant le périphérique avec leurs tracteurs. Or aujourd’hui je ne vois rien de tel. Je pense donc qu’ils sont d’accord avec nos propositions. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Adrien Quatennens.

M. Adrien Quatennens. Chers collègues, la parole du Président de la République a de l’importance et quand le chef de l’État parle, je l’écoute toujours avec beaucoup d’attention. Or il avait clairement dit que les agriculteurs auraient accès à une retraite minimum de 1 000 euros.

Plusieurs députés du groupe LaRem. C’est faux !

M. Adrien Quatennens. On voit aujourd’hui que ce n’est pas le cas dans toutes les situations que nous avons citées, compte tenu des conditions de carrière et de rémunérations qu’il faut réunir pour y avoir accès. D’ailleurs la plupart des syndicats agricoles reconnaissent effectivement que la promesse n’est pas tenue. Allez faire un tour au Salon de l’agriculture – mais peut-être l’avez-vous fait : vous y serez interpellés sur le fait que la promesse faite dans des termes très clairs par le chef de l’État n’est pas tenue.

J’irai même plus loin car j’écoutais déjà, et même lisais avec attention le chef de l’État lorsqu’il n’était qu’un simple candidat. Vous me fournissez l’occasion de rappeler que son programme parlait d’un système universel de retraite : il n’en est rien. Il promettait qu’un euro cotisé ouvrirait aux mêmes droits : il n’en est rien. Il promettait de ne pas toucher à l’âge de départ à la retraite : au travers de l’âge d’équilibre vous touchez si ce n’est à l’âge légal du moins à l’âge effectif, et donc au niveau des pensions.

M. Jacques Marilossian. Faux ! Faux !

M. Adrien Quatennens. Plus les débats avancent, plus on voit de promesses non tenues. L’architecture de votre projet de loi est en train de s’écrouler sous l’effet de la vérification, point par point, des arguments que nous avançons.

M. Jacques Marilossian. Tout cela est faux !

M. Adrien Quatennens. Cher collègue, je regrette que vous ne saisissiez guère d’occasions de prendre la parole pour démontrer vos positions avec des arguments, comme nous le faisons, plutôt que de vociférer.

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, le n^o 592 et dix-sept amendements du groupe La France insoumise.

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n^o 592.

M. Vincent Descoeur. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir les amendements n^o  15709 et identiques.

M. Alexis Corbière. Selon notre collègue En Marche Mme Vignon, le Président de la République disait en avril 2019 à propos des agriculteurs que ceux qui partaient à la retraite auraient 1 000 euros. Avouons que le dispositif proposé ici ne correspond pas à cette déclaration : il n’est pas exact que les agriculteurs qui feront valoir leurs droits à la retraite auront 1 000 euros de pension, à moins qu’ils aient cotisé pendant quarante-trois ans et sur la base du SMIC, entre autres conditions qui, on le sait, ne seront, en raison des difficultés propres à ce métier, pas réunies pour au moins 40 % d’entre eux.

Si nous insistons sur ce point, c’est que c’était votre argument massue pour justifier cette réforme : vous ne cessiez de rabâcher que les agriculteurs en seraient les grands gagnants. Nous vous disons en toute honnêteté et sincérité que ce n’est pas vrai, qu’il y a beaucoup mieux à faire.

Par ailleurs, vous avez bien raison, cher Alain Perea, d’évoquer les combats menés par les viticulteurs au siècle dernier et c’est avec un grand plaisir que je vous vois vous inscrire dans la continuité de ces luttes, qui ont été particulièrement âpres. C’est pour moi l’occasion de rappeler qu’il fut un temps où la République s’écrivait par le peuple, quand la colère le poussait à descendre dans la rue, voire à détruire certains biens.

Parfois, il était demandé aux troupes de le réprimer. J’ai en mémoire ce magnifique événement qui avait vu le 17e régiment de Béziers rester crosses en l’air en signe de son refus de frapper les agriculteurs.

M. Roland Lescure. Vous n’y étiez pas !

M. Alexis Corbière. Souvenons-nous, à un moment où il arrive qu’on demande aux forces de l’ordre de réprimer les mobilisations du peuple en colère, que certains ont préféré mettre crosses en l’air plutôt que de frapper leurs frères.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.

M. Jean-Paul Dufrègne. J’avancerai un autre argument incontournable pour quiconque entend assurer une retraite décente aux agriculteurs – sachant qu’une pension de 1 000 euros n’est pas la panacée : le système de retraite peut corriger les inégalités géographiques entre les territoires riches et les territoires plus modestes, notamment ruraux, mais il peut aussi les amplifier. Il n’a rien d’anodin pour l’économie locale, car les pensions que perçoivent les retraités y sont réinjectées : lorsqu’elles sont faibles, elles profitent moins à l’économie du territoire.

M. Alain Perea. C’est vrai !

M. Jean-Paul Dufrègne. Combien les retraites au rabais ont-elles fait perdre aux territoires ruraux ? Je propose que M. Daniel Labaronne intègre cette dimension dans l’« agenda rural ». Elle est fondamentale, car les pensions représentent une plus grande part des ressources totales dans les zones rurales que dans les métropoles. En outre, la proportion de retraités percevant des pensions faibles est nettement plus importante dans les territoires ruraux que dans les autres.

L’augmentation des pensions de retraite des agriculteurs peut donc avoir un effet d’accélérateur économique dans les territoires ruraux. Au-delà des difficultés qu’éprouvent déjà les retraités, condamner les agriculteurs à des pensions faibles accentue la fracture territoriale et le sentiment d’abandon qu’ils éprouvent, que nous ne cessons de dénoncer. Les retraites constituent une forme de redistribution entre les zones où se créent les richesses et celles qui rencontrent des difficultés. La conférence de financement doit aborder ces questions : où se créent les richesses, et comment sont-elles distribuées ? Au-delà des retraites, il y va de l’aménagement du territoire. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe GDR.)

M. le président. La parole est à M. Jean-René Cazeneuve.

M. Jean-René Cazeneuve. Je rappellerai aux nouveaux chevaliers blancs de l’agriculture, nos collègues du groupe La France insoumise, que leur projet ne consacre pas un seul mot à l’agriculture et aux agriculteurs. Pas un mot ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Chaque année, 20 000 agriculteurs partent à la retraite avec une pension inférieure à 1 000 euros. Nous en sommes tous choqués. Au cours des auditions de la commission spéciale, les organisations syndicales agricoles majoritaires ont expliqué qu’elles avaient demandé une réforme systémique – c’est ce que nous leur proposons – et qu’elles avaient été entendues lors de la concertation. Notre proposition correspond exactement à leurs demandes. Écoutez-les ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Notre projet est d’autant plus juste qu’il réduit les cotisations des 45 % d’agriculteurs les plus modestes. Sous prétexte que nous ne résolvons pas tous les problèmes – cela, je le reconnais –, vous vous y opposez en bloc. Vous allez voter contre une avancée sociale majeure, contre une retraite minimum pour les agriculteurs et contre une baisse des cotisations des agriculteurs les plus modestes ! C’est indécent. Permettez-moi de vous le dire : c’est faire de la vieille politique que de s’opposer à notre proposition. (Mêmes mouvements.) Depuis le début, il est parfaitement clair que notre réforme s’adresse aux futurs retraités. Il n’a jamais été question que nous résolvions simultanément les problèmes de l’ensemble des retraités, quel que soit leur métier.

Si les agriculteurs se trouvent aujourd’hui dans une telle situation, c’est justement parce qu’ils ne relèvent pas du régime général. Voilà une illustration supplémentaire des bienfaits du régime universel que nous proposons : il sera plus solidaire, plus juste, plus global et plus solide ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)

M. Jean-Paul Dufrègne. Non !

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz. Les députés du groupe MODEM nous proposent de cesser de débattre, de voter l’article et de créer une mission. Soyons sérieux ! Faut-il créer une énième mission ? Déjà à l’article 1^er, au sujet des sapeurs-pompiers, vous avez proposé de créer un groupe de travail qui aboutirait à une proposition de loi. Vous ne pouvez pas nous renvoyer sans cesse soit à une ordonnance, soit à une mission ou à une réflexion ultérieure ! Si nous voulons vraiment traiter des retraites des agriculteurs, nous devons connaître précisément le rapport entre leurs revenus actuels et la retraite de base que vous leur proposez. Le chiffre qui a été annoncé jusqu’à présent semble incohérent. Soyons crédibles, donnons une perspective d’espoir au monde agricole, mais ne le trompons pas ! Les agriculteurs demandent tout sauf d’être trompés.

La question posée par M. Vincent Descoeur est pertinente. Vous ne trouverez aucun agriculteur qui ait été chef d’exploitation pendant 45 ans et puisse prendre sa retraite à 65 ans. On ne s’installe pas comme chef d’exploitation à 20 ans : non seulement les jeunes agriculteurs font des études, mais ils commencent aussi souvent par prêter main forte à leurs parents, eux-mêmes exploitants agricoles. Quoi qu’il en soit, le coût d’installation est bien trop élevé pour qu’ils puissent l’assumer à 20 ans – à moins que vous ne vouliez les surendetter. Les chefs d’exploitation auront donc très rarement des carrières complètes. M. le secrétaire d’État a expliqué que la base de cotisation minimale passerait de 800 à 600 heures travaillées au SMIC, mais cette proposition mérite d’être fouillée. Sinon, nous aurons de nombreux « trous dans la raquette », pour reprendre les termes de M. Jean-Paul Dufrègne : les agriculteurs auront des trous dans la raquette de leur carrière, et leur pension de retraite s’en ressentira.

M. le président. La parole est à M. Frédéric Petit.

M. Frédéric Petit. J’ai parfois le sentiment désagréable qu’on nous donne des leçons. Ensemble, dans cet hémicycle, nous représentons la nation ; les influences extérieures ne doivent pas s’exercer. Nous avons la liberté de débattre et la responsabilité de décider, et les seules influences qui doivent s’exercer dans l’hémicycle sont celles que nous avons les uns sur les autres. Telle est la Constitution, et je souhaite que nous la respections.

S’agissant des carrières incomplètes, nous souhaitons – contrairement au groupe La France insoumise – que l’accès à la pension minimale soit proportionnel aux cotisations. Comme nous l’avons observé hier sur un mode humoristique, on ne peut pas avoir été agriculteur pendant un an et espérer toucher une pension complète ! Je reconnais que cette disposition est d’une définition complexe et demande des précisions.

Nous avons par ailleurs reconnu que quelques statuts manquaient encore dans le projet, comme celui des aides familiaux. Il nous reste donc quelques angles morts à éclaircir, mais pas celui que vous pointez.

Madame Dalloz, vous avez affirmé qu’une étude fouillée était nécessaire pour estimer le coût de notre proposition : c’est exactement ce que nous voulons faire. Pour les retraités actuels, cet exercice ne peut être réalisé que dans le cadre du projet de loi de financement de la sécurité sociale – PLFSS. Il ne peut pas l’être dans ce projet de loi.

Mme Marie-Christine Dalloz. Le ministère a les chiffres !

M. Frédéric Petit. Accordons-nous à considérer que nous marquons des points qui constituent autant de progrès pour une partie de la profession, et mettons-nous au travail pour aller beaucoup plus loin et résoudre un problème auquel nous n’avons pas encore apporté de solution.

M. le président. La parole est à Mme Caroline Fiat.

Mme Caroline Fiat. Je serai brève, car nous sommes ici pour parler de votre projet, pas du nôtre.

M. Bruno Millienne. Cela vaut mieux !

Mme Caroline Fiat. Notre programme considère les agriculteurs comme des salariés ou des ouvriers comme les autres. Il affirme qu’aucun retraité ne doit se trouver sous le seuil de pauvreté ni percevoir une pension inférieure au SMIC s’il a fait une carrière complète. Les agriculteurs y sont évidemment inclus.

J’ai été d’autant plus touchée par l’évocation qu’a faite M. Alain Perea de ses terres rouges que je viens moi aussi de terres rouges – rouges non de la vigne, mais des aciéries. Comme il l’a dit très justement, si on ne va pas aux agriculteurs, ils savent venir à nous quand ça ne va pas. De fait, ils ont su me trouver très rapidement ! Des promesses leur ont été faites ; ils s’attendent à percevoir un certain niveau de pension. Malheureusement, la règle du jeu a changé : seuls sont désormais concernés les chefs d’exploitation ayant cotisé quarante-trois ans. Certes, la diminution de la base de cotisation, passant de 800 à 600 heures travaillées au SMIC, est favorable. Il faut néanmoins être chef d’exploitation pour percevoir la retraite minimale : de fait, c’est presque la moitié des agriculteurs qui est exclue.

M. Bruno Millienne. Mais non !

Mme Caroline Fiat. Qu’expliquerons-nous à nos concitoyens quand ils nous reprocheront d’avoir voté cette loi sans lutter contre une telle mesure ? Voilà pourquoi nous demandons des suppressions d’alinéas et d’articles. Vous ne respectez pas vos promesses, et vous ferez inévitablement des déçus. Nous nous faisons leur porte-parole dans l’hémicycle.

M. Adrien Quatennens. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement n^o 18276 et les seize amendements identiques du groupe La France insoumise.

M. Adrien Quatennens. M. Petit vient d’affirmer qu’il croyait en notre capacité d’influence. Cher collègue, je n’ai pourtant pas l’impression que nous vous influencions, pour autant que nous prenions la parole !

Depuis quelques heures, nous discutons en réalité du contre-projet du groupe La France insoumise, dans lequel les agriculteurs sont considérés comme des travailleurs comme les autres. Nous proposons qu’aucun retraité ne vive en deçà du seuil de pauvreté et n’ait une pension inférieure au SMIC s’il a effectué une carrière complète. Et cela, nous sommes capables de le financer. Vous êtes revenus sur votre promesse d’attribuer une pension minimale de 1 000 euros aux agriculteurs. C’était lors de votre rencontre avec le Président de la République à l’Élysée : soyons honnêtes, a-t-il dit, reconnaissons que cette promesse ne pourra pas toucher l’ensemble des agriculteurs. Mais je vous le dis : on peut absolument tout si on s’en donne les moyens ! Si nous voulions voter à l’unanimité un article 5 qui respecte votre engagement, et envoyer ainsi un message clair aux agriculteurs, nous le pourrions – encore faut-il s’en donner les moyens.

De notre point de vue, les Français produisent bien assez de richesses pour financer un système de retraite qui garantisse à tous une retraite à 60 ans et un bon niveau de pension. Une condition s’impose néanmoins – nous la répéterons autant que nécessaire : consacrer une plus large part des richesses aux retraites. Ce serait bien plus efficace pour le pays que d’accorder toujours plus de richesses à une petite minorité, qui ponctionne une part toujours plus grande de la valeur produite. Voilà le débat que nous devons avoir. Votre texte est d’ailleurs bancal et plein de trous quant au financement des transitions vers le nouveau système, voire quant au financement du système tout court. En matière de retraite, le financement est le nerf de la guerre, et les paramètres ne sont guère nombreux : l’âge, la durée travaillée ou le salaire, et enfin les cotisations. C’est de cela que nous souhaitons débattre.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Il est, une nouvelle fois, défavorable à ces amendements tendant à la suppression d’un alinéa. Qui plus est, cette suppression irait à l’encontre de tout ce que vous venez de défendre.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Même avis. Un mot à l’adresse de Mme Dalloz : l’article 20 prévoit une cotisation spécifique pour les aides familiaux, et l’article 21, qu’elle devra être sur le montant de la cotisation minimale, si bien qu’elle va générer des droits. Pour être très clair, il ne faut pas quarante-trois ans comme chef d’exploitation, mais quarante-trois ans de cotisations. Vous pouvez très bien, à un moment donné, avoir cotisé comme salarié. Quel que soit votre type d’activité, ce qu’il faut, c’est que l’on puisse reconstituer l’équivalent de quarante-trois années, à raison de 600 heures au SMIC, cotisées.

C’est d’ailleurs aussi en cela que le système est plus intéressant pour les agriculteurs, qui peuvent compléter cette activité première par d’autres et accumuler ainsi à la fois des points et des droits par rapport au minimum contributif. Merci de m’avoir accordé ces quelques instants, monsieur le président, mais je voulais répondre à cette question qui m’avait été posée à deux reprises.

M. le président. Ce fut avec plaisir, monsieur le secrétaire d’État. Vous savez que la parole des membres du Gouvernement n’est jamais restreinte.

La parole est à M. Bruno Millienne.

M. le président. La parole est à M. Adrien Quatennens.

M. Adrien Quatennens. Cher collègue, nous n’avons jamais eu l’intention de confisquer quoi que ce soit à qui que ce soit : nous parlons d’une meilleure répartition. Dans le partage de la valeur produite, de manière générale, dans ce pays, 67 % va à la sphère financière et seulement 25 % aux investissements productifs. Peut-être pourrions-nous nous accorder sur le fait que ce dernier chiffre est trop faible, bien trop faible pour les grands investissements que nous devons faire afin de relever les défis qui nous attendent.

Quant à la part consacrée à la revalorisation des salaires, elle ne dépasse pas 5 %. À propos des agriculteurs, songez un instant que si l’on augmente les bas revenus, ces augmentations de salaire permettront des cotisations supplémentaires qui financeront le grand objet de notre débat, les retraites.

M. Bruno Millienne. Et provoqueront du chômage !

M. Adrien Quatennens. Rien que 1 % d’augmentation, ce que vous reconnaîtrez n’être pas confiscatoire, ce sont 2,5 milliards de cotisations en plus dans les caisses.

M. Bruno Millienne. Sans compter les chômeurs en plus !

M. Adrien Quatennens. Par ailleurs, vous savez aussi bien que moi que la petite paie qui est augmentée, cela ne va pas se traduire par du boursicotage, BlackRock et tout le reste, mais par la possibilité de mieux consommer, et pourquoi pas d’acheter des produits alimentaires de meilleure qualité, ce qui garantirait à nos agriculteurs une meilleure rémunération ?

D’ici à 2040, nous voulons récupérer 2 points de PIB pour financer nos retraites. Ce n’est absolument rien en comparaison de la part de cette même richesse produite qui a été confisquée aux travailleurs pour finir dans les poches du capital, lequel ne sert pas l’intérêt général. C’est dans le souci de l’intérêt général que nous nous adressons au patronat de ce pays, y compris au grand patronat, pour lui demander de montrer qu’il est mû par ce même souci et pas seulement par sa cupidité. Voilà la grande différence entre nos projets respectifs. Encore une fois, notre proposition n’a rien de confiscatoire ; elle est au contraire tout à fait rationnelle !

M. le président. La parole est à M. Julien Borowczyk.

M. Julien Borowczyk. Je suis surpris de constater à quel point les oppositions sont mieux-disantes lorsque nous concrétisons des suggestions qu’elles-mêmes n’ont jamais réussi à mettre en œuvre. Je suis également déçu de vous voir rater ce formidable véhicule législatif de solidarité et d’universalité que nous proposons. Vous le ratez d’ailleurs avec une volonté dont je tenais à souligner le caractère pernicieux, puisque, comme l’a rappelé Frédéric Petit, le problème des agriculteurs actuellement retraités ne sera résolu que par le projet de loi de financement de la sécurité sociale, et en aucun cas par le texte que nous examinons. Là encore, vous faites donc de l’obstruction !

Je parlais à l’instant de véhicule. Imaginons que nous ne soyons plus dans cet hémicycle, mais dans un bus – un bus Macron, me direz-vous –, et que nous allions à Marseille, ville chère à M. Mélenchon. Depuis le début du trajet, la multiplication de vos amendements revient à peu près à nous avoir fait arrêter sur toutes les aires d’autoroute. Je dirai même plus : au bout d’une semaine, nous n’aurions pas dépassé la porte d’Orléans ! (Sourires.) Tout de même, depuis un petit moment, on nous dit que les débats avancent. Certes, ils avancent ! Mais au lieu de nous diriger vers Marseille, nous passons par Nantes, par Strasbourg, par Lille ; nous n’avançons absolument pas vers notre destination ! (Mêmes mouvements.) Je le répète, vous faites de l’obstruction permanente. Aussi, je vous accuse d’aller droit à l’accident législatif, de le rechercher depuis le début de nos débats ; et cela, c’est tragique ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM ainsi que sur quelques bancs du groupe MODEM.)

M. le président. La parole est à M. Stéphane Viry.

M. Stéphane Viry. Il y a quelques instants, nous recherchions une sorte de concorde nationale au sujet de nos agriculteurs et de notre agriculture. Manifestement, il s’agissait tout au plus d’un vœu pieux ; en tout cas, cette attitude a fait long feu.

Le sujet est pourtant d’importance. Chacun d’entre nous sait fort bien que le fonctionnement des retraites agricoles en France est anachronique, inégalitaire, injuste ; il convient donc de remédier à ces problèmes. J’observe tout simplement, sans esprit polémique, que Mme Buzyn avait annoncé dans cet hémicycle, lors d’une séance de questions au Gouvernement, en janvier 2019, que ce projet de loi aborderait le sujet de l’indigence des retraités agricoles. Je ne peux que constater que la réponse ne sera pas apportée.

Monsieur le secrétaire d’État, je voudrais revenir sur l’une de vos explications. S’agissant des questions de transition, vous avez cité les articles 20 et 21 du texte. Je regrette l’absence du rapporteur, M. Turquois, qui a beaucoup travaillé le sujet et qui le connaît également bien en tant qu’agriculteur. Il s’était justement montré dubitatif au sujet de cette période d’adaptation des règles générales de cotisation au secteur agricole.

Concernant les conjoints collaborateurs, il  écrit dans le tome I du rapport de la commission : « S’agissant de ce dernier statut, le rapporteur s’interroge sur l’opportunité offerte par cette réforme globale pour réfléchir à son bornage dans le temps, à l’instar d’ailleurs de ce qui existe pour les aides familiaux. » C’est là un véritable sujet. Si nous pouvons aboutir à un progrès social sur cette question des conjoints collaborateurs agricoles et des aides familiaux, allons-y ! Vous avez ouvert le débat, monsieur le secrétaire d’État ; j’aurais donc souhaité que vous puissiez nous apporter des éclaircissements. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.

M. Jean-Paul Dufrègne. Nous venons une nouvelle fois d’avoir droit à une séance dite « d’obstruction », où l’on brandit les épouvantails de la démocratie en péril, de l’Assemblée otage, du blocage complet du Parlement, des dangers extrêmes, et ainsi de suite ; vous l’avez répété à chaque fois.

M. Sylvain Maillard. C’est vrai ! Il y a un blocage du Parlement !

M. Jean-Paul Dufrègne. C’est une stratégie rhétorique : cette catastrophe supposée, orchestrée à l’Assemblée nationale par quelques députés qui se sont exprimés sur ce point, est censée faire admettre l’utilisation de l’article 49, alinéa 3, qui n’était pas jugée acceptable au départ. Somme toute, on veut banaliser l’idée qu’une opposition qui s’oppose, ce n’est pas bien, c’est mal, c’est même antidémocratique.

M. Bertrand Sorre. Quel est le rapport avec l’amendement ?

M. Jean-Paul Dufrègne. Vous nous offrez de monter dans votre véhicule législatif ; nous vous avons répété à de nombreuses reprises que nous ne le souhaitions pas. Cela ne m’a pas empêché de dire tout à l’heure : tant mieux pour ceux qui bénéficieront d’une revalorisation ! Mais nous voyons dans ce projet beaucoup, beaucoup d’insuffisances, puisque nombre d’agriculteurs partant en retraite à partir de 2022 ne pourront pas en bénéficier. Il ne nous satisfait pas, et nous voterons contre ; non contre le fait d’améliorer quelques situations, mais contre le fait que vous laisserez encore bien trop de monde sur le bord de la route. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Je souhaitais répondre à Stéphane Viry, qui a souligné l’expertise du rapporteur Nicolas Turquois. Les réflexions de ce dernier en commission spéciale et au sein du rapport que nous avons corédigé ont pris la forme d’un amendement, n^o 371148, portant article additionnel après l’article 20, que j’ai cosigné et qui proposera de borner à cinq ans le dispositif destiné aux conjoints collaborateurs agricoles, sur le modèle de ce qui existe aujourd’hui pour les aides familiaux.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 11883 et 11907, visant à supprimer le mot « universel » de l’alinéa 4.

La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n^o 11883.

M. Alain Ramadier. Cet amendement dû à Marc Le Fur est déjà revenu à plusieurs reprises. Il est défendu.

M. le président. Effectivement ! Je vous remercie.

M. Thibault Bazin. Il faut bien faire avancer le débat !

M. le président. La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n^o 11907.

M. Vincent Descoeur. Je ne souhaite pas revenir sur le caractère universel ou non de la réforme, mais remercier M. le secrétaire d’État de sa réponse et lui demander deux précisions.

Si j’ai bien compris, une période pendant laquelle le chef d’exploitation aurait d’abord été aide familial pourrait être prise en compte pour l’obtention du minimum garanti de 1 000 euros. Supposons maintenant qu’un chef d’exploitation ait connu quelques années difficiles, durant lesquelles le revenu de l’exploitation aurait été très faible, voire nul. Est-ce que cela serait de nature à entraîner une proratisation, ou les 1 000 euros seraient-ils garantis même dans ce cas ? Ma question n’est pas malintentionnée ; j’essaie seulement de comprendre le dispositif, et je voudrais m’assurer que 100 % des agriculteurs pourront bénéficier de cette disposition.

Cela m’amène d’ailleurs à une deuxième question, cette fois au sujet des collaborateurs et en particulier des épouses. Nous avons entendu dire à plusieurs reprises que ce texte allait améliorer le sort des femmes. Je souhaiterais donc savoir ce qu’il adviendra de celles qui auraient été conjointes collaboratrices avant de devenir chef d’exploitation.

M. M’jid El Guerrab. C’est une excellente question !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Il est défavorable, comme à chaque fois que nous avons examiné cet amendement. Je m’inquiétais d’ailleurs de ne pas encore l’avoir vu cet après-midi.

M. le président. Soyez rassuré ! (Sourires.)

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Tout le monde a bien compris que mon avis serait également défavorable.

Monsieur Descoeur, vous savez que le statut des aides familiaux est limité à cinq ans ; c’est aussi ce que vous retrouverez dans le projet de loi. S’agissant des conjoints collaborateurs, leur statut n’est actuellement pas limité dans le temps : comme l’a évoqué le rapporteur général, un amendement du rapporteur Nicolas Turquois proposera de le limiter à cinq ans, si j’ai bien lu. Nous pourrons en débattre lorsqu’il viendra en discussion, après l’article 20.

Vous vous posiez des questions sur le niveau de revenu. C’est aussi le point sur lequel m’interpellait maladroitement votre collègue Aurélien Pradié – nous avions évoqué sur ce sujet avec plusieurs membres de votre groupe mais votre collègue était absent. Mme Rabault avait également pris les devants en nous interrogeant sur ce point au début de la semaine dernière. En l’espèce, le sujet n’est pas tant celui du revenu des exploitants agricoles que du niveau de cotisation. Les exploitants agricoles acquittent aujourd’hui une cotisation minimale sur la base de 800 heures au SMIC, ce qui génère des droits. Votre collègue, qui est parti, s’est permis de me demander avec véhémence et sur un ton péremptoire si je savais, moi, combien gagnent les agriculteurs. Bien sûr, je le sais, et je suis aussi rassuré de constater que, vous au moins, monsieur Descoeur, vous suivez de près ce dossier. Nous avons tous compris que le plus important était le niveau de la cotisation. La cotisation minimale baissera, et de ce fait les exploitants agricoles pourront accéder plus facilement à la pension minimale.

La situation est différente pour l’aide familial dont la cotisation minimale n’est pas au même niveau. Il faut donc connaître le niveau de cotisation pour avoir une réponse précise.

J’ai essayé d’être le plus complet possible.

Mme Marie-Christine Dalloz. Merci pour votre réponse.

M. le président. La parole est à M. Vincent Descoeur.

M. le président. La parole est à M. Bertrand Pancher.

M. Bertrand Pancher. Je voudrais remercier Vincent Descoeur pour ses interventions. Cela fait une quinzaine d’années que je ne manque aucune assemblée générale des anciens exploitants agricoles. Les réunions ne tournent qu’autour de ces questions – la pension de 1 000 euros réservée aux prochains retraités, le sort des pensionnés actuels, de ceux dont les carrières ont été espacées, des conjoints.

Je suis persuadé que l’absence de réponses précises pourrait à nouveau provoquer de la colère et de la frustration dans le monde agricole. Je sais bien que l’on ne peut pas tout faire du jour au lendemain, mais ce dossier est important. Je ne suis pas, pour ma part, opposé à l’intégration du régime agricole dans le régime général – ce sera un autre débat pour les autres professions indépendantes. Cette intégration progressive me semble même assez logique, à conditions que nous obtenions des réponses précises à nos questions. Pour l’instant, beaucoup restent en suspens et je me sentirai encore assez mal à l’aise lors de la prochaine assemblée générale de ma fédération des anciens exploitants agricoles.

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n^o 24942 qui fait l’objet de plusieurs sous-amendements.

La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement.

M. Alain David. Cette réforme ne créant pas un régime universel unique mais un système de calcul par points applicables à plusieurs régimes, cet amendement tend à corriger la rédaction de l’article.

M. le président. Nous en venons à présent aux amendements tendant à supprimer l’alinéa 5, après ceux qui tendaient à supprimer les alinéas 1 à 5 puis 2, 3 et 4.

La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n^o 18293 et les seize amendements identiques déposés par le groupe La France insoumise.

M. Alexis Corbière. Je ne comprends pas bien votre mise en scène.

M. le président. Je remarquais simplement que nous arrivions aux amendements tendant à supprimer l’alinéa 5, après avoir examiné une première série d’amendements tendant à supprimer les alinéas 1 à 5, puis une somme d’amendements tendant à supprimer chaque alinéa de cet article, les uns après les autres. Cela a donné lieu à différentes prises de parole. Nous en arrivons à présent à l’alinéa 5. Tous ceux qui l’auront voulu se seront ainsi exprimés.

M. Erwan Balanant. C’est beau ! De la belle légistique !

M. Alexis Corbière. Cet amendement tend, en effet, à supprimer cet alinéa qui est le cœur de l’article. Nos échanges auront eu le mérite de mettre en évidence ce que plus personne ne peut contester, ni même le rapporteur général ou le secrétaire d’État : tous les exploitants agricoles ne percevront pas une pension de retraite de 1 000 euros. Nous avons bien fait de prendre le temps du débat puisque, enfin, vous ne contestez plus cette évidence. Certes, vous continuez à vous défendre en déclarant que ce serait toujours mieux que rien. Il n’empêche que nous avons permis d’éclairer les débats.

Par ailleurs, l’on nous a reproché, ici, de ne pas nous être suffisamment préoccupés des paysans. Or, nous avons une proposition pour eux : aucune personne ne doit percevoir une retraite inférieure au SMIC dès lors qu’elle a accompli une carrière complète. Ajoutons que personne ne doit se retrouver au-dessous du seuil de pauvreté ; cette remarque vaut pour tout le monde, et pas seulement pour les agriculteurs à qui nous ne réservons pas un sort particulier dans notre vision globale pour la société.

Enfin, après nous être réunis, nous avons décidé, avec M. Quatennens, de remettre le FI d’or à M. Borowczyk, député qui a le plus parlé du programme de La France insoumise dans l’hémicycle. Nous l’en remercions chaleureusement. Bien sûr, ses interventions nous font perdre du temps et obstruent les débats mais il semble tant s’en amuser que ce sont de petites bouffées de bonheur dans des moments parfois difficiles. Nous nous en réjouissons pour lui, en tout cas.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Ce sera un avis défavorable, comme pour les précédents amendements visant à supprimer des alinéas de cet article. Précisons simplement à M. Corbière que nous avons pas apporté d’éclaircissements nouveaux cet après-midi puisque les réponses concernant le champ d’application avaient déjà données précédemment, à plusieurs reprises, par le rapporteur Nicolas Turquois et le secrétaire d’État.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Même avis.

M. le président. L’amendement n^o 24943 de Mme Valérie Rabault, visant à supprimer les alinéas 6 et 7, est défendu.

M. le président. La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement n^o 21543 et les seize amendements identiques déposés par La France insoumise, qui tendent à supprimer, cette fois, l’alinéa 6.

M. Adrien Quatennens. Nous voici arrivés à la fin des débats sur cet article 5, et il ne nous reste plus que deux amendements pour tenter de vous convaincre de ne pas commettre l’erreur de fouler aux pieds une promesse essentielle – à en croire en tout cas les éléments de langage dont vous vous êtes le plus souvent servis pour défendre ce projet de réforme des retraites.

Nous vous avons expliqué qu’en renonçant à prendre en compte les vingt-cinq meilleurs années des salariés du privé ou les six derniers mois des fonctionnaires pour calculer les pensions de retraite, vous feriez une écrasante majorité de perdants. Nous vous avons également démontré que vous ne pourriez aboutir à l’équilibre financier sans consacrer davantage de richesses aux retraites, à moins d’abaisser le niveau des pensions ou à jouer sur l’âge pivot. Pour justifier votre entreprise, vous nous avez à chaque fois opposé le sort que vous alliez réserver aux agriculteurs et la promesse, souvent renouvelée, de leur accorder une pension au moins égale à 1 000 euros.

Or, nous voterons bientôt l’article 5 et il sera alors établi que les agriculteurs devront renoncer, à leur tour, à leurs espoirs. Ils n’auront pas droit à cette retraite minimale de 1 000 euros. Cette séquence ne vous honore pas !

M. Rémy Rebeyrotte. Ah, elle vous ennuie, cette séquence de progrès social !

M. Adrien Quatennens. Il vous est peut-être encore possible de convaincre l’ensemble de la représentation nationale – ce serait un immense événement – de voter avec vous une mesure qui serait un progrès mais, voyez-vous, nous n’en acceptons pas le principe. Nous n’avons qu’un mot d’ordre : non pas tenter d’améliorer ce texte à la marger, mais en exiger le retrait définitif, à la suite des cheminots de ce pays, des avocats et de tous ceux qui sont mobilisés depuis plus de soixante-dix jours.

M. Éric Bothorel. Et les agriculteurs ?

M. Adrien Quatennens. Même les agriculteurs rejoignent le mouvement de protestation, car ils se rendent bien compte que vous trahissez vos promesses.

M. Éric Bothorel. Ce n’est pas ce qu’on voit au Salon !

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. En effet, cher collègue, vous ne parviendrez pas à nous convaincre de ne pas intégrer les agriculteurs au futur système universel de retraite, ni de renoncer à les faire bénéficier de nouveaux droits, à améliorer leur pension et leur quotidien. Vous ne parviendrez pas à nous convaincre de cesser d’agir pour nos concitoyens, les agriculteurs en tête. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Monsieur le député, il nous reste deux amendements, ou peut-être davantage, pour vous convaincre que les agriculteurs attendent les mesures de justice sociale prévues dans ce texte. Si vous voulez, comme nous, transformer le quotidien des futurs retraités agricoles en leur attribuant des pensions de retraite décentes demain, vous devez voter, non la suppression des différents alinéas de l’article 5, mais cet article lui-même.

M. le président. Il vous reste 30 820 occasions de convaincre, monsieur le secrétaire d’État. (Sourires.)

La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. le président. La parole est à Mme Véronique Hammerer.

Mme Véronique Hammerer. Je souhaiterais recentrer le débat sur l’objet de l’article 5, c’est-à-dire sur les futurs retraités agricoles. Cela ne nous emmène pas très loin : en 2022, dans deux ans.

Je vais vous raconter l’histoire de Christine, viticultrice du Bourget, dans ma circonscription. Elle est née en 1965. En 2027, elle aura 62 ans ; en 2029, elle aura 64 ans et aura cotisé 178 trimestres. J’ai avec moi sa fiche d’informations. J’en ai même plusieurs car, venant d’un territoire rural, je rencontre régulièrement des agriculteurs. À 62 ans, Christine touchera 525 euros brut par mois en cumulant sa retraite de base et sa complémentaire. Si elle part à 64 ans, elle touchera 585 euros brut.

Dans le système de retraite que nous proposons, si elle le souhaite, elle pourra liquider sa retraite à partir de 2022, à condition d’avoir travaillé 50 heures par mois pendant 516 mois, c’est-à-dire un tiers temps. Ne nous dites pas que les agriculteurs n’arriveront pas à prouver qu’ils travaillent au moins un tiers temps par mois !

Christine touchera alors 1 000 euros de retraite. Voilà ce que signifie l’article 5 ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) Elle verra sa retraite augmenter de 70 % : voilà une réforme de justice sociale ! (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et quelques bancs du groupe MODEM.)

M. Jean-Paul Dufrègne. C’est de la charité !

M. le président. La parole est à M. Adrien Quatennens.

M. Adrien Quatennens. Chers collègues, ce n’est malheureusement pas parce que vous parlez fort ou que vous répétez les mêmes choses que celles-ci deviennent vraies. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Je regrette de ne pas être parvenu à vous convaincre sur l’article 5, ou plutôt à vous influencer, pour reprendre les termes de notre collègue Petit. Pour nous, il ne s’agit pas d’améliorer le texte mais de défendre le mot d’ordre du retrait. Nous n’ignorons pas que nous sommes ici en minorité…

Plusieurs députés du groupe LaREM. Et pas qu’ici !

M. Adrien Quatennens. …mais il nous semble qu’à l’extérieur de l’hémicycle, le pays tout entier souhaite le retrait du texte. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Ils sont beaucoup plus que 6 %, collègue Lescure : si vous et moi nous lisons les mêmes enquêtes d’opinion, ils sont même une majorité.

Monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur général, vous nous avez régulièrement appelés à la patience au cours de la discussion. Vous nous avez demandé d’attendre que soient examinés les articles les plus adaptés, à vos yeux, à tel ou tel point en discussion. Mais nous avons derrière nous l’expérience d’une commission spéciale qui n’est jamais parvenue à terminer ses travaux…

M. Roland Lescure. La faute à qui ?

M. Adrien Quatennens. …non du fait de l’obstruction parlementaire, qui est franchement loin des grandes heures de l’obstruction dans l’hémicycle, mais en raison d’un délai d’examen trop restreint. Monsieur le secrétaire d’État, pouvez-vous garantir que nous atteindrons bien les articles 40, 41 et 60 que vous avez évoqués ? (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) 

Plusieurs députés des groupes LaREM et MODEM. Cela dépend de vous ! Retirez vos amendements !

M. Adrien Quatennens. Non, cela ne dépend pas de l’opposition parlementaire, mais du délai que vous voudrez bien accorder à l’examen de la réforme des retraites. J’ai donc une question claire, qui pourrait peut-être changer notre stratégie (Nouvelles exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM) : avons-nous la certitude de parvenir au terme de l’examen du texte ? La question mérite d’être posée.

M. le président. La parole est à M. Frédéric Petit.

M. Frédéric Petit. Je suis un peu déçu que nous n’ayons pas réussi à économiser le temps passé sur cet article et à marquer une convergence sur un sujet qui, au fond, nous rapproche. Le MODEM votera bien sûr pour l’article 5. Par ailleurs, je voudrais dire qu’il n’appartient pas à M. le secrétaire d’État de nous garantir quoi que ce soit ici.

M. Pierre Dharréville. Ça, on l’a compris depuis longtemps !

M. Frédéric Petit. Ici, nous sommes la nation souveraine. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. Je précise que nous en sommes toujours à l’examen des amendement, pas au vote sur l’article.

M. le président. La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n^o 21560 et les seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise.

M. Alexis Corbière. Nous continuons notre travail, et trouvons ces échanges tout à fait intéressants. Il est donc inutile, chers collègues, de hausser le ton pour dramatiser la situation. Nous sommes principes contre principes, vision de la société contre vision de la société… Si vous pensez que discuter de la loi représente une perte de temps, il fallait devenir autre chose que député ! (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Vous pensez peut-être que c’est une perte de temps que de consacrer cinq ou six semaines à un texte qui concerne la vie de millions de gens. Mais l’histoire de la République, l’histoire du Parlement est faite de débats très longs sur des sujets importants. Vous avez peut-être l’habitude que tout aille vite dans vos entreprises privées, mais quand on fait la loi, on prend le temps.

Grâce à chacune de nos interventions, nous constatons deux choses : d’abord, qu’en posant de vraies questions, des points s’éclairent ; ensuite, que vous êtes en train de perdre la bataille de l’opinion, car vos attitudes agressives achèvent de convaincre les Français que le recours à l’article 49, alinéa 3 de la Constitution n’est là que pour masquer vos difficultés. (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Vous êtes bien mal placé pour parler de méthodes agressives !

M. Alexis Corbière. C’est nous qui posons des questions. Plus de la moitié des interventions des députés de la majorité sont des réponses dilatoires, qui éludent le sujet ou évoquent le programme prétendument dictatorial de La France insoumise.

M. Rémy Rebeyrotte. Vous faites de l’obstruction !

M. Alexis Corbière. C’est sans doute cette difficulté qui vous fait hésiter à recourir au 49.3 : vous voyez bien que cela ne passe pas dans l’opinion. Ceux qui parlent d’autre chose, c’est vous ! (Agitation sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Ceux qui crient quand on intervient, c’est vous !

Mme Nadia Essayan. Restons calmes !

M. Alexis Corbière. Ceux qui font des gestes… Je ne sais pas si c’est un geste à caractère sexuel que vous faites, madame Cloarec-Le Nabour, mais c’est assez indécent. (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. Monsieur Corbière, je sens que le débat dérape.

M. Alexis Corbière. Je suis choqué, monsieur le président ! Une de nos collègues a fait un geste de la main qui, personnellement, me choque ! (Mêmes mouvements.) J’ai eu peur que…  

M. le président. Pas du tout, monsieur Corbière. Passons.

Une députée du groupe LaREM. C’est dans votre tête !

M. Cyrille Isaac-Sibille. Sexiste ! C’est du harcèlement, monsieur Corbière !

M. Alexis Corbière. J’aimerais que tout le monde se calme. Moi, je suis calme.

M. le président. Je vous remercie, monsieur Corbière. Il vous reste quelques secondes pour conclure.

M. Alexis Corbière. Je termine, monsieur le président. Je vous connais et je trouve que vous êtes généralement un bon président, je le dis sans aucune arrière-pensée. Je fais simplement observer que, quand j’interviens, mes collègues se mettent à hurler et font des gestes indécents. J’aimerais, comme tout le monde, pouvoir parler sans que l’on se mette à hurler.

Vous recourrez peut-être au 49.3, mais vous en porterez la responsabilité. Vous ne nous coincerez pas.

Mme Nadia Essayan. On vous la laisse, la responsabilité !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. L’objet de l’amendement, c’était encore la suppression d’un alinéa. Avis défavorable. Je souligne au passage que, sur l’article 5, à l’exception de deux amendements rédactionnels portant sur les mots « universel » et « retraite par points » – ils auraient manqué ! – nous n’avons eu que des amendements de suppression. (« Bravo ! » et applaudissements prolongés sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Je laisserai les agriculteurs seuls juges des attitudes de chacun.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Il s’agit en effet d’un article important. Comme je l’ai dit tout à l’heure en réponse à l’un des amendements défendus par Adrien Quatennens, j’espère que la représentation nationale réunie ici ce soir décidera de voter massivement l’article 5, au regard des avancées sociales significatives qu’il contient pour les agriculteurs. C’est un moment important.

Plusieurs d’entre vous ont cherché à vérifier, avant de voter, s’ils étaient bien renseignés, et je pense qu’ils l’ont été. Plusieurs d’entre vous, sur tous les bancs, ont également souhaité témoigner des rencontres qu’ils avaient faites avec les exploitants agricoles de leur territoire. Plusieurs d’entre vous ont souhaité que l’on aille peut-être plus loin…

M. Jean-Paul Dufrègne. Peut-être ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. …tout en notant que de nombreuses dispositions seraient prises dès 2022 pour les futurs retraités agricoles et qu’une mission allait rapidement rendre des propositions pour ceux qui sont déjà retraités.

Je crois que vous avez ici, mesdames et messieurs les députés, l’occasion d’envoyer un signal fort à nos agriculteurs, à ceux qui construisent notre environnement et nous nourrissent. Je suis sûr que vous ne manquerez pas de leur envoyer ce signal positif en votant massivement l’article 5. (« Excellent ! » et applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz. Nous sommes ici pour légiférer. N’allez pas nous faire croire, monsieur le rapporteur général, monsieur le secrétaire d’État, mesdames et messieurs de la majorité, qu’à travers cet article, nous votons pour ou contre l’agriculture. C’est faux, pour deux raisons objectives.

La première raison, c’est que, l’article 5 étant encore un article de principe,…

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Mais non !

Mme Marie-Christine Dalloz. …beaucoup des dispositifs sont définis à l’article 20 et complétés à l’article 21 – M. le secrétaire d’État lui-même nous a renvoyés aux articles 20 et 21. Nous ne traitons pas encore du fond, mais d’un affichage de principes. Il est donc inutile de nous donner des leçons : le monde agricole attend mieux, en termes de débat, que celui qui consiste à dire que ne pas voter pour l’article 5, c’est dire qu’on est contre les agriculteurs. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

Je voudrais aussi faire une remarque de fond, à laquelle vous réfléchirez. À partir de 2025, vous allez garantir 85 % du SMIC aux agriculteurs qui auront cotisé jusqu’à 65 ans. (M. Cyrille Isaac-Sibille applaudit.) Mais, en réalité, ils n’auront pas cotisé sur les 600 heures par an au SMIC que vous leur demandez, parce que leurs revenus ne le leur permettent pas ! Arrêtez cette course à la démagogie, elle est pitoyable. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Cyrille Isaac-Sibille. Assumez ! (Plusieurs députés des groupes LR et MODEM s’interpellent.)

M. le président. Chers collègues, s’il vous plaît. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Nous abordons ce sujet comme tous les autres, c’est-à-dire avec beaucoup d’humilité, tant la situation de nombre d’agriculteurs est préoccupante.

M. le président. S’il vous plaît, mes chers collègues, gardez vos discussions pour le dîner. Pardon, monsieur Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Face à cette situation, nous leur devons ici des réponses, et des actes. Faut-il agir pour les retraites agricoles ? Oui. Je pense que la réponse fait l’unanimité et, pour notre part, nous avons formulé des propositions. La proposition que vous faites est-elle suffisante ? Non. Est-elle satisfaisante ? Non. Est-elle cohérente ? Non. Le système de retraite tel que vous l’imaginez est-il philosophiquement désirable ? Va-t-il fonctionner ? Nous pensons que non. Voilà les raisons de notre opposition.

Monsieur le rapporteur général, vous avez tout à l’heure, par un petit artifice, indiqué que nous n’avions examiné que des amendements de suppression. Évidemment, puisque nous sommes en désaccord avec le projet de loi ! Mais je vous invite également à considérer – et je le dis pour que chacun hors de l’hémicycle soit bien informé des contraintes auxquelles les parlementaires doivent faire face – que l’article 40 de la Constitution nous empêche de déposer un certain nombre de propositions que nous aimerions faire valoir.

Mme Marie-Christine Dalloz. Oui, c’est vrai.

M. Pierre Dharréville. C’est la raison pour laquelle nous avons déposé une proposition de loi qui contient des mesures en faveur des agriculteurs et qui fera l’objet d’une petite séquence ce soir. Elle sera sans doute trop courte à mon goût mais, qui sait, si nous prenions alors une bonne décision, la suite du débat pourrait changer… (Sourires.) Quoi qu’il en soit, je vous rassure, monsieur le rapporteur général : des propositions différentes de la vôtre existent. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

M. le président. La parole est à Mme Caroline Fiat.

Mme Caroline Fiat. Comme l’a souligné Marie-Christine Dalloz, appuyer sur un bouton ne nous fera pas voter pour ou contre les agriculteurs. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Rémy Rebeyrotte. Non, mais pour ou contre leur retraite.

Mme Caroline Fiat. Personne, ici, n’est contre notre agriculture.

Nous avons tous rencontré des agriculteurs et discuté avec eux – d’ailleurs, comme cela a très bien été dit, si nous n’allons pas vers eux, ils savent très bien venir à nous. Nous connaissons leurs inquiétudes. Les promesses que vous leur avez faites, nous pensons que vous ne les tenez pas, ce qui engendrera de la déception. C’est la raison pour laquelle nous sommes opposés à cet article.

Selon Mme Hammerer, nous laisserions entendre que les agriculteurs ne travaillent même pas un tiers temps, puisque nous avons affirmé qu’ils n’auraient pas les 600 heures nécessaires payées au SMIC. Mais chacun sait que les agriculteurs sont ceux qui travaillent le plus, qu’ils se lèvent très tôt et se couchent très tard, et cela du lundi au dimanche ! Dans cet hémicycle, personne ne pense le contraire. En revanche, nous savons tous également que parfois ils se lèvent très tôt et se couchent très tard pour ne rien gagner à la fin du mois, parce qu’il a grêlé, parce que la météo n’a pas été satisfaisante, parce que le troupeau a attrapé une maladie : ils n’ont alors même pas la possibilité de se verser un salaire ! Tel est le cœur du problème.

Voter pour ou contre l’article 5 ne revient donc pas à voter pour ou contre les agriculteurs. Nous avons simplement à nous demander si vos propositions traduisent votre promesse de leur garantir une pension de retraite d’au moins 1 000 euros. Or, non, vous ne respectez pas votre promesse. C’est pourquoi nous appuierons sur le bouton « contre ».

M. le président. La parole est à Mme Célia de Lavergne.

Mme Célia de Lavergne. Plus que sur l’article, je souhaite m’exprimer sur notre attitude dans ce débat, notamment pour répondre aux provocations de la gauche.

Depuis le début de l’examen du texte, notre attitude est calme, déterminée et constructive, en dépit des provocations, voire du harcèlement dont se rend responsable la gauche de l’hémicycle en posant sans cesse les mêmes questions. Nos collègues du groupe Les Républicains ont eux aussi une attitude constructive, je le reconnais bien volontiers même si nous ne partageons pas les mêmes idées. Cette différence d’attitude ne concerne pas que cet article, elle est générale.

S’agissant de l’article 5, alors que nous nous réjouissons de ce que les exploitants et les salariés agricoles seront inclus dans le nouveau système parce que cela leur permettra de bénéficier d’une pension minimale de 1 000 euros, vous vous livrez à la critique, vous êtes incapables de vous réjouir de cette avancée sociale.

Ce matin, une de nos collègues de La France insoumise a déclaré ne plus vouloir de la V^e République et souhaiter une VI^e République : vous critiquez, vous attisez la haine, vous utilisez toutes les colères.

M. Alexis Corbière. Monsieur le président ! Comment accepter cela ?

Mme Célia de Lavergne. Vous envisagez chaque projet de loi avec une attitude destructrice. Nous, nous adoptons, je le répète, une attitude constructive. Nous voulons fonder un système universel plus solidaire, avec de vraies avancées sociales pour les femmes, pour les agriculteurs, pour tous ceux dont les carrières sont aujourd’hui hachées, pour les temps partiels. Nous voulons offrir une solidarité nationale, au-delà des quarante-deux solidarités professionnelles, sans rogner les pensions. Telle est, encore une fois, notre attitude. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et quelques bancs du groupe MODEM.)

M. le président. La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.

Mme Agnès Firmin Le Bodo. Faut-il agir pour les retraités du monde agricole ? Notre réponse est oui. Faut-il exclure les agriculteurs du système universel de retraite ? Notre réponse est non. Le groupe UDI, Agir et indépendants votera donc pour l’article 5, afin d’envoyer un message fort et de permettre notamment aux agriculteurs, qui, pour la grande majorité d’entre eux, touchent des retraites inférieures à 1 000 euros, d’atteindre ce montant dès 2022, et 85 % du SMIC dès 2025.  

Un député du groupe LR. Et pour le stock ?

Mme Agnès Firmin Le Bodo. Non pas pour le « stock », cher collègue, mais pour les « retraités actuels », dont la pension est inférieure à 1 000 euros, nous déposerons des amendements au projet de loi de financement de la sécurité sociale visant à régler en partie et de façon progressive leur situation.