Première séance du vendredi 28 février 2020

M. le président. Nous en revenons à la discussion du projet de loi.

Je suis saisi de cinq amendements, n^os 229, 522, 1491, 37570 et 24652, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements n^os 229, 522, 1491 et 37570 sont identiques.

Sur les amendements identiques n^os 229, 522, 1491 et 37570, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l’amendement n^o 229.

M. Pierre Vatin. Il s’agit d’apporter une précision concernant les militaires. Dans la mesure où ils auront un régime de retraite spécifique, il nous a semblé très utile de rappeler, à cet endroit, la spécificité du statut des militaires et le fait qu’ils touchent une pension, et non pas une retraite.

M. le président. La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement n^o 522.

M. Maxime Minot. Après le mot « magistrats », nous proposons d’insérer les mots « relevant d’un système universel de retraite et des pensions des militaires. » La pension militaire n’est pas assimilable à une retraite, ce que dénie l’alinéa 4 de cet article 6. En effet, comme le rappelle le Conseil supérieur de la fonction militaire : « La pension contribue au dispositif de gestion des ressources humaines, manifeste une reconnaissance de la Nation pour l’engagement du militaire, pouvant aller jusqu’à son sacrifice suprême, et représente une rémunération différée en compensation de sujétions exorbitantes du droit commun. »

Pour que ce texte soit davantage en adéquation avec l’attente des militaires et reconnaisse mieux leur statut particulier, il vous est donc proposé de remplacer le terme « retraite » par celui de « pension ».

Je profite de l’occasion pour avoir une pensée pour tous les personnels militaires de la base aérienne de Creil qui sont affectés par le coronavirus. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et SOC. – Mme Agnès Thill applaudit également.)

M. le président. J’associe toute la représentation nationale aux pensées et à la solidarité que vous venez d’exprimer.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n^o 1491.

M. Thibault Bazin. Le Président de la République l’a lui-même rappelé lorsqu’il est allé à la rencontre de nos militaires en Côte d’Ivoire en décembre dernier, la pension militaire n’est pas assimilable à une retraite – ce que dénie pourtant la sémantique de l’alinéa 4 de cet article 6.

Si « les mots ont un sens » comme le dit le ministre Fesneau, il est important de traduire cette distinction dans le texte. En effet, comme le rappelle le Conseil supérieur de la fonction militaire, « La pension contribue au dispositif de gestion des ressources humaines, manifeste une reconnaissance de la Nation pour l’engagement du militaire, pouvant aller jusqu’à son sacrifice suprême, et représente une rémunération différée en compensation de sujétions exorbitantes du droit commun. »

Pour que ce texte soit davantage en adéquation avec l’attente des militaires et une meilleure reconnaissance de leur statut particulier, il vous est donc proposé de remplacer le terme « retraite » par celui de « pension ».

Cet article 6 entraîne des conséquences sur la suite du texte, en particulier les articles 31, 46 et 57. Il serait bon de de ne pas se tromper sur les fondations. Les militaires ne sont pas des fonctionnaires comme les autres ; leurs missions se déroulent dans des situations particulières. Il n’est donc pas cohérent de créer un dispositif sur la couverture des fonctionnaires civils et des militaires contre le risque d’invalidité imputable au service. Les dispositifs qui assurent actuellement cette couverture représentent une condition essentielle de la condition militaire.

Le caractère spécifique de la fonction militaire doit être maintenu dans le code des pensions militaires, d’invalidité et des victimes de guerre. De surcroît, le dispositif de la pension de réversion ne doit pas mettre à l’écart les militaires décédés hors service. En effet, les conjoints de militaires subissent une carrière hachée du fait des mutations successives dues au principe de disponibilité, ce qui a des conséquences importantes sur leur retraite personnelle.

Mme Marie-Christine Dalloz. C’est vrai !

M. Thibault Bazin. Il convient donc de les faire bénéficier de la pension de réversion, même dans le cas où leur conjoint décède hors service.

Enfin, la décote est inadaptée à la pension des militaires, car elle les oblige à rester plus longtemps dans l’institution. Elle participe au vieillissement du personnel militaire, ce qui est en contradiction avec l’impératif de jeunesse des armées. Le système actuel, à savoir la possible suppression des décotes par l’obtention de bonifications temporelles, doit être maintenu. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n^o 37570.

Mme Emmanuelle Ménard. L’essentiel a été dit. Je ne vais pas citer pour la troisième fois l’analyse du Conseil supérieur de la fonction militaire. Il s’agit de préciser que la pension militaire n’est pas assimilable à une retraite et – logiquement – de remplacer le mot « retraite » par celui de « pension » dans cet article 6.

M. le président. La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n^o 24652.

Mme Agnès Thill. Cet amendement vise à compléter l’alinéa 4 par les mots : « et des pensions des militaires ».

La pension militaire n’est pas assimilable à une retraite, ce que dénie l’alinéa 4 de cet article 6. Comme le rappelle le Conseil supérieur de la fonction militaire, « La pension contribue au dispositif de gestion des ressources humaines, manifeste une reconnaissance de la Nation pour l’engagement du militaire, pouvant aller jusqu’à son sacrifice suprême, et représente une rémunération différée en compensation de sujétions exorbitantes du droit commun. »

Pour que ce texte soit davantage en adéquation avec l’attente des militaires et reconnaisse mieux leur statut particulier, il est proposé de remplacer le mot « retraite » par le mot « pension ».

M. le président. La parole est à M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale pour le titre I^er, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements.

M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale. Comme nombre d’amendements déposés à l’article 37, vos amendements visent à remplacer le terme de « retraite » par celui de « pension », afin de rappeler qu’il ne s’agit pas seulement d’une pension de vieillesse, mais aussi d’un moyen de maintenir la jeunesse des forces armées grâce à des départs anticipés.

Cependant, le terme de « pension » n’apporte aucune garantie supplémentaire par rapport à l’ajout effectué sur recommandation du Conseil d’État à l’article 37 pour rappeler dans le code de la défense que les règles dérogatoires en matière de retraite des militaires font partie intégrante de la condition militaire. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des retraites, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État chargé des retraites. Il est défavorable. Les spécificités des militaires sont maintenues et reconnues dans le projet de loi. Le Gouvernement a souhaité non seulement les prendre en considération, mais aussi reconnaître l’engagement des militaires.

Le départ à dix-sept ans d’activité pour les militaires du rang et les sous-officiers, le départ à vingt-sept ans d’activité pour les officiers, ainsi que la retraite à jouissance immédiate avec possibilité de cumul intégral avec un revenu d’activité sont maintenus. De même, plusieurs droits spécifiques sont préservés grâce à l’attribution de points au titre des opérations extérieures.

Les militaires percevront donc une « retraite ». Sur ce point, le rapporteur vient de rappeler l’avis du Conseil d’État, dont je sais qu’il constitue ici une référence unanimement reconnue et qui a estimé que cette désignation ne soulevait pas de difficulté.

Pour m’être longuement entretenu avec des représentants de l’armée et avec des militaires du rang, je peux vous assurer qu’ils souhaitent avant tout que l’on reconnaisse la particularité de leurs missions ; la question de savoir s’ils bénéficient d’une « pension » ou d’une « retraite » a moins d’intérêt.

M. le président. La parole est à M. Jean-Michel Jacques.

M. Jean-Michel Jacques. Chers collègues, nous avons, au cours de ce débat, évoqué de nombreux métiers et chacun d’entre nous a fait part de son expérience. À mon tour de témoigner de la mienne pour tenter, humblement, d’éclairer nos débats : celle de vingt-trois années passées dans l’armée, dont dix-sept dans les commandos marine.

Humblement, mais avec force, car au moment où je vous parle, je ne peux m’empêcher de penser à mes frères d’armes morts au combat en Afghanistan et en Afrique. Je pense plus particulièrement à Frédéric, dont j’ai porté le cercueil dans la cour d’honneur des Invalides pour un ultime adieu.

C’est la reconnaissance que la nation doit à ces hommes que nous, les représentants de la nation, ne devons pas oublier à présent.

Ces amendements ne portent pas sur la bonne partie du texte, mais je comprends l’esprit qui les anime. Ils mériteraient d’être examinés à l’article 37. J’ai d’ailleurs déposé un amendement en ce sens, qui reprend les propos tenus par le Président de la République lors de ses vœux aux armées à Orléans : les pensions militaires « constituent une garantie essentielle du contrat que l’État et la nation passent avec ceux qui acceptent de servir dans le métier des armes. » Ce contrat avec la nation constitue la singularité militaire, faite de sujétions consenties – sans droit de retrait ni droit de grève – et de servitudes exorbitantes du droit commun qui peuvent aller, s’il le faut, jusqu’au sacrifice suprême : prendre la vie d’un autre ou donner la sienne.

La pension du militaire, qui n’est pas une retraite – la sémantique est importante –, est le pendant des sacrifices consentis. Elle est l’expression du contrat qui lie nos valeureux soldats à la nation, ce contrat qui fait que nos soldats prennent, baïonnette au canon, le pont de Vrbanja, que nos soldats pénètrent dans une hutte au Burkina Faso pour libérer les otages détenus par un terroriste.

Ce contrat entre nos soldats et la nation ne doit jamais être rompu. La singularité du militaire français doit être sanctuarisée. En tant que députés de la nation, soyons-en les fervents défenseurs, à l’image du Président de la République, chef des armées.

Alors, chers collègues, poursuivons nos débats jusqu’à l’article 37 afin d’examiner l’amendement que j’ai déposé ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Régis Juanico.

M. Régis Juanico. Décidément, monsieur le rapporteur, monsieur le secrétaire d’État, vous avez des difficultés avec un grand nombre de catégories de la population ! C’est vrai aussi pour les militaires : le Conseil supérieur de la fonction militaire a rendu un avis tout aussi cinglant que le Conseil d’État sur le projet de loi.

Il désapprouve ainsi « les dispositions restrictives, voire le recul significatif dans plusieurs domaines et la persistance d’incertitudes concernant le devenir des pensions militaires. »

Ouverture des droits, réversion, modalités de calcul, cotisations à la charge de l’employeur, pensions minimales garanties, emploi des réservistes, disparition de la pension à jouissance différée : nous ne sommes pas les seuls, monsieur le secrétaire d’État, à vous poser des questions sur ces paramètres importants pour le calcul des pensions militaires.

Comme plusieurs de nos collègues viennent de le souligner, il faut évidemment prendre en considération la spécificité du métier militaire, un métier dangereux par définition, soumis à des sujétions particulières telles que la disponibilité permanente.

L’avis du Conseil supérieur de la fonction militaire est défavorable, nous y insistons. Il souligne qu’un calcul de la pension basé sur l’ensemble de la carrière au lieu des six derniers mois d’activité entraînera inexorablement une baisse des pensions militaires.

Pouvez-vous rassurer les militaires sur le devenir de leurs pensions ?  

M. le président. La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. Il est difficile de prendre la parole après le beau témoignage de notre collègue Jean-Michel Jacques. Le sujet dont nous débattons n’est pas simple au regard des risques de décès, y compris hors service, ou d’invalidité imputable au service. Les militaires sont soumis à des sujétions bien particulières, dont nous devons tenir compte.

Ces amendements à l’article 6 ne sont pas qu’une affaire de sémantique. L’article fait entrer le régime des pensions militaires dans le code de la sécurité sociale alors qu’il relève aujourd’hui du code de la défense, ce qui soulève des questions quant à sa gouvernance future.

Qui aura désormais la main ? Qui arbitrera ? Le ministère des armées pourra-t-il, dans le cadre de la gestion des ressources humaines, peser sur les décrets portant attribution de points afin d’obtenir des garanties dans le temps ? Ou bien les militaires seront-ils soumis à la règle commune du code de la sécurité sociale, en grande partie interprétée par Bercy ? Nous sommes inquiets de l’évolution future des pensions des militaires et des jeunes recrues.

L’intégration du régime des pensions militaires dans le code de la sécurité sociale sans précision quant aux spécificités des militaires soulève d’autres questions. Pour les militaires, le cumul de la retraite avec le revenu d’une activité professionnelle va-t-il bien de pair avec une deuxième et une troisième liquidations, et non une première et une deuxième ?

S’agissant de la couverture du risque d’invalidité imputable au service, j’espère que vous pourrez également nous apporter des précisions.

Enfin, la pension de réversion pour le décès d’un militaire hors service constitue un acquis social important pour les conjoints, dont les carrières sont hachées en raison d’un mode de vie bien particulier.

Vous le voyez, monsieur le secrétaire d’État, au-delà de la sémantique, des questions concrètes se posent. Derrière elles, il y a l’attractivité même du métier de militaire.(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)  

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard. Nos collègues l’ont bien dit, il ne s’agit pas seulement d’une question de sémantique, mais de la reconnaissance de la spécificité du métier de militaire, sur laquelle insiste précisément l’avis du Conseil supérieur de la fonction militaire.

Force est de le constater, c’est la marque de fabrique de ce projet de loi que de balayer d’un revers de main, profession après profession, l’opinion des premiers concernés. À chaque fois, le Gouvernement décrète que l’intégration de leur régime de retraite dans le système universel est bon pour elles. Prendre l’avis des premiers concernés m’aurait personnellement semblé judicieux, et je regrette vivement que l’avis du Conseil supérieur de la fonction militaire ait été écarté sans autre forme de procès. Le sujet dont nous débattons est pourtant loin d’être anodin et exige une considération particulière, car la fonction militaire est essentielle – ce que vous avez fort bien démontré, chers collègues.  

M. le président. La parole est à M. M’jid El Guerrab.

M. M’jid El Guerrab. Je salue l’unanimité des positions qui viennent de s’exprimer. J’étais présent à Abidjan lorsqu’Emmanuel Macron a déclaré qu’il ne fallait pas parler de « retraite », mais de « pension » des militaires. Qu’en est-il techniquement et juridiquement ? Nous y reviendrons sans doute plus loin dans l’examen du texte, mais je souhaitais, en tant que député des Français établis au Maghreb et en l’Afrique de l’Ouest, exprimer mon accord sur ce point.

Plus de 5000 de nos hommes sont engagés dans cette région du monde ; ils risquent leur vie au quotidien pour assurer la stabilité de l’Afrique et la sécurité de l’Europe. Il me paraît nécessaire, sur un tel sujet, de parvenir à une union nationale autour de nos militaires afin de leur marquer la reconnaissance de la nation tout entière.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Chers collègues, j’aimerais apporter deux précisions pour vous rassurer et, avant toute chose, vous remercier pour l’attention que vous portez aux conditions de cessation d’activité et de départ à la retraite de nos militaires. Ce sujet est en effet très important.

Tout d’abord, si deux liquidations sont prévues par le régime commun dans le cadre du cumul emploi-retraite, les militaires bénéficieront de la possibilité de trois liquidations : une au moment de la cessation de l’activité militaire et deux autres conformément au régime commun.

Ensuite, notre collègue Françoise Dumas et le Gouvernement ont déposé plusieurs amendements pour préciser dans le texte que le Conseil supérieur de la fonction militaire sera systématiquement consulté avant tout projet réglementaire ou législatif relatif aux pensions des militaires. (M. Christophe Blanchet applaudit.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. J’aimerais à mon tour rappeler que toutes les spécificités militaires sont préservées dans le projet de loi. Je l’ai d’ailleurs indiqué dès la semaine dernière.

Madame Ménard, le rapporteur a précisé à juste titre que l’avis du Conseil supérieur de la fonction militaire serait requis avant toute modification qui pourrait s’avérer nécessaire. Les amendements déposés par plusieurs députés et par le Gouvernement attestent de notre volonté en la matière.

J’ajoute que les militaires du rang actuellement sous contrat relèvent déjà du régime général des salariés, et donc du code de la sécurité sociale. Tous ceux qui s’inquiètent de l’intégration du régime des pensions militaires dans le code de la sécurité sociale peuvent donc être rassurés : c’est déjà une réalité pour les militaires du rang sous contrat.

Les mesures proposées par le projet de loi ne remettent évidemment pas en cause  le contrat de la nation avec ses militaires. Les militaires, avec lesquels je me suis entretenu à de nombreuses reprises en tant que député, il y a quelques semaines, parlent de « retraite à jouissance immédiate » : ils utilisent fréquemment le terme de « retraite » ; il n’y a pas là pour eux matière à débat.

M. le président. La parole est à M. Jacques Maire.

M. Jacques Maire. J’invite nos collègues que le sujet intéresse à accélérer la discussion afin que nous puissions examiner rapidement l’article 37. Celui-ci est à trente-et-un articles de l’article 6, c’est-à-dire à environ quinze jours de débats si nous accélérons…

M. Pierre Dharréville. Ça, ça fait avancer le débat !

M. Jacques Maire. J’aimerais rappeler par ailleurs, comme le secrétaire d’État et le rapporteur, que la situation des pensions militaires est stabilisée et même améliorée dans le projet de loi, en particulier pour les moins favorisés des militaires, c’est-à-dire les militaires engagés pour des missions de court terme, avec des contrats de quelques années. Aujourd’hui, ils ne se voient reconnaître aucun avantage particulier au titre des opérations extérieures auxquelles ils participent. Le nouveau dispositif leur permettra de bénéficier de la reconnaissance de la nation – grâce à l’attribution de points – au même titre que les militaires de carrière. Je ne doute pas que cette mesure soit extrêmement appréciée par les intéressés.(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. Madame Autain, vous demandez la parole pour un rappel au règlement ?

Mme Clémentine Autain. Oui, monsieur le président : sur le fondement des articles 70, alinéa 2 et 100 de notre règlement, je souhaite réagir à la déclaration faite en début de séance par Jacques Maire. (Protestations sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)

M. Thibault Bazin. Parlez-en après si vous le voulez ! Restons sur les amendements consacrés au régime de retraite des militaires !

Mme Clémentine Autain. La déontologue, analyste subtile de la loi, a conclu qu’il n’y avait pas de conflit d’intérêts dans le cadre de l’examen de ce texte, notre collègue n’étant que le rapporteur d’un titre qui ne traite pas explicitement, bien sûr, du recours à l’épargne retraite. Permettez-moi tout de même, avec tout le respect que je dois à la déontologue, de vous relire l’article 2 de la loi du 11 octobre 2013, relative à la transparence de la vie publique, qui définit pour la première fois la notion de conflit d’intérêts comme « toute situation d’interférence entre un intérêt public et des intérêts publics ou privés qui est de nature à influencer ou à paraître influencer l’exercice indépendant, impartial et objectif d’une fonction ». Or les parts que Jacques Maire possède chez AXA interfèrent avec ses fonctions publiques (Mêmes mouvements.)…

M. le président. Madame Autain, je vous interromps parce qu’il ne s’agit pas d’un rappel au règlement : vous interpellez le rapporteur Jacques Maire qui, en début de séance – vous n’étiez pas encore présente dans l’hémicycle –, est intervenu en faisant état des précisions apportées par la déontologue de l’Assemblée nationale.

Si vous souhaitez faire un rappel au règlement parce que vous estimez que celui-ci aurait été méconnu depuis le début de cette séance, vous pouvez poursuivre. Sinon, je serai obligé de vous retirer la parole.

Mme Clémentine Autain. Monsieur le président, il y a eu en début de séance une attaque personnelle à l’encontre de ma collègue Mathilde Panot (Mêmes mouvements)…

M. le président. Pas du tout, il a seulement fait état des précisions que lui avait fournies la déontologue. Vous n’étiez pas là.

Mme Clémentine Autain. J’ai très bien entendu ce qu’il a dit.

De plus, mon rappel au règlement se fonde aussi sur l’article 100.

M. le président. Cet article ne porte que sur les modalités de discussion des amendements, madame Autain.

Mme Clémentine Autain. Il porte aussi sur la sincérité des débats, monsieur le président. (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.) Et je trouverais fort dommage que nos collègues ne puissent pas connaître les arguments qui ont fondé les propos de ma collègue Mathilde Panot, que je soutiens. Elle a lancé une alerte concernant un des rapporteurs de ce projet de loi ; cela doit intéresser notre assemblée.

M. le président. En quoi le règlement n’aurait-il pas été suivi scrupuleusement, madame Autain ? Pouvez-vous me le dire ?

Mme Clémentine Autain. Monsieur le président, je regrette vraiment que vous n’acceptiez pas que je réponde aux propos tenus par Jacques Maire dans cet hémicycle. Ce n’est pas sérieux d’un point de vue démocratique. (Mêmes mouvements.) Je le ferai à l’occasion de la défense des amendements si vous le souhaitez, même si cela relève davantage de la sincérité des débats et du fait personnel.

M. le président. Je ne le souhaite pas, parce que votre intervention n’aurait alors aucun rapport avec les amendements en discussion. Si vous souhaitez poursuivre, cette fois sur le fondement d’une disposition du règlement qui aurait été méconnue, vous le pouvez évidemment, mais pas s’il s’agit d’une interpellation personnelle à l’endroit d’un collègue.

Mme Clémentine Autain. Monsieur le président, ce n’est pas un problème personnel mais une question de portée collective ! (Mêmes mouvements.) Je demande une suspension de séance !

M. le président. La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement n^o 21645 et les seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise.

Mme Clémentine Autain. Je ne sais pas si je m’exprime à ce titre ou en application de l’article 80-1 du règlement mais je pense, mes chers collègues, que demander de la vertu n’est pas inquisitorial, et qu’il est tout à fait normal, en démocratie, que je puisse exprimer le point de vue de notre groupe sur ce point. Je n’ai pas eu le temps de terminer mon propos avant la suspension de séance, mais j’ai tout de même pu citer un extrait de l’article 2 de la loi du 11 octobre 2013. Il me semble qu’il est aujourd’hui applicable, puisque l’intérêt privé de Jacques Maire – ses parts chez AXA – interfère avec ses fonctions publiques et heurte leur caractère impartial. (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et LR.) L’attaque ne vise pas…

M. le président. Madame Autain, je ne crois pas que vous vous exprimiez sur l’amendement n^o 21645 et les seize amendements identiques.

Mme Clémentine Autain. Je vous ai dit que si vous le préfériez, je m’exprimerai en application de l’article 80-1 du règlement.

M. le président. Ce n’est pas une question de préférence : il s’agit de savoir si votre intervention porte ou non sur les amendements.

Mme Clémentine Autain. Au titre de l’article 80-1, je tiens à continuer mon propos. Je ne sais toujours pas au titre de quel article du règlement Jacques Maire s’est exprimé…

M. le président. Je vous interromps, madame Autain, car je me dois de vous rappeler, bien que vous connaissiez parfaitement le règlement, que l’article 56 permet aux rapporteurs des commissions saisies au fond d’obtenir la parole quand ils le demandent, ce qui n’est pas le cas des autres députés. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – M. Maxime Minot applaudit également.) Comme vous souhaitez une application scrupuleuse du règlement, je vous invite à vous y conformer en défendant cette série d’amendements identiques.

Mme Clémentine Autain. Je demande à nouveau une suspension de séance, monsieur le président.

M. le président. Ce sera la dernière de votre groupe pour la matinée.

M. le président. Souhaitez-vous à présent soutenir l’amendement n^o 21645 et les seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise, madame Autain ?

Mme Clémentine Autain. Nous poursuivrons donc le débat relatif à ce conflit d’intérêts en dehors de l’hémicycle.

M. Thibault Bazin. Ce n’est pas l’objet des amendements !

Mme Clémentine Autain. Par ces amendements, nous prolongeons la discussion concernant l’impact de la réforme sur la fonction publique et divers problèmes que nous avons soulevés en commission spéciale. Je regrette d’ailleurs que nous ne puissions sans doute pas mener à terme nos échanges sur ce point, puisque nous sommes sous la menace du recours à l’article 49, alinéa 3 de la Constitution.

Je ne reviendrai pas sur ce que nous avons déjà dit mille fois concernant la fin du calcul fondé sur les six derniers mois de la carrière des fonctionnaires, dont le niveau de pension dépendra à l’avenir de l’ensemble de la carrière, mais je voulais interroger le Gouvernement sur le taux unique – même s’il me répondra que la question est traitée dans un article ultérieur. Nous avons largement évoqué en commission spéciale cette disposition, qui menace à la fois la stabilité des pensions de retraite des fonctionnaires sur le long terme et l’équilibre de nos finances publiques – puisque la part de contribution de l’État au paiement des retraites des fonctionnaires sera alignée sur les normes du privé. J’aimerais beaucoup entendre le secrétaire d’État et le rapporteur sur ce point.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements identiques ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Ils visent à supprimer la mention « Chapitre 1^er ». J’y suis donc défavorable.

S’agissant des propos tenus précédemment, je regrette, madame Autain, que votre intervention ait eu lieu, comme l’a fort justement souligné M. Bazin, alors que nous évoquions les conditions de départ en retraite des militaires, sujet extrêmement sensible et symbolique.

M. Jean-Paul Dufrègne. Il relance le débat, monsieur le président !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Je le regrette, car nous leur devons plus d’attention que cette façon de procéder et de créer la polémique.

M. le président. La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement, n^o 21662 et les seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise.

M. Adrien Quatennens. Nous examinons toujours l’article consacrant l’entrée en application de la réforme des retraites pour les fonctionnaires. Nous avons eu l’occasion de dire que la règle de calcul des pensions sur les six derniers mois de la carrière nous paraissait tout à fait adaptée et que sa suppression favoriserait la baisse du niveau des pensions à laquelle vous procédez à travers cette réforme.

Je profite de la défense de ces amendements pour vous faire, monsieur le rapporteur, puisque vous êtes soucieux de l’avancée rapide de nos débats, une suggestion qui vous fera gagner du temps : cessez de rappeler, à chacune de vos interventions, que nos amendements consistent à remplacer un mot par un autre. Je vous l’accorde, à intervalles réguliers du texte, nous proposons tout bêtement de supprimer un titre ou un chapitre ou de remplacer un mot par un autre.

Il ne vous aura pas échappé, cependant, que nous ne prenons pas la parole pour vous présenter ces modifications de forme, mais que nous profitons de l’occasion offerte par le droit d’amendement – un droit fondamental que vous n’êtes pas en état de remettre en cause – pour argumenter sur le fond du texte. Je considère que, de ce point de vue, nous avons beaucoup avancé. Vous seriez donc bien inspiré de continuer à répondre à nos arguments, dont il ne vous aura pas échappé qu’ils portent toujours sur le fond.

S’agissant de l’abandon de la règle des six derniers mois pour calculer les pensions des fonctionnaires, qui vaudra notamment pour les militaires et les magistrats, dont nous parlions à l’instant, nous continuons de dire qu’il affaiblira considérablement le niveau des pensions.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements identiques ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. N’étant visiblement pas en état de répondre sur le fond, je remarquerai simplement qu’ils visent à supprimer les mots « champ d’application ». Avis défavorable. (Sourires)

M. Patrick Mignola. Il a parfaitement raison !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Adrien Quatennens.

M. Adrien Quatennens. Nous ne nous sommes pas compris, monsieur le rapporteur : loin de moi l’idée de prétendre que vous ne seriez pas en état de répondre sur le fond. Au contraire, je vous invite à le faire systématiquement, parce que quand vous vous y astreignez, vous le faites très bien. Même si nous sommes rarement d’accord, cela nous permet au moins d’avoir de vrais débats.

J’expliquais en revanche que vous n’étiez pas en mesure de contester aux députés leur droit fondamental d’amender, même si vous considérez que les amendements défendus sont de pure forme et inutiles. Comprenez que pour l’opposition parlementaire, ils sont l’occasion de rappeler que nous représentons ici le mot d’ordre majoritaire dans le pays, à savoir le retrait du texte,…

Mme Cendra Motin. Ce n’est pas dans ce sens que les Français se sont prononcés en 2017 !

M. Adrien Quatennens. …et que chacun de nos amendements permet des interventions qui ouvrent à leur tour des débats de fond. Ils ont ainsi permis, depuis douze jours que nous examinons le texte, de lever plusieurs lièvres et de comprendre la fumisterie que constitue ce projet de loi.

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. L’article 6, qui concerne les agents de la fonction publique, a soulevé hier soir plusieurs questions. Il a notamment été rappelé que les différences entre les agents de la fonction publique et les salariés du secteur privé en matière de structure de carrière et de rémunérations justifient les différents modes de calcul appliqués pour fixer le niveau des pensions de retraite.

Nous avons le sentiment que vous ne prenez pas ces réalités en considération. Je voudrais donc savoir, monsieur le secrétaire d’État, comment vous envisagez précisément les choses. Avez-vous mené, avec des organisations syndicales, des discussions poussées qui vous permettraient d’affirmer qu’un apaisement social est en cours grâce à une meilleure prise en considération des réalités des fonctionnaires ?

Des députés siégeant sur divers bancs se sont par ailleurs interrogés sur la compensation, aux collectivités locales concernées, du surcoût qu’entraîneront le changement du mode de financement et le passage du taux de cotisation à 28 % pour tous les fonctionnaires. Pouvez-vous, monsieur le secrétaire d’État, nous fournir des éléments sur la phase de transition que vous comptez définir, ainsi que sur les modalités et le rythme de cette transition ?

M. le président. La parole est à M. Jean Lassalle.

M. Jean Lassalle. Mon propos n’intervient peut-être pas au bon moment, mais je crains que le débat soit achevé la prochaine fois que je viendrai dans l’hémicycle.

M. Régis Juanico. Oh…

M. Jean Lassalle. Je souhaite profiter de l’examen de ce texte – dont je regrette qu’il soit si mal parti – pour dire certaines choses.

Les amendements soutenus par Mme Autain – je dis bien « Autain », et non « Boutin » –, m’amènent à rappeler que nous, les politiques, avons été sommés, depuis trente ans, de mettre nos comptes à jour. Nous l’avons fait – tant bien que mal, mais nous avons tout de même fait beaucoup. Le moment me semble désormais venu, non pas d’examiner la situation des colonels, des généraux ou des magistrats, mais celle des très hauts fonctionnaires.

Comment un pays peut-il fonctionner quand un très haut fonctionnaire, qui gagne assez correctement sa vie, peut soudainement devenir député, voire Président de la République, revenir dans son corps d’appartenance initial, puis travailler pour une banque qui conseille sur la meilleure façon de supprimer les parlements et les États, c’est-à-dire sur la manière de laisser l’homme dans le même état de dénuement que celui où il se trouvait il y a 10 000 ans – encore n’était-il peut-être pas aussi dénudé à l’époque ? (Sourires)

Comment expliquer, par exemple, que M. Niel exerce une influence auprès de journalistes, d’hommes politiques et de grands chefs d’entreprise ? Si on ne dit pas cela au moment précis où nous débattons d’un des sujets les plus importants de ces trente dernières années – celui des retraites –, on ne le dira jamais !

Monsieur le président, vous présidez remarquablement. Continuez : vous êtes éclairé par la justice immanente de cette grande maison ! (Sourires et applaudissements sur divers bancs.)

M. le président. Merci beaucoup, monsieur Lassalle. Il ne m’appartient pas de commenter vos interventions,…

M. M’jid El Guerrab. Judicieuses !

M. le président. …mais j’y souscris pleinement. (Sourires.)

La parole est à M. Patrick Mignola.

M. le président. Nous en venons à l’amendement n^o 21679 et aux seize amendements identiques déposés par le groupe La France insoumise.

Sur ces amendements, je suis saisi par le même groupe d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir les amendements.

Mme Clémentine Autain. Nous parlons bien, ici, du contenu de l’article, relatif à l’application aux fonctionnaires de la réforme des retraites. Nous sommes donc au cœur du sujet. Si nous posons certaines questions au Gouvernement et exprimons certaines objections, c’est parce que nous sommes en désaccord complet avec cette décision qui va se traduire, pour les intéressés, par un affaiblissement historique du montant de leur taux de remplacement : la baisse pourrait atteindre 30 %, ce qui est considérable.

Je rappelle que les fonctionnaires sont traditionnellement moins bien rémunérés que les salariés du privé, en contrepartie des avantages que constituent la sécurité de l’emploi et l’évolution logiquement assez linéaire de leurs carrières. En revanche, les pensions qu’ils touchent sont en moyenne proches de celles du privé. Or vous remettez en question ce dernier principe : non seulement les fonctionnaires ne bénéficieront plus à la retraite d’un niveau de vie équivalent à celui des retraités du privé, mais la chute sera vertigineuse.

Je regrette également que vous n’ayez pas répondu à ma question sur le taux unique, qui est une question majeure pour l’avenir.

Enfin, nous avons le sentiment, partagé par plusieurs organisations syndicales de la fonction publique, que vous avancez vers un démantèlement pur et simple de la spécificité du régime et du statut des fonctionnaires. De fait, la prise en compte des primes accroîtra les inégalités entre les fonctionnaires. Comment pouvez-vous assurer que les fonctionnaires n’y perdront pas ? Comment légitimez-vous la façon dont ces primes seront intégrées au calcul de la pension ?

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Les questions évoquées sont fort intéressantes, mais n’ont pas de rapport avec l’amendement. J’aurai l’occasion d’y revenir plus tard. Avis défavorable, donc.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Adrien Quatennens.

M. Adrien Quatennens. Il est vrai que, comme M. Mignola et M. le rapporteur viennent de l’exposer, nous abordons régulièrement des sujets qui ne correspondent pas exactement à la partie du projet de loi sur laquelle porte la discussion, mais qui n’en relèvent pas moins, vous en conviendrez, de ce projet de loi. Nous ne le faisons d’ailleurs pas sans raison. Hier soir, en effet, j’ai posé à M. le secrétaire d’État une question à laquelle, à cette heure, je n’ai toujours pas de réponse : avons-nous la garantie que nos débats iront jusqu’au terme de l’examen de ce projet de loi ? Ce dernier comporte en effet soixante-cinq articles, et nous n’en sommes qu’à l’article 6.

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Ce n’est pas notre faute !

M. Bruno Millienne. Vous êtes fatigués ?

M. Adrien Quatennens. Nous nous autorisons donc à évoquer des dispositions qui se trouvent plus loin dans le texte, car nous n’avons pas la garantie qu’elles seront examinées, compte tenu du délai très contraint dans lequel vous permettez que cette discussion se tienne.

Faisons toutefois le bilan de ce que nous avons obtenu : nous avons pu clairement établir que ce projet de réforme des retraites n’a pas de caractère universel ; qu’il n’est pas vrai qu’un euro cotisé offrira les mêmes droits ; que plus de 40 % des agriculteurs ne pourront pas bénéficier de la retraite à 1 000 euros (M. Jean Lassalle applaudit) ; que la valeur du point n’offrira aucune garantie quant au niveau des pensions ; que l’indice sur lequel sera indexée la valeur du point n’existe pas. Je considère qu’il s’agit là de nombreuses avancées, que nous n’aurions peut-être pas obtenues si nous avions dû attendre l’examen des articles concernés. Cette méthode permet donc d’évoquer des parties du texte qui ne viendront peut-être jamais en discussion,…

M. Jean Lassalle. Exactement !

M. Adrien Quatennens. …à moins que M. le secrétaire d’État ne prenne ce matin devant nous l’engagement que nous puissions atteindre l’article 65 dans le délai imparti. Permettez-moi toutefois d’en douter, car le cadre posé pour le débat est très contraint.

M. Jean-René Cazeneuve. Il vous suffit pourtant de retirer vos amendements !

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.

M. Jean-Paul Dufrègne. Comme M. Quatennens, je pense que les questions que nous posons, même si elles ne sont pas exactement calées sur l’article ou l’alinéa en discussion, nous permettent de mieux appréhender le texte.

M. Jean Lassalle. C’est leur intérêt !

M. Jean-Paul Dufrègne. C’est le cas de celle que j’aborderai ici. Le recrutement d’un fonctionnaire par la nation engage une dépense pour de nombreuses années, puisqu’il faut non seulement financer son traitement, mais aussi sa future retraite. On peut ainsi, pour une carrière théorique et compte tenu de l’espérance de vie moyenne, calculer le coût global d’un agent dans le système actuel et le comparer avec ce qu’il serait après application de la réforme proposée. Or je n’ai trouvé aucune simulation de cet ordre dans l’étude d’impact. Pourriez-vous, monsieur le secrétaire d’État, nous répondre précisément sur ce point en distinguant la situation des catégories C, B et A de la fonction publique ? Une telle comparaison nous éclairerait et pourrait contribuer à lever les doutes que nous avons pu exprimer. Certes, nous ne demandons qu’à vous croire, mais certains aspects de la réforme restent flous. Il en va de même, d’ailleurs, s’agissant des charges qui seraient transférées vers les collectivités territoriales en application du projet de loi.

M. le président. La parole est à M. Frédéric Petit.

M. Frédéric Petit. Chers collègues, nous avons étudié un peu plus de 10 000 amendements : si nous avions donné plus d’importance à la construction de la loi qu’à la fonction tribunitienne du Parlement à laquelle le président Mignola vient de faire allusion, et si nous avions travaillé dans l’ordre prévu par le règlement, nous aurions déjà terminé l’examen du texte !

Un député du groupe LR. Ce serait aussi le cas si vous aviez appliqué la procédure du temps programmé !

M. Frédéric Petit. En effet, sur le nombre d’amendements déposés, environ 30 000 sont de pure forme. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)

M. Jean-Paul Dufrègne. On ne peut pas entendre ça chaque fois qu’on pose une question !

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 2553 et 25265.

L’amendement n^o 2553 de Mme Michèle Victory est défendu.

La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n^o 25265.

Mme Sylvia Pinel. Cet amendement vise à exclure les fonctionnaires du dispositif en supprimant les alinéas 8 à 10 de l’article 6. En effet, le système par points n’est pas favorable aux fonctionnaires, compte tenu de la construction de leur carrière et des primes qui leur sont attribuées. La faiblesse des rémunérations, notamment en début de carrière, est particulièrement défavorable aux différentes fonctions publiques, notamment pour les catégories B et C et pour les enseignants. Ainsi, pour que les enseignants conservent le même niveau de pension dans un système où celle-ci n’est plus calculée sur les six derniers mois, il faudrait augmenter leur rémunération de 25 %, soit une dépense d’environ 12 milliards d’euros qui, comme nous le savons tous, est loin d’être budgétée. Nous sommes également assez loin des 100 euros de prime annoncés par le ministre de l’éducation nationale. L’étude d’impact n’est d’ailleurs pas de nature à nous rassurer à cet égard, car elle minore sensiblement la baisse des pensions des professeurs sans préciser le mode de calcul employé.

La prise en compte des primes pour l’acquisition de points ne compenserait qu’à la marge la baisse des pensions pour ceux qui en perçoivent peu, comme les enseignants et les personnels administratifs de l’éducation nationale de catégorie B et surtout C.

C’est pour pallier ce nouveau mode de calcul désavantageux que le Gouvernement a renvoyé à une loi de programmation, mais il est regrettable qu’au moment où nous débattons de cette question, nous ne disposions d’aucun élément chiffré et budgété à ce propos. (M. Jean Lassalle applaudit.)

M. Alain Bruneel. Bravo !

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Quelques éléments de précision. Les alinéas dont les amendements réclament la suppression concernent, pour l’alinéa 8, les trois fonctions publiques, pour l’alinéa 9, les fonctionnaires de la DGSE, la Direction générale de la sécurité extérieure, et pour l’alinéa 10, les fonctionnaires parlementaires, notamment ceux de l’Assemblée nationale que je salue à cette occasion. Il me semblerait particulièrement anormal d’exclure l’ensemble de ces personnels du champ d’application de la réforme, ce qui reviendrait d’ailleurs à vouloir que les seules catégories de la fonction publique concernées par le nouveau système soient les magistrats et les militaires, ce qui n’est certainement pas votre intention. Avis défavorable, donc.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Même avis.

Je me suis déjà longuement exprimé hier, avant-hier et les jours précédents sur l’éventuel surcoût que l’adoption du nouveau système pourrait faire peser sur les collectivités locales. J’ai, du reste, déjà évoqué la question avec le Conseil national d’évaluation des normes. Le tableau de l’étude d’impact dont j’ai donné les références à plusieurs reprises montre bien que l’effet de la réforme, à terme, sera positif pour les collectivités locales. Ces dernières devront, en revanche, assumer ce qui a trait aux rémunérations de leurs agents s’acquittant de missions régaliennes, notamment les pompiers et la police municipale. Tout cela a déjà été abordé à de nombreuses reprises dans cet hémicycle et je vous renvoie à mes réponses précédentes.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.

M. Jean-Paul Dufrègne. On ne cesse de nous interpeller en nous reprochant de ne faire que des interventions de forme ou de répéter systématiquement les mêmes choses.

M. Bruno Millienne. C’est un constat !

M. Jean-Paul Dufrègne. Je regrette donc que M. Petit nous ait fait perdre quelques secondes de notre précieux temps (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM) à évoquer le nombre d’amendements examinés ou encore en discussion.

Monsieur Petit, vous qui semblez très documenté sur ce projet de réforme, j’aurais préféré que vous employiez votre temps de parole à répondre à la question très précise que j’ai posée et qui, me semble-t-il, n’avait pas encore été évoquée dans cet hémicycle : celle de la comparaison du coût global du recrutement d’un fonctionnaire, traitement et pension compris,…

M. Régis Juanico. Exactement !

M. Jean-Paul Dufrègne. …dans le système actuel et dans celui que propose le projet de loi.

Si j’ai posé cette question, c’est parce que je la crois susceptible de lever certains doutes quant à la conséquence, sur le niveau des pensions, du passage d’un calcul fondé sur les six derniers mois à un calcul prenant pour référence l’ensemble de la carrière. Pour ce qui concerne les catégories C, notamment, qui bénéficient de peu de primes, nous restons très dubitatifs face à vos affirmations. Donnez-nous donc les chiffres qui prouvent que nous n’avons pas de souci à nous faire !

C’est bien une question de fond, monsieur Petit, quand bien même vous trouveriez que les amendements qui nous permettent de la poser sont de pure forme. De nombreux agents de la fonction publique qui nous regardent ou qui prendront connaissance de nos débats ne manqueront pas d’être intéressés par la réponse. (M. Alain Bruneel et M. Jean Lassalle applaudissent.)

M. le président. Je suis saisi de dix-huit amendements identiques, n^os 21696 et identiques déposés par les membres du groupe la France insoumise et n^o 25162.

La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement n^o 21696 et les seize amendements identiques déposés par le groupe La France insoumise.

Mme Clémentine Autain. Il propose de supprimer l’alinéa 8, lequel tend à appliquer aux fonctionnaires votre système de retraite par points.

Je veux rappeler que le traitement d’un fonctionnaire en fin de carrière représente en moyenne 123 % du traitement moyen perçu au cours de sa carrière. Ainsi, alors que le taux de remplacement d’un enseignant, avec une pension calculée sur les six derniers mois, est aujourd’hui de 70,5 %, il passerait à 47,65 % dans votre système, soit une chute vertigineuse de 32 %. En revanche, pour l’État, l’économie atteindrait 42,7 milliards d’euros, une manne non négligeable. Aujourd’hui, au bout d’un certain nombre de trimestres, les fonctionnaires touchent une pension équivalant à 75 % du traitement perçu au cours des six derniers mois. Avec votre nouveau système, ce serait totalement différent, ce qui nous inquiète bien sûr au plus haut point.

Vous souhaitez procéder à une compensation, ce qui suppose qu’il y a un manque à gagner – soyons au moins d’accord sur ce point. Les fonctionnaires, qui subissent depuis neuf ans le gel du point d’indice, devraient légitimement, pour cette seule raison, être augmentés. Mais les chiffres dont nous entendons parler aujourd’hui sont si médiocres et si dérisoires qu’on ne voit absolument pas comment vous parviendrez à compenser l’effet dévastateur de l’instauration du système à points sur leurs pensions de retraite. L’Assemblée pourrait-elle donc avoir des éclaircissements concernant les augmentations de salaire des fonctionnaires ?

M. le président. La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n^o 25162.

M. Régis Juanico. Je rebondis sur les propos tenus à l’instant par notre collègue Clémentine Autain en m’intéressant plus particulièrement aux conséquences de la réforme pour les enseignants. Pour le moment, nous avons entendu beaucoup de déclarations d’intentions. Vous avez annoncé une loi de programmation pour revaloriser le traitement des enseignants à hauteur de 10 milliards d’euros mais aussi une loi de programmation pluriannuelle pour doter la recherche de 5 milliards. Compte tenu de la somme en jeu – 15 milliards d’euros : une paille ! –, il serait tout de même appréciable qu’en trois semaines de débat, le ministre de l’éducation daigne venir au moins une fois devant la représentation nationale pour nous expliquer cela en détail !

Il n’est pourtant question ni d’un dégel du point d’indice, dont Clémentine Autain vient de rappeler la nécessité, ni d’une revalorisation des grilles salariales. Vous n’évoquez qu’une augmentation des primes. Or si l’on examine en détail celles qui sont annoncées pour 2021, on constate que, sur un total de 500 millions, 200 millions seront bien distribués sous la forme de primes d’attractivité destinées aux enseignants – pas à tous d’ailleurs –, ce qui représente 90 à 100 euros par mois en moyenne, mais que le reste, 300 millions, sera versé sous la forme de primes au mérite.

Il est certain que si M. Blanquer devait être payé au mérite, son salaire baisserait. (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mme Sylvie Charrière. Quelle mesquinerie !

M. Régis Juanico. N’ai-je pas raison ? Comme nous l’avons dit hier, il n’y a jamais eu aussi peu d’enseignants inscrits au concours qu’aujourd’hui. En matière d’attractivité, merci du résultat ! (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – M. Jean Lassalle applaudit aussi.) On nous a raconté que, sous cette législature, le budget de l’éducation était devenu pour la première fois le premier de la nation. Vous plaisantez ? Vous n’avez aucune mémoire politique ! C’est le cas depuis 2012 ! Vous n’êtes pourtant pas nés en 2017 !

Quoi qu’il en soit, je reviendrai plus tard sur la question des primes. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Il est vrai que les enseignants et les chercheurs souffrent, depuis plusieurs décennies, d’un décalage grandissant de leur rémunération. Il est donc important d’engager une réflexion sur ce sujet qui, tout en étant important, diffère de celui des retraites. Comme je l’ai dit à plusieurs reprises, dans la mesure où le projet de loi concerne la totalité des professions qui existent en France, il nous conduit à évoquer les difficultés propres à chacune d’entre elles, des agriculteurs aux avocats. Mais même si ces difficultés peuvent trouver une résonance dans le débat sur les retraites, il convient de ne pas mélanger les sujets.

Madame Autain, comment imaginer que les pensions des fonctionnaires pourraient chuter de 37 % ? Les premières pensions calculées selon le nouveau système seront versées à partir de 2037. Dans l’intervalle, il faudra évidemment distinguer selon les catégories : pour certains fonctionnaires, l’intégration des primes compensera les pertes liées au nouveau mode de calcul ; pour d’autres, la situation sera peut-être différente. Il faudra donc définir des trajectoires pendant la période de transition. Je vous rappelle que des amendements déposés à l’article 61 prévoient l’application de la clause à l’italienne garantissant qu’aucune perte ne sera possible par rapport au système actuel. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Le rapporteur s’est exprimé très clairement. En outre, ayant déjà donné un avis défavorable aux amendements tendant à supprimer les alinéas 8 à 10, je ne peux qu’en faire de même pour ce qui concerne le seul alinéa 8.

M. le président. La parole est à M. Frédéric Petit.

M. Frédéric Petit. Je souhaite revenir rapidement sur le taux de remplacement, c’est-à-dire sur le rapport entre le niveau de la pension et celui du dernier salaire.

Dans le nouveau système, le taux de remplacement n’a plus de sens. Je le disais à propos de l’amendement surréaliste qui visait à garantir un certain taux de remplacement en augmentant au besoin les salaires : un tel raisonnement est absurde.

Prenons des chiffres très simples. Aujourd’hui, un panier de 325 milliards est à répartir entre environ 16 millions de retraités, ce qui représente une pension de 1 700 euros par mois pour chacun en moyenne. En 2040, ce « gâteau » s’élèvera à 400 milliards – il sera donc bien en augmentation, même si la part de la dépense par rapport au PIB aura perdu quelques micropoints – pour environ 19,5 millions de retraités, ce qui représente encore une pension de 1 700 euros par personne.

Le fait que ce niveau moyen de pension reste constant prouve que notre système de retraite est redistributif. En effet, le taux de remplacement sera plus faible pour les pensions élevées – je rappelle que ce sont les très hauts salaires qui pâtiront le plus du nouveau mode de calcul –, tandis que certains bénéficieront, grâce au minimum contributif, d’un taux de remplacement de plus de 100 %. Regardez donc les chiffres tels qu’ils sont ! Le taux de remplacement n’a plus de sens dans le cadre du système à points. On ne peut pas parler d’un « taux de remplacement » à partir de l’ensemble de la carrière,…

Mme Marie-Christine Dalloz. Les leçons du professeur Petit, ça suffit !

M. Frédéric Petit. …on part certes de l’ensemble de la carrière, mais pour effectuer un autre calcul. Finissons-en avec cette obsession du taux de remplacement, car celui-ci reste stable en ce qui concerne le niveau moyen de pension,…

M. Boris Vallaud. Non !

M. Frédéric Petit. …le seul critère pour lequel la comparaison entre les deux systèmes est valable.

M. le président. La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. Vous ne pouvez pas dire cela, mon cher collègue ! Il est vrai que l’étude d’impact est très lacunaire, s’agissant en particulier du taux de remplacement par régime, par génération ou par métier. Mais les conclusions du Conseil d’orientation des retraites – COR – sont claires. La situation va même empirer en raison de la baisse de la part des retraites dans le PIB, qui tombera de 14 à 12,9 %. Oui, le taux de remplacement va baisser, et de façon significative ! L’écart de niveau de vie entre les retraités et les actifs va baisser globalement de 25 à 30 % selon les hypothèses. Personne ne peut prétendre le contraire, c’est une donnée objective. Le seul moyen de compenser la baisse du niveau de pension sera de travailler plus longtemps. Et encore, à partir de certaines générations, il faudra travailler plus longtemps tout en subissant une baisse du taux de remplacement. Vous ne pouvez pas dire le contraire. Votre d’étude d’impact indique même que tous les fonctionnaires, aussi bien les professeurs agrégés ou certifiés que les ATSEM – agents territoriaux spécialisés des écoles maternelles –, devront travailler plus longtemps pour maintenir leur niveau de pension, et cela à cause de la baisse du taux de remplacement. L’écart de niveau de vie entre actifs et inactifs retrouvera le niveau qu’il atteignait dans les années 80 !

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. M. Petit a dit que, dans le nouveau système, le taux de remplacement ne voulait plus rien dire. D’une certaine façon, il a raison, et c’est tout le problème car ce taux a de la valeur à nos yeux. Il renvoie à la question de la continuité entre le niveau du dernier salaire – qui est en principe le meilleur – et celui de la pension. Il nous semble important de garantir un bon taux de remplacement, ce que vous ne faites absolument pas, et vous venez d’ailleurs d’en convenir.

Vous dites aux enseignants que vous allez leur distribuer des primes et examiner les possibilités d’augmentation de salaire pour que leur retraite soit moins dégradée. Nous pensons, nous, qu’il faut augmenter la rémunération des enseignants, non pas pour améliorer leurs retraites, mais parce que c’est de toute façon nécessaire en soi : c’est pour cela que votre démonstration s’écroule comme un château de cartes. Nous voulons à la fois assurer un bon salaire et une bonne retraite pour les agents de la fonction publique comme pour les salariés du privé.

Les primes que vous annoncez et qui, d’après les propositions du ministre, s’élèveront à 45 ou à 90 euros par mois selon que l’on aura choisi un étalement sur dix ans ou sur vingt ans, seront rapidement absorbées par l’inflation. Convenez que ce n’est pas satisfaisant et que ces primes ne produiront pas l’effet attendu. En outre, ces primes valorisent tout ce qui est extérieur au cœur de leur métier et, si on en juge par la situation actuelle, perpétueront les inégalités entre les femmes et les hommes dans l’ensemble de la fonction publique.

On peut lire, à la page 149 de l’étude d’impact, que « les taux de remplacement, soit la différence entre le dernier revenu d’activité et la retraite, des agents publics sont équivalents à ceux des salariés malgré ses règles différentes ». Comment ferez-vous pour que perdure, au sein du nouveau système, cette parité entre le public et le privé ? Vous n’y parviendrez pas.

Enfin, ces derniers jours, vous vous êtes félicités que la pénibilité soit enfin prise en considération dans la fonction publique. Or vous supprimez le classement en catégorie active, qui permettait justement de prendre en considération la pénibilité des emplois de 700 000 agents de la fonction publique. Ne jouez donc pas sur les mots et dites-nous la vérité ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SOC.)

M. Boris Vallaud. Bravo !

M. le président. La parole est à M. Adrien Quatennens.

M. Adrien Quatennens. Je voudrais tout d’abord saluer l’appétit de notre collègue Petit pour une question qui me semble essentielle : la part consacrée aux retraites dans la richesse produite. Nous arrivons là au cœur du débat. Comme vient de le relever mon collègue Dharréville, vous avez dit que la référence au taux de remplacement devait disparaître du texte car, en quelque sorte, elle n’a plus d’intérêt. Vous assumez d’ailleurs l’absence d’engagement à ce sujet. On comprend bien pourquoi, cher collègue. À travers l’outil technique du taux de remplacement, on s’engage sur un niveau de pension. Or vous ne pouvez pas le faire car, précisément, votre texte fait du niveau de pension des Français la variable d’ajustement de l’équilibre financier.

Je reviens au débat que nous avons eu sur le PIB et qui vous a particulièrement intéressé. Malgré toutes les réformes des retraites qui ont déjà fortement dégradé le niveau de pension des Français – en raison, entre autres, de la modification du mode d’indexation ou de la durée de cotisation –, on a jusqu’à présent, à mesure que le nombre de seniors augmentait dans la population française, toujours augmenté la part de la richesse nationale consacrée aux retraites, ce qui nous a permis de connaître, en France, un taux de pauvreté des seniors bien inférieur à celui observé chez nos voisins européens – même s’il existe chez nous des situations de forte précarité.

Votre objectif, avec ce texte, est de faire de la part actuelle dans le PIB des dépenses consacrées aux retraites –14 % – un plafond à ne pas dépasser ; cette part va même diminuer – nos collègues l’ont dit et le Conseil d’État l’a vérifié –, alors même que les projections démographiques montrent que la proportion des seniors dans la population va poursuivre sa tendance à la hausse. Si vous voulez garantir un niveau de pension correct aux gens, vous n’avez qu’une solution : renoncer à cet objectif et admettre qu’il faut, comme on l’a toujours fait, consacrer aux retraites une part importante de la richesse nationale. Dans le cas contraire, vous ne pouvez agir que sur une seule variable, le niveau des pensions. Et comme vous n’assumez pas le fait de dire aux gens qu’ils toucheront une pension plus faible, vous leur annoncez qu’ils vont devoir travailler plus longtemps – ce qui revient au même. Le résultat, pour les Français, c’est qu’avec votre système, pour toucher le même niveau de pension, ils devront travailler plus longtemps – et toujours plus longtemps à mesure que l’espérance de vie augmentera. C’est quasi mécanique.

En somme, vous entendez réaliser en une seule fois, par ce qui s’apparente à une mesure d’âge, la quinzaine ou la vingtaine de réformes que nos collègues de droite auraient peut-être voulu engager. (M. Jean-Paul Dufrègne et Mme Elsa Faucillon applaudissent.)

M. le président. Je suis saisi de dix-huit amendements identiques : l’amendement n^o 21749 et seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise, et l’amendement n^o 25165.

Sur ces amendements identiques, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n^o 21749 et les seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise.

M. Éric Coquerel. J’ai entendu avec plaisir M. Mignola dire que le nouveau système pourrait s’appliquer par métier, ce qui est étonnant pour un système universel ; mais comme il ne l’est pas, ce n’est pas surprenant. Nous pourrions imaginer des sous-amendements pour chaque corps de la fonction publique. L’amendement que nous venons de voter pour les fonctionnaires parlementaires, qui me satisfait, pourrait faire jurisprudence. J’appelle les fonctionnaires à s’engouffrer dans la brèche et à mettre la pression sur le Gouvernement, parce qu’ils pourraient obtenir satisfaction selon l’intensité de leur revendication ou le besoin que l’on a d’eux.

Hier soir, une collègue de la majorité a expliqué que les avocats devaient cesser leur grève, car ils perturbaient le service public de la justice. Les principaux syndicats de magistrats sont intervenus dans le débat sur les retraites ; ainsi, le Syndicat de la magistrature indique que « comme beaucoup de professions, nous n’avons toujours aucune information précise, aucune projection sur la manière dont la réforme des retraites s’appliquera aux magistrats ». L’Union syndicale des magistrats, principal syndicat de la magistrature, « partage le constat dressé par les avocats d’une justice à bout de souffle » et pointe la responsabilité du Gouvernement dans les dysfonctionnements dus au mouvement social en cours, en évoquant notamment les réformes successives qui attaquent la justice dans sa globalité.

Voilà les réflexions des principaux syndicats de la magistrature sur votre réforme et sur le mouvement social. Comme pour d’autres corps de métiers, votre réforme n’est pas favorable à ceux qui travaillent ; opposée aux intérêts des magistrats, elle l’est aussi à ceux de la justice.

M. le président. La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement identique n^o 25165.

M. Régis Juanico. Lors de ses vœux aux armées le 16 janvier dernier, le Président de la République a affirmé qu’il tiendrait compte de l’avis du Conseil supérieur de la fonction militaire sur la réforme des retraites. Le CSFM a indiqué qu’il ne pouvait émettre d’avis favorable, car « certaines dispositions fragilis[ai]ent notre modèle d’armée et la condition militaire ». Il pointe notamment les modalités de calcul de la pension militaire dans le futur régime de droit commun. En effet, celles-ci, incitant à rester en activité plus longtemps, induiraient un vieillissement de la population militaire, évolution de nature à créer une discordance entre l’objectif de la réforme et l’impératif, posé par la loi, d’une moyenne d’âge jeune des effectifs de l’armée.

Le CSFM critique également l’instauration d’une règle de calcul assise sur l’ensemble de la carrière, au lieu des six derniers mois, qui engendrera inéluctablement une baisse des pensions pour certains militaires ne bénéficiant pas, ou peu, de primes. Les militaires du rang et les jeunes sous-officiers seraient les plus exposés à cette dégradation. Le CSFM conclut en disant que le nouveau système mettra à mal le principe même de l’escalier social. Voilà pourquoi notre amendement vise à ne pas appliquer la réforme aux militaires.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Monsieur Juanico, les amendements portent sur les magistrats ; les militaires sont cités à l’alinéa suivant. Les militaires étant des hommes et des femmes très ponctuels, avant l’heure, ce n’est pas l’heure, et après l’heure, cela ne l’est plus.

M. Régis Juanico. Pardon.

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Je souris, et il est en effet important d’évoquer les militaires.

Monsieur Coquerel, il y a des difficultés spécifiques à la justice, comme il y en a dans l’enseignement, la recherche ou l’hôpital, mais il ne faut pas les confondre avec le sujet des retraites. Nous souhaitons intégrer les magistrats, comme l’ensemble de la fonction publique et l’ensemble des actifs dans le nouveau régime. L’avis est donc défavorable.  

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel. Que la justice soit mal en point dans ce pays est une chose – cette situation ne résulte pas exclusivement de l’action du gouvernement actuel, même s’il continue, contrairement à ce qu’il prétend, à l’affaiblir –, mais votre réforme dégradera encore la situation. Certes, monsieur le rapporteur, le système de retraite remplit une fonction précise, mais avec l’instauration du nouveau régime, vous préparez, nous l’avons déjà dit, un plan social chez les avocats. Certains d’entre vous l’assument d’ailleurs, en évoquant l’émergence d’une justice algorithmique nécessitant moins d’avocats pour fonctionner. Vous allez fragiliser davantage la justice, les magistrats vous le disent.

Cette réforme représente un moins-disant pour tout le monde ; la preuve en est que si une profession exerce une pression suffisante ou vous est très utile – je pense à la police –, vous ne lui appliquez pas la réforme avec la même rigueur et vous instituez des dérogations, qui montrent que votre système n’a rien d’universel. La réforme sera un moins-disant pour tous les gens qui travaillent dans ce pays et fragilisera toutes les activités économiques, en l’occurrence celle de la justice.

M. le président. La parole est à M. Gilles Carrez.

M. Gilles Carrez. Monsieur le secrétaire d’État, dans le cadre des régimes spéciaux de la RATP et de la SNCF, il a été décidé que les conducteurs, et seulement eux, nés entre 1975 et 1985, resteraient dans le système actuel. Il s’agit d’une dérogation au droit commun, qui fixe à 1975 l’année de naissance à partir de laquelle on entre dans le nouveau système.  

Un conducteur de RER recruté au mois de janvier 2021 relèvera, lui, du nouveau système, même s’il est né entre 1975 et 1985, alors que – si je comprends bien l’amendement de M. Gouffier-Cha que nous venons d’adopter – un fonctionnaire de l’Assemblée du même âge, recruté au même moment, n’en relèvera pas.

M. Philippe Vigier. Exact !

M. Gilles Carrez. Cela signifie que le fonctionnaire de l’Assemblée bénéficie d’un traitement davantage dérogatoire que celui appliqué au conducteur de RER ou de bus, employé par la RATP ou la SNCF.

M. Philippe Vigier. Très bonne remarque !

M. Gilles Carrez. Peut-être ai-je mal compris ; en tout état de cause, j’aimerais que l’on m’éclaire sur ce point. (M. Philippe Vigier et M. Alain Ramadier applaudissent.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vigier. Monsieur le secrétaire d’État, j’ai pris bonne note de votre réponse à ma question portant sur les fonctionnaires de catégorie C. Nous avons dressé un constat partagé à leur sujet, selon lequel ils sont les moins gagnants à l’instauration du nouveau système.

Ils seront peut-être même perdants à court terme, car ils ne seront gagnants que dans trente ans. J’ai en mémoire le tableau que vous avez évoqué. Pour les ATSEM, le point d’équilibre sera atteint lorsque les collectivités recruteront des gens nés après 2003.

En revanche, vous n’avez pas répondu – et vous devez y répondre – à ma seconde question, relative à la situation des collectivités territoriales. Notre collègue Cazeneuve, qui a quitté l’hémicycle, ne doit pas lire les mêmes courriers de l’Association des maires de France que ceux dont je suis destinataire.

Monsieur le secrétaire d’État, j’imagine que vos services ont procédé à des simulations, de sorte que vous savez précisément, en fonction des régimes indemnitaires dont relèvent les agents de la fonction publique territoriale, si, demain, la réforme provoquera ou non un surcoût pour les collectivités territoriales. Que vous affirmiez ce matin qu’elle sera financièrement neutre pour elles constitue un gage de confiance.

En tout état de cause, vous ne pouvez pas la mener à bien contre les collectivités territoriales et ceux qui en ont la charge. Sur ce point, vous devez offrir des précisions, et indiquer, en cas de dérive des coûts, les modalités de compensation prévues.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Je considérerai que les propos tenus tout à l’heure par M. Juanico, lors de l’examen de la précédente série d’amendements, résonnent encore dans l’hémicycle et parviennent à mes oreilles au bon moment ! (Sourires.)

Je me contenterai de rappeler ce que j’ai indiqué tout à l’heure. L’article 37 a été complété après que le Conseil d’État a rendu son avis sur le projet de loi, en vue de préciser que le code de la défense indiquera que les règles dérogatoires, en matière de retraite des militaires, font partie intégrante de la condition militaire, et prévoient à ce titre des dispositions spécifiques tenant compte de leurs sujétions particulières. Ainsi, leur intégration dans le système universel de retraite est pleinement justifiée.

L’avis de la commission sur les amendements tendant à supprimer l’alinéa 12 est défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Avis défavorable.

J’indique à nouveau au président Vigier que le tableau que j’ai présenté au Conseil national d’évaluation des normes, figurant à la page 180 de l’étude d’impact, indique très clairement, en points de PIB, les conséquences financières de la réforme sur les administrations publiques à l’horizon 2050.

Je l’invite, ainsi que ceux qui l’interrogent – j’ai bien compris qu’il se faisait l’écho de questions posées par des élus locaux et territoriaux –, à s’y reporter. Il porte sur les administrations publiques ainsi que sur les collectivités locales et les hôpitaux. Les grandes tendances sont indiquées, en points de PIB. Il pourra ainsi vérifier que les collectivités locales et les hôpitaux trouvent sans problème leur compte à la réforme.

M. le président. La parole est à Mme Jeanine Dubié.

Mme Jeanine Dubié. J’aimerais compléter les propos de notre collègue Autain, qui a bien défendu les amendements, en rappelant que le CSFM dresse exactement le même constat que le Conseil d’État : il déplore le délai d’étude du texte, contraint et limité à 48 heures, en vue d’émettre un avis à son sujet, ainsi que l’absence de simulations et l’impossibilité de préjuger des ordonnances et des décrets à venir.

L’absence d’outils de simulation, pourtant demandés à plusieurs reprises, empêche toute analyse exhaustive de la réforme. Une fois encore, le Gouvernement s’assied sur des avis éclairés, en l’espèce ceux du Conseil d’État et du CSFM.

Je retiens surtout de l’avis du CSFM que l’esprit même de votre réforme, monsieur le secrétaire d’État, est contraire à l’évolution des armées, qui doivent disposer d’agents jeunes au sein des troupes. La réforme dont nous débattons incite au contraire à allonger la durée des carrières. Il y a là une discordance entre l’objectif visé par le projet de loi et l’impératif de jeunesse auquel sont soumises nos armées.

Pour ces raisons, nous voterons les amendements. Ces seules observations, parmi bien d’autres, justifient que le Gouvernement retire son projet de loi en vue de l’améliorer. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LT.)

M. le président. La parole est à Mme Natalia Pouzyreff.

Mme Natalia Pouzyreff. Nous avons auditionné en commission spéciale des représentants du CSFM. Certes, celui-ci a mis en avant les spécificités induites par la fonction des militaires et émis quelques réserves sur le projet de loi. Toutefois, il n’a pas émis un avis défavorable, même s’il ne peut se prononcer favorablement pour l’heure. (Exclamations sur les bancs du groupe LT.) Les débats que nous aurons sur d’autres articles du projet de loi offriront l’occasion d’inclure le CSFM dans le processus de concertation sur les retraites. (M. Jean-René Cazeneuve applaudit.)

M. Patrick Hetzel. C’est un peu tard ! Qu’a fait M. Delevoye pendant deux ans ? Il occupait un emploi fictif ?

M. le président. La parole est à Mme Clémentine Autain.

Mme Clémentine Autain. Nous n’avons pas obtenu de réponse aux questions précises posées par le CSFM.

M. Patrick Hetzel. En effet !

Mme Clémentine Autain. Nous n’en avons pas davantage obtenu s’agissant du fait que les catégories professionnelles dont nous débattons l’une après l’autre sont toutes mobilisées contre votre projet de loi, monsieur le secrétaire d’État, hors de tout engagement politique suggérant que leurs membres s’opposent par principe à votre majorité. Ces gens ont parfaitement compris que l’application de votre projet de loi leur sera défavorable.

L’avis du CSFM est cinglant, notamment dans ses conclusions. On y lit page 15 : « Après l’étude du projet de loi, il ne peut, en ce qui concerne la condition militaire, émettre un avis favorable ». Il s’agit donc bien d’un avis défavorable, dont vous ne tenez pas compte, chers collègues de la majorité, alors même que la réforme portera un coup cinglant aux pensions des 348 000 fonctionnaires de nos armées. Visiblement, cela vous fait jacasser, mais pas répondre aux préoccupations exprimées ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Assez !

Mme Natalia Pouzyreff. Prendre la parole, c’est jacasser, selon vous ?

M. le président. La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. En réalité, de nombreuses promesses sont faites oralement dans les couloirs. Même si nous tentons d’obtenir certaines garanties auprès du cabinet de M. le secrétaire d’État, un profond malaise subsiste, car tout dépend des décrets et des ordonnances prévus dans le projet de loi.

M. Patrick Hetzel. Tout à fait !

M. Thibault Bazin. Soit le Gouvernement met sur la table leur teneur, et nous seront rassurés, soit il nous demande de lui accorder une confiance totale, ce qui alimente un malaise potentiel. En effet, au cours des deux dernières années, certaines promesses faites oralement n’ont pas été tenues. Comme nous le constatons depuis dix jours, il existe un écart entre les promesses et les faits, ce qui nourrit ce légitime sentiment d’inquiétude.

Il importe, me semble-t-il, de confirmer les assurances données entre l’examen du texte en commission spéciale et son examen en séance publique, consistant à dire « Rassurez-vous, nous réduirons le nombre d’ordonnances ». Or nous ne voyons pas venir des amendements du Gouvernement.

Monsieur le secrétaire d’État, pouvez-vous nous confirmer que des ordonnances seront abandonnées, et que nous disposeront de données très concrètes permettant de répondre aux questions suscitées par les risques que nous redoutons, s’agissant notamment de la pension de réversion spécifique pour les conjoints de militaires – y compris si le décès est survenu hors du service – et de la couverture invalidité si l’inaptitude est imputable au service ? Pouvez-vous indiquer comment ces spécificités militaires seront traitées dans les ordonnances et décrets que vous prévoyez de prendre ?

M. Jean-Jacques Bridey. Lisez l’article 37 du projet de loi !

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n^o 524.

M. Patrick Hetzel. Dans le droit fil des propos de Mme Kuster, les amendements visent à prendre en considération les préoccupations du Conseil supérieur de la fonction militaire.

Il faudrait aujourd’hui considérer les militaires comme des fonctionnaires comme les autres. Non, ce ne sont pas des fonctionnaires comme les autres. D’abord, s’il y a bien un domaine régalien, c’est celui de la défense. Ensuite, la nature même de leurs engagements confère aux militaires des spécificités que vous êtes en train de balayer.

Le Gouvernement ne répond pas à certaines questions précises. Monsieur le secrétaire d’État, vous avez à plusieurs reprises revendiqué une autre vision des ressources humaines. Vous organisez un glissement progressif pour faire des militaires des fonctionnaires comme les autres. Assumez-le pleinement ; dites-le clairement aux militaires.

Nous nous opposons fermement à cette vision car elle est contraire à ce qui est constitutif de la République et de la nation.

M. le président. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n^o 1497.

M. Thibault Bazin. Je vous concède que certaines spécificités des militaires sont prises en compte dans le projet de loi.

Des points pourront être attribués par décret. Mais décidera ? Pourquoi introduire les militaires dans le code de la sécurité sociale ? Aujourd’hui, en vertu du code de la défense, le ministère de la défense est associé à l’élaboration des décrets et joue un rôle de premier plan dans les arbitrages. Qui déterminera, demain, les règles applicables au régime de pensions militaires ? Qui sera compétent ? Quel ministère décidera en dernier ressort ? Quelles sont, en définitive, les conséquences du transfert du code de la défense vers le code de la sécurité sociale ?

En résumé, l’outil de gestion des ressources humaines que sont les pensions de retraite des militaires restera-t-il à la main totale du ministre chargé de la défense ou celui-ci devra-t-il supplier Bercy au gré des situations ?

La réforme suscite l’inquiétude, peut-être pas pour les militaires actuels mais pour les recrutements futurs : quelle sera l’attractivité du métier dans les prochaines années ? L’armée de terre, forte du consensus qui a régné ici, cherche à recruter plus de 10 000 soldats, mais elle peine déjà à trouver les candidats espérés.

Il faut absolument joindre les actes à la parole. Si nous voulons demain une armée dynamique et jeune, nous devons nous en donner les moyens et doter ceux qui en sont responsables des outils nécessaires, notamment en matière de ressources humaines. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe LT.)

M. le président. La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n^o 25167.

M. Régis Juanico. Nous venons de l’évoquer, les fonctionnaires, dont les magistrats et militaires, seront particulièrement pénalisés par votre nouveau système de retraite. En effet, la linéarité de l’évolution de leur rémunération et sa faiblesse relative en début de carrière entraîneront mécaniquement une baisse de leur pension dans un système qui, plutôt que les six derniers mois, tiendra compte de l’ensemble de la carrière pour le calcul de la retraite.

La prise en compte différentielle des primes aura également pour effet d’amplifier les inégalités entre assurés, selon que la part des primes dans leur traitement est plus ou moins élevée.

Enfin, comme l’a souligné le désormais célèbre Conseil supérieur de la fonction militaire, la substitution d’un âge d’équilibre à la durée de cotisation aura pour conséquence un vieillissement de la population militaire, du fait de la nécessité d’atteindre un certain âge pour éviter une décote de sa pension. Un tel mécanisme est incompatible avec l’exigence d’une moyenne d’âge basse qui s’impose aux armées : je rappelle que la durée moyenne d’une carrière d’engagé est de sept à huit ans.

Le présent amendement vise donc, par cohérence, à supprimer les dispositions relatives à certains agents publics, notamment en détachement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Cet amendement vise à supprimer les alinéas 13 à 16, qui regroupent, à l’alinéa 14, les contractuels de la fonction publique, à l’alinéa 15, les fonctionnaires détachés dans une fonction publique élective et, à l’alinéa 16, les fonctionnaires détachés auprès d’une administration ou d’un organisme implanté sur le territoire d’un État étranger ou auprès d’un organisme international. Nous y reviendrons alinéa par alinéa au fil des amendements à venir, mais mon avis est défavorable.

J’en profite pour revenir sur les arguments de Mme Thill. Il faut arrêter de dire que nous souhaitons augmenter la durée d’activité des militaires. Nous l’avons clairement indiqué, cette durée restera de dix-sept ans pour les hommes du rang et les sous-officiers et de vingt-sept ans pour les officiers. Cessons donc d’alimenter des peurs et des fantasmes ! Nous avons évidemment besoin d’une armée jeune pour répondre aux objectifs qui lui sont assignés. Il faut arrêter de ressasser des arguments erronés ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes MODEM et LaREM.)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Même avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. Alors que nous arrivons à la fin de l’examen de cet article qui porte sur les fonctionnaires, j’éprouve, monsieur le secrétaire d’État, une inquiétude persistante. Le Gouvernement ayant appelé à une maîtrise de la dépense publique, un pacte de confiance a été passé entre l’État et 322 collectivités, représentant les trois quarts de cette dépense, afin de limiter à 1,2 %, inflation comprise, l’augmentation des dépenses de fonctionnement. Ce pacte doit prendre fin en 2020, mais, en accord avec l’esprit de la loi de programmation des finances publiques pour la période 2018-2022, il pourrait être renouvelé. C’est pourquoi je m’inquiète au sujet des budgets de l’année 2022. Allez-vous revoir la loi de programmation afin de prendre en compte l’effet sur les dépenses de fonctionnement des collectivités locales de l’inclusion des primes dans l’assiette des cotisations ? Comment cet élargissement de l’assiette sera-t-il compensé, et par qui ?

Comme l’a indiqué le président Vigier, il s’agit d’une question importante. Comment pouvons-nous voter en faveur d’un dispositif sans que son financement soit précisé ? La représentation nationale a besoin d’être éclairée sur ce point, de même que les maires et les conseillers municipaux qui seront élus dans quelques semaines.

M. Patrick Hetzel. Très juste !

M. le président. La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n^o 21783 et les seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise.

M. Éric Coquerel. J’aurai une brève question pour M. le rapporteur et M. le secrétaire d’État. Cet article contient plusieurs alinéas prévoyant des dispositions particulières pour certains travailleurs comme les agents publics en détachement, et je souhaiterais connaître le motif de ces exceptions. Est-ce parce que ces personnes relèvent d’un autre article ? Je vous remercie de nous éclairer sur ce point.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Je commencerai par vous répondre, monsieur Bazin, qui avez à nouveau abordé la question des agents publics territoriaux et de la prise en compte de l’élargissement de l’assiette dans les finances des collectivités. Il me semble l’avoir expliqué à M. Vigier tout à l’heure : il y aura certes un élargissement de l’assiette en raison de l’intégration des primes, mais il sera accompagné d’une diminution du taux de cotisation. À l’heure actuelle, sur une base 100, ce taux s’élève à 30 %. L’intégration des primes portera la base de 100 à 123 et nous y appliquerons un taux de 17 %. De cette manière, le taux de cotisations ne sera plus que de 21 %, ce qui représente un coût moindre pour les collectivités.

S’agissant de ces amendements identiques, ils visent à supprimer l’alinéa 13. Ce dernier est un alinéa chapeau prévoyant l’exclusion de certains travailleurs du champ d’application des dispositions de l’article 6. Nous aurons l’occasion d’y revenir avec les amendements suivants. L’avis est défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Je ne voudrais pas, monsieur Bazin, que vous partiez en pause méridienne sans être rassuré. L’élargissement de l’assiette de cotisations aux primes ne s’appliquera qu’à partir de 2025, ce qui permet de répondre à vos interrogations relatives aux budgets de 2022.

M. Patrick Hetzel. Vous procrastinez !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Quant aux engagements qui ont été pris jusqu’en 2022, ils pourront, bien sûr, être prolongés et cela pourra susciter de nouvelles discussions afin de tenir compte des échéances que vous évoquez.

M. le président. La parole est à M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel. Je vous interrogeais, monsieur le rapporteur, sur l’ensemble des professions concernées par les alinéas 13 à 17. Vous choisissez de ne pas me répondre maintenant ; ce n’est pas grave, je le prends comme une invitation à défendre les amendements suivants.

M. le président. La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement n^o 21800 et les seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise.

Mme Clémentine Autain. Ma question sera assez simple : je ne parviens pas à comprendre pourquoi, alors que depuis le début de l’examen du texte vous nous vantez les mérites de votre système par points, censé être bénéfique à tous les retraités, nous adoptons dans le même temps toutes sortes de dispositions dérogatoires et de mesures destinées à rendre les transitions plus douces. Si le régime vers lequel nous basculons est si mirifique et profitable, pourquoi faut-il en dispenser certaines catégories de travailleurs et pourquoi temporisons-nous afin d’amortir le choc de son application ? Tout ceci est, à mon sens, totalement contradictoire.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. C’est pour cette raison que je n’avais pas intérêt à anticiper sur vos amendements, madame Autain et monsieur Coquerel, mais plutôt à attendre d’aborder chacun des alinéas considérés. Je vous invite à lire le texte dans son intégralité : l’alinéa 14 vise à exclure de l’affiliation les contractuels de la fonction publique. Pourquoi ? Nous l’avons évoqué, me semble-t-il, lors de la discussion de l’article 8 : les contractuels de la fonction publique sont déjà rattachés, dans le présent système, au régime général ; ils ne relèvent pas du régime de retraite de la fonction publique. Nous n’avons donc pas besoin de leur appliquer les dispositions de l’article 6.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Même avis défavorable que M. le rapporteur.

M. le président. La parole est à Mme Clémentine Autain.

Mme Clémentine Autain. Je ne suis pas sûre de bien comprendre. Dès lors que les contractuels de droit public ne sont pas intégrés dans le régime de la fonction publique, ils relèvent du même régime que les salariés du privé. Je ne vois pas très bien pourquoi il y a besoin d’une disposition spécifique, mais admettons.

J’en profite pour souligner que le recours de plus en plus massif à des contractuels dans la fonction publique pose un problème. Normalement, il devrait être tout à fait exceptionnel. Or il se développe de plus en plus, sous votre impulsion.

M. Jean-Claude Leclabart. Donnez des chiffres !

Mme Clémentine Autain. Cela participe de la remise en cause du statut de la fonction publique et de la déconsidération des services publics et de leurs agents.

M. le président. La parole est à M. Frédéric Petit.

M. Frédéric Petit. La discussion est intéressante. Pour ma part, je souhaite faire deux remarques.

Premièrement, certaines personnes qui travaillent dans la fonction publique ou pour l’armée relèvent déjà du système universel ; ce n’est donc pas la peine de les y intégrer une deuxième fois.

Deuxièmement, nous n’avons jamais affirmé que le système serait bénéfique pour les individus. Notre rôle consiste, je le rappelle, à trouver le bien commun de la nation. De ce point de vue, le système que nous construisons sera bien meilleur ; il constituera un bien commun pour la nation.

Le système par répartition est le contraire d’un système d’assurance individuelle. Or, je l’ai dit à plusieurs reprises depuis deux semaines, quand nous nous intéressons à la situation de Gérard, Paul, Pierre, Michèle ou Jacqueline, nous nous plaçons dans le cadre d’un système qui n’est pas universel ; nous renvoyons à un système d’assurance individuelle. La logique de répartition, telle qu’elle était prévue en 1945, n’a pas pu être mise en place. C’est un système qui vise le bien commun dans la manière de répartir un ensemble de ressources.

Je le répète, nous n’avons pas dit que le système serait bénéfique pour les individus. Nous avons indiqué à plusieurs reprises qu’il y aurait des perdants. Toutefois, l’intérêt supérieur de la nation commande de réintégrer dans le système ceux qui en sont actuellement exclus et connaissent des difficultés. Nous aurons ainsi un système beaucoup plus solide, parce que beaucoup plus solidaire.

M. Roland Lescure. Très bien !

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 39995 et 40843, qui font l’objet de deux sous-amendements.

La parole est à M. M’jid El Guerrab, pour soutenir l’amendement n^o 39995.

M. M’jid El Guerrab. L’alinéa 14 dresse la liste d’une série d’agents publics auquel le titre II du livre VII du titre I^er du code de la sécurité sociale ne s’appliquera pas. Il s’agira notamment des agents publics qui exercent une activité indépendante ou salariée dans le cadre d’un contrat de droit privé ou de droit public. Une exception est cependant prévue pour les militaires sous contrat et les fonctionnaires de l’État et magistrats détachés sur contrat de droit public auprès d’une administration ou d’un établissement public de l’État situé dans une collectivité d’outre-mer.

Cet amendement vise à étendre cette exception aux fonctionnaires de l’État et aux magistrats détachés sur contrat de droit public auprès d’une représentation de l’État à l’étranger ou d’un établissement d’enseignement à l’étranger, quel que soit leur statut. Ces personnels détachés bénéficieraient ainsi des dispositions du titre II. Il s’agit de leur assurer une égalité de traitement avec les fonctionnaires en activité dans leur corps. L’indemnité de résidence à l’étranger serait prise en compte dans le calcul de leurs droits à la retraite, ce qui est très important.

Cette mesure serait un geste fort tant pour les professeurs qui partent enseigner à l’étranger et contribuent au rayonnement de notre réseau d’établissements que pour les fonctionnaires détachés à l’étranger, grâce auxquels nous disposons du troisième réseau diplomatique au monde.

M. le président. La parole est à Mme Anne Genetet, pour soutenir l’amendement n^o 40843.

Mme Anne Genetet. Les fonctionnaires et agents de l’État qui partent à l’étranger, qu’il s’agisse des enseignants, des magistrats, des militaires ou encore, bien évidemment, des diplomates, fournissent un travail exceptionnel. Nous avons absolument besoin d’eux.

Nous avons prévu que chaque euro cotisé ouvrirait les mêmes droits à la retraite. Il s’agit d’appliquer ce principe à ces fonctionnaires, quel que soit le statut sous lequel ils sont appelés à servir à l’étranger.

Le système solidaire et universel que nous construisons aurait ainsi un prolongement à l’étranger, pour le bénéfice de tous, puisque ces personnels contribuent au rayonnement et à l’influence de la France dans le monde. (M. M’jid El Guerrab applaudit.)

M. le président. La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement n^o 20451 et les seize amendements identiques du groupe La France insoumise.

Mme Clémentine Autain. Ils portent eux aussi sur un cas particulier.

S’agissant des primes, je n’y suis pas opposée lorsqu’elles sont accordées à tout le monde. Je pense par exemple aux indemnités versées aux professeurs qui enseignent dans le réseau d’éducation prioritaire ou à l’étranger.

Toutefois, la logique du Gouvernement – le ministre de l’éducation nationale, M. Blanquer, ne s’en cache pas – est d’instaurer des primes au mérite, qui seraient également prises en compte pour la retraite. Or ce serait une remise en cause des règles historiques et fondamentales qui régissent actuellement la fonction publique. Je ne dis pas autre chose.

Je ne remets absolument pas en cause les primes accordées à égalité sur le fondement de critères objectifs. Je remets en cause celles que vous voulez instituer progressivement, car elles introduiraient dans la fonction publique une logique de mérite et une logique hiérarchique, ce qui poserait des problèmes.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Je précise que l’alinéa 15 vise à exclure de l’affiliation au régime de la fonction publique les agents publics détachés dans une fonction publique élective locale. Ceux-ci relèveront du régime général, comme tous les élus.

Quant aux primes dans la fonction publique, je ne doute pas un instant qu’elles soient attribuées sur le fondement de critères objectifs. Le fait d’enseigner dans le réseau d’éducation prioritaire, que vous avez cité en exemple, est un critère particulièrement objectif.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Tout à fait !

Mme Clémentine Autain. Évidemment !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Il s’agit de prendre en compte une difficulté spécifique et de valoriser les enseignants qui travaillent dans les établissements de ce réseau.

J’émets un avis défavorable sur les amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Même avis que le rapporteur.

M. le président. La parole est à Mme Jeanine Dubié.

Mme Jeanine Dubié. Si je comprends bien, monsieur le rapporteur, vous excluez du champ du titre II les agents publics qui se mettent en détachement pour exercer un mandat local. En outre, vous allez supprimer l’IRCANTEC – Institution de retraite complémentaire des agents non titulaires de l’État et des collectivités publiques – à laquelle ils cotisaient jusqu’à présent. Cela signifie-t-il que la période pendant laquelle les agents publics exerceront un mandat local ne sera pas génératrice de droits pour la retraite ? Actuellement, ils continuent à bénéficier de droits pour la retraite et peuvent même s’affilier à deux régimes de retraite par capitalisation, dont la CAREL, la Caisse autonome de retraite des élus locaux.

Deuxième question : qu’en sera-t-il pour les agents publics qui se mettent en disponibilité pour exercer un mandat local ? Rappelons que pour exercer un mandat de député – nous y reviendrons lorsque nous examinerons le projet de loi organique –, la disponibilité est désormais de droit, sachant que nous avons remplacé le détachement par la disponibilité en 2014.

M. le président. La parole est à M. Alain Bruneel.

M. Alain Bruneel. Mme Autain a soulevé un problème important : le recours aux contractuels dans la fonction publique. Ceux-ci ne relèvent pas du statut de la fonction publique et seront affiliés, vous l’avez précisé, monsieur le rapporteur, au régime général.

Cela pose une véritable question puisque toute la stratégie politique du Gouvernement est en cause. Elle tend à supprimer des postes d’agents de la fonction publique. Le programme de M. Macron annonçait 120 000 fonctionnaires de moins ; vous travaillez en ce sens. Ainsi, les nouveaux cheminots ne disposent plus de l’ancien statut mais dépendent d’un statut de droit privé. On sent bien qu’une véritable stratégie est à l’œuvre, également lisible dans l’affiliation de la fonction publique à un régime de retraite commun à celui du privé : faire en sorte qu’il n’y ait plus ni fonctionnaires, ni fonction publique – ce qui est grave.

Les primes ne font pas partie du salaire, elles peuvent donc être supprimées du jour au lendemain. Certaines aujourd’hui sont en effet attribuées au mérite ; les enseignants, les agents de la SNCF, les policiers en offrent des exemples. Je rappelle qu’à la SNCF, une prime est versée à ceux qui n’ont pas fait grève – il est quand même catastrophique d’en arriver là !

Dans toute la fonction publique, des situations inadmissibles se font jour. Dans la fonction publique hospitalière, il existe des primes de sécurité, ou des primes liées à l’affectation en région parisienne, parce que les salaires des agents sont insuffisants. On en vient à mettre systématiquement des territoires en concurrence avec d’autres territoires : voilà ce qui est dramatique – il n’existe pas de ligne politique dans laquelle chaque citoyen puisse se retrouver, en raison des nombreuses spécificités.

Dernier point, je voudrais dire à M. Petit qu’il arrête de parler au nom de la nation : monsieur Petit, vous ne représentez ni la nation, ni le bien commun.

M. Patrick Hetzel. C’est bien vu !

M. Alain Bruneel. Laissez les citoyens vivre, laissez-les respirer – parlez en votre nom personnel. (Mme Cendra Motin proteste.)