Troisième séance du vendredi 28 février 2020

M. le président. Je suis saisi de trente-quatre amendements identiques. Cette série comprend l’amendement n^o 18763 et seize autres amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise, l’amendement n^o 25182, ainsi que l’amendement n^o 26818 et quinze autres amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

Sur ces amendements identiques, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir les amendements n^o 18763 et identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise.

Mme Caroline Fiat. Nous demandons la suppression de l’alinéa 12, qui vise à supprimer le régime spécial de la Comédie-Française.

L’un des avantages d’être député de la nation, c’est que l’on peut faire des rencontres que l’on ne ferait peut-être pas autrement. Ainsi, j’ai rencontré un comédien de la Comédie-Française, à qui j’ai parlé des régimes spéciaux. Sa réponse a été très jolie : « Tu sais, Caroline, ce n’est pas pour nous que nous défendons les régimes spéciaux. Pour un acteur de 70 ou 80 ans, il y a toujours un rôle dans une belle pièce. Cela nous convient et nous y arriverons ! » Mais il m’a parlé des costumières, dont je ne connaissais pas le métier : derrière la scène, dans le noir, pendant le spectacle, elles retouchent les costumes et s’abîment les yeux rien que pour permettre la bonne tenue du spectacle.

La Comédie-Française, c’est la culture française. C’est notre patrimoine, notre histoire, notre fierté. C’est la France, c’est nous ! Si les membres de cette institution bénéficient d’un régime spécial, ce n’est pas pour rien. Ma collègue Mathilde Panot vous a expliqué tout à l’heure qu’à la Comédie-Française, quatre décors doivent être démontés chaque jour. Il faut jouer avec des lumières. Des techniciens se fatiguent, de nombreuses petites mains se fatiguent pour la culture de la France, pour montrer que la France a un patrimoine culturel impressionnant… (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. le président. S’il vous plaît, mes chers collègues !

Mme Caroline Fiat. Mais je vois que le patrimoine culturel, vous n’en avez rien à cirer. (M. Ugo Bernalicis applaudit. – Protestations sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. le président. Votre conclusion est un peu abrupte…

L’amendement n^o 25182 de Mme Sylvie Tolmont est défendu.

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n^o 26818 et les quinze autres amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

M. le président. La parole est à M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale pour le titre I^er, pour donner l’avis de la commission sur ces trente-quatre amendements identiques.

M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale. J’exprimerai des arguments similaires à ceux que j’ai déjà formulés. Le régime de retraite de la Comédie-Française compte 336 bénéficiaires de droit direct, 99 bénéficiaires de droit dérivé et 349 cotisants, pour une dépense annuelle de 6 millions d’euros dont 3 millions sont versés par l’État. Nous respectons notre engagement : le système de retraite universel a vocation à intégrer tous les régimes particuliers. C’est pourquoi nous sommes défavorables à la suppression de l’alinéa 12.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des retraites, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État chargé des retraites. Même avis.

M. le président. La parole est à Mme Caroline Fiat.

Mme Caroline Fiat. Je suis désolée, monsieur le président, pour mon coup de colère de tout à l’heure. C’est compliqué…

M. le président. Aucun problème, madame Fiat. Nous vous écoutons avec attention.

Mme Caroline Fiat. Merci, monsieur le président.

Vous l’avez dit vous-même, monsieur le rapporteur, le régime de retraite de la Comédie-Française concerne moins de 500 personnes, et ces 500 personnes participent au rayonnement du patrimoine culturel français dans le monde.

Si je défends ce régime, ce n’est pas forcément pour les comédiens, qui continuent de jouer vieux, mais c’est vraiment pour les techniciens et les costumières dont on m’a parlé, qui refont des ourlets derrière la scène, dans le noir. C’est pour toutes ces personnes qui bénéficient d’une petite compensation, d’un petit remerciement pour leur contribution au rayonnement de la culture française au-delà de nos frontières, qui fait notre fierté. Elles démontent des décors quatre fois par jour, elles font des ourlets dans le noir, elles maquillent les comédiens dans des conditions parfois très périlleuses pour que perdure ce savoir-faire français. Cela vaut vraiment le coup de maintenir ce régime ! (M. Ugo Bernalicis applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Frédéric Petit.

M. Frédéric Petit. Ne vous trompez pas, madame Fiat : nous aimons aussi beaucoup la culture et sommes très attentifs à tous ces sujets.

Pour essayer de faire avancer les débats, j’aimerais renverser le problème des régimes spéciaux. Comment réagirions-nous si une profession assez récente, qui fait rayonner la France à travers le monde et dont la démographie est actuellement extrêmement favorable, venait nous demander aujourd’hui un régime spécial ? Je pense au rugby professionnel,…

M. Alain Perea. Excellent exemple !

M. Frédéric Petit. …dont nous convenons tous qu’il a aujourd’hui une démographie extrêmement positive et qu’il fait rayonner la France – et encore plus, j’espère, dans quelques années.

M. Alain Perea. Nous sommes d’accord !

M. Frédéric Petit. Imaginez donc que les représentants du rugby professionnel viennent devant la représentation nationale et arguent du fait que leur profession compte beaucoup de jeunes et peu de retraités pour demander un régime spécial, d’autant qu’ils exercent un métier difficile et risqué. Comment réagirions-nous ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. Ugo Bernalicis. Eh bien nous, nous ne réagirions pas comme vous…

M. le président. La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général de la commission spéciale, pour soutenir l’amendement n^o 30266.

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général de la commission spéciale. Par cet amendement, nous voulons parachever l’universalité du nouveau système de retraite en y intégrant les sociétaires de la Comédie-Française, qui sont laissés de côté par la rédaction actuelle du projet de loi, comme le Conseil d’État l’a lui-même remarqué.

Le talent, l’engagement et l’héritage historique porté par les sociétaires de la Comédie-Française sont reconnus par toutes et tous. Ici même, les uns et les autres, vous avez loué les talents de l’ensemble des personnels travaillant à la Comédie-Française, qu’il s’agisse des costumières, des agents qui travaillent à Sarcelles dans les ateliers des décors ou des techniciens parisiens. Néanmoins, la couverture de l’ensemble des assurés, quels que soient leur statut, leur métier et leur fonction, est au fondement de l’engagement pris par le Président de la République en 2017 et défendu par la majorité devant les Français. Aussi, il faut intégrer les quarante sociétaires de la Comédie-Française dans le système universel de retraite. Je m’en remets d’ailleurs à la devise de cette institution : « simul et singulis », « être ensemble et rester soi-même ». C’est précisément le sens de cette intégration dans le système universel. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Si l’on veut permettre à la Comédie-Française de rester elle-même, il faut lui donner un petit peu de temps. Je vais m’en expliquer.

La pension statutaire des sociétaires ne ressemble à aucun type de retraite que nous avons examiné aujourd’hui. C’est, en fait, une indemnité de départ pour les sociétaires, qui ne sont pas salariés et n’ont d’ailleurs pas droit au chômage. Qu’il n’y ait pas d’ambiguïté dans mon propos : le Gouvernement est favorable à l’affiliation des sociétaires au système universel. Cependant, pour permettre le renouvellement de la troupe, il faut continuer à couvrir les départs avant que n’intervienne l’âge de la retraite.

Je vous propose de nous laisser un peu de temps pour une expertise approfondie, nécessaire à la définition d’un nouveau dispositif adapté à la situation des sociétaires, et en concertation avec eux. En conséquence, monsieur le rapporteur général, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement pour laisser le temps nécessaire à cette concertation avec les sociétaires de la Comédie-Française. Je prends devant vous l’engagement de déposer un amendement au Sénat, lorsque le texte y sera discuté, afin de traiter ce sujet dans l’esprit qui est celui de votre amendement. À défaut, je donnerai à ce dernier un avis défavorable afin que la concertation qui a débuté à la Comédie-Française puisse s’achever dans de bonnes conditions.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Merci, monsieur le secrétaire d’État, pour votre réponse. Nous en avons parlé, et vous savez que je suis attaché au fait que les sociétaires de la Comédie-Française intègrent le régime universel, pour des raisons tenant non seulement au caractère universel du système que nous mettons en place, mais aussi à l’unité de la Comédie-Française elle-même. Dans cette institution, en effet, il n’y a pas que les sociétaires : il ne faut pas oublier l’ensemble des agents qui y travaillent. Tous forment une même maison et, je le répète, il est important de maintenir cette unité.

Cependant, j’entends que des discussions sont en cours et qu’il faut prendre quelques semaines de plus pour qu’elles aboutissent. Je pense que nous pouvons laisser ce temps à cette magnifique institution, qui fait la fierté de notre pays bien au-delà de ses frontières. Au vu de votre engagement de déposer vous-même un amendement au Sénat, j’accepte de retirer le mien.

M. le président. La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n^o 25183.

M. Régis Juanico. Il vient d’être excellemment défendu !

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir les amendements n^o 26756 et identiques.

M. Jean-Paul Dufrègne. Ces amendements visent à préserver le Fonds spécial des pensions des ouvriers des établissements industriels de l’État.

Les personnels du ministère des armées, de celui de la transition écologique et solidaire et de ses établissements publics, de celui des finances et de celui de l’intérieur qui relèvent de ce statut s’inquiètent des menaces particulièrement graves que votre projet de réforme fait peser sur le niveau de leurs pensions et les conditions de départ des futurs retraités – calcul de la pension sur la base des salaires perçus tout au long de la carrière, augmentation des taux des cotisations salariales retraite de 11,10 % à 11,25 %, remise en cause du dispositif de départ anticipé dans le cadre des travaux insalubres.

L’intégration annoncée du régime indemnitaire dans l’assiette de cotisation ne constitue pas à leurs yeux une compensation suffisante. En effet les corps d’ouvriers de l’État ne sont pas tous soumis à un régime indemnitaire identique. Par ailleurs la majeure partie de leur régime indemnitaire et leurs heures supplémentaires sont déjà soumises à cotisation.

Pour eux, le risque que votre réforme accentue leur précarité est avéré. C’est pourquoi nous demandons le maintien de leur régime de retraite.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale. Je n’ai pas tout à fait compris, madame Fiat, pour quelle raison vous évoquiez le cas des sportifs de haut niveau à propos des ouvriers d’État, à moins que vous ne vouliez ainsi faire référence aux conditions d’examen de ce texte, qui s’apparente à un marathon couru avec des rangers au pied – au moins !

Mme Caroline Fiat. Je répondais à M. Petit !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Je n’ai pas tout suivi, excusez-moi !

S’agissant de l’importance des ouvriers d’État, je ne peux que partager votre analyse, monsieur Dufrègne – j’ai même découvert certains des métiers exercés par cette catégorie d’agents très particuliers – mais c’est toujours la même logique démographique qui s’impose : ce régime, c’est 24 000 cotisants pour  100 000 pensionnés environ. Ces 24 000 cotisants dépendent essentiellement du ministère des armées, travaillant notamment dans les arsenaux, mais pas uniquement. Si cette catégorie mérite une attention particulière, là encore la démographie de ce régime nous impose de prévoir son intégration, dans le respect de ses spécificités. L’avis est donc défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Jean-René Cazeneuve.

M. Jean-René Cazeneuve. Nous ne souhaitons évidemment stigmatiser personne, bien au contraire. On peut parfaitement comprendre qu’il y a un siècle voire un peu plus, il y ait eu de bonnes raisons d’instituer chacun de ces régimes spécifiques. Je sais aussi qu’un certain nombre de ces collaborateurs, dont les compétences sont incontestables, souffrent de l’image qui est la leur…

M. Ugo Bernalicis. Ouvrier, ce n’est pas un gros mot, vous savez !

M. Jean-René Cazeneuve. Ce ne sont pas toujours des ouvriers. Ils peuvent aussi être experts, ingénieurs, comédiens. Ils souffrent de l’image, parfois fantasmée, que ces régimes leur valent parfois. L’intégration dans le régime universel permettra de couper court à tous ces fantasmes. C’est le premier bénéfice.

Deuxième bénéfice, nous avons prévu, de façon extrêmement respectueuse, une phase de transition extrêmement longue, qui sera vue avec les organisations syndicales de chacun de ces métiers. Cette phase leur apportera, j’en suis certain, toutes les garanties.

Troisième bénéfice de cette intégration, elle permettra de pérenniser les retraites servies par ces régimes structurellement déficitaires.

Je voudrais enfin souligner l’ironie qu’il y a à défendre systématiquement les régimes spéciaux – ainsi, celui de la Banque de France est aujourd’hui un régime par capitalisation ! C’est toute la beauté du système universel que de réunir tous les Français au sein d’un système plus simple, plus juste et plus social.(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Je voudrais d’abord vous préciser, monsieur le rapporteur, afin que vous puissiez suivre nos débats, que lorsque ma collègue Caroline Fiat défendait le régime spécial de la Comédie-française, M. Petit lui avait demandé pourquoi on ne créerait pas aussi un régime spécial pour les rugbymen professionnels.

S’agissant des ouvriers d’État, collègue, vous avez parlé de « collaborateurs ». Ce sont des ouvriers ! Et ce statut, que vous niez, est pour eux toutes et tous une fierté. Il s’agit en effet de travailleurs doués de compétences tant manuelles qu’intellectuelles extrêmement poussées.

La démographie de ce régime n’est évidemment pas favorable puisque cela fait des années que l’État n’ouvre plus de concours ! On a tué ce corps et on vient nous dire ensuite que la démographie de son régime n’est pas favorable ! Il ne tient qu’à vous de recruter, et d’assurer ainsi une démographie irréprochable permettant aux actifs d’être en nombre suffisant pour financer les pensions des retraités et à cette caisse de ne plus être déficitaire.

Cet exemple illustre le fait que le déficit de ces régimes est souvent dû à une volonté politique, et non pas à la démographie en soi. Faites donc attention, monsieur le rapporteur, que les arguments que vous avancez ne se retournent pas contre vous.

Quant à la spécificité de leur régime, nous l’avons dit à maintes reprises : nous assumons une part de solidarité nationale et les régimes spéciaux en font partie. Vous, vous n’assumez qu’une idéologie dogmatique selon laquelle tout le monde devrait relever par principe du même régime, en dépit de la réalité. Nous ne pourrons jamais accepter ce dogmatisme, qui n’est pas justifié par le moindre argument. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Il vaut mieux en rire !

M. le président. La parole est à M. Régis Juanico.

M. Régis Juanico. Derrière chaque régime spécial, il y a une histoire. Chacun est le produit d’une histoire sociale, du mouvement ouvrier. Les ouvriers d’État, cela compte, dans notre pays. Ils sont les héritiers de la manufacture d’armes de Saint-Étienne qui comptait à la fin du XIX^e siècle 10 000 ouvriers et 9 000 machines, et a fourni à la France les armes qui lui ont permis de se défendre. Je pense notamment au fusil d’assaut de la Manufacture d’armes de Saint-Etienne, le fameux FAMAS, dont certains ici ont peut-être eu l’occasion d’apprendre le maniement au cours de leur service militaire.

M. Guillaume Garot. Tout à fait !

M. Régis Juanico. Ces ouvriers d’État, disposant de compétences techniques et de savoir-faire extrêmement pointus, travaillaient dans le cadre d’une industrie bien particulière, celle de l’armement, terrestre en particulier. Elle a de beaux restes : je pense notamment à Nexter, qui a succédé à Giat Industries et dont l’établissement de Roanne reconditionne les véhicules blindés et a produit beaucoup des chars Leclerc qui permettent aux militaires français de défendre les valeurs de la France aux quatre coins du monde. (Brouhaha sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. S’il vous plaît, chers collègues ! Ne soyez pas si dissipés !

M. Régis Juanico. C’est aussi une histoire dramatique, faite de reconversions et de réindustrialisation. La baisse des commandes d’armement terrestre dans les années 1990 et 2000 s’est en effet traduite par de nombreuses restructurations et beaucoup d’entre eux ont dû se reconvertir dans d’autres métiers. Nous leur devons le respect et il faut leur dire toute notre reconnaissance au nom de l’histoire de notre pays.

M. Jean-Paul Dufrègne et M. Stéphane Peu. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Jimmy Pahun.

M. Jimmy Pahun. Il ne faut pas, monsieur Bernalicis, dresser un portrait aussi noir de nos ouvriers, de nos savoir-faire, de nos compétences et de l’excellence de la manufacture française, dans le verre, la haute couture, etc. Nos ouvriers travaillent très bien et leurs savoir-faire s’exportent, constituant notre plus grande richesse. Tout ce qui se crée actuellement dans le domaine de l’apprentissage est la preuve que ces métiers ont un avenir.

S’agissant de l’armement industriel, je connais bien Naval Group, dont le site de Lorient est en face de chez moi : ils ont du boulot pour une quinzaine d’années ! Ces métiers ont su évoluer, comme M. Petit le dit souvent. Il fut un temps où on blaguait beaucoup chez nous des ouvriers de l’arsenal, et de façon pas toujours très sympathique, alors que leurs savoir-faire sont désormais reconnus et nourrissent la création d’entreprises.

M. le président. La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir les amendements n^o 18797 et identiques.

Mme Caroline Fiat. Rendons à César ce qui est à César : l’amendement de notre collègue Thibault Bazin est très bien écrit. Il est vrai qu’il sait de quoi il parle, les dernières mines, les salines de Varangéville, se trouvant sur le territoire de sa circonscription.

Comme il l’explique très bien, ce régime est en extinction depuis 2010 et s’éteindra en 2040, soit trois ans après la date butoir de 2037. Dès lors, est-il vraiment utile de tout remettre à plat pour trois années et 1 400 actifs ?

Ce dossier inquiète nos concitoyens de Meurthe-et-Moselle, département où vivent des retraités de la mine et où des mineurs travaillent encore dans les salines de Varangéville, dans la circonscription de Thibault Bazin. Ne pouvez-vous pas faire un geste, monsieur le secrétaire d’État, sachant qu’il n’y aura que trois années à couvrir et que seules 1 400 personnes sont concernées ? Faut-il vraiment créer une usine à gaz pour seulement trois ans ? (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et LT.)

M. le président. La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n^o 25184.

M. Régis Juanico. Je ne voudrais pas donner l’impression de me répéter au sujet du régime spécial des mineurs de fond… Les derniers puits ont fermé en 1983-1984, suivis des mines d’ardoise plus récemment, et il reste des mineurs de sel en Meurthe-et-Moselle. Ce régime spécial, créé en 1946, est le fruit de notre histoire et de celles des mineurs auxquels nous devons le respect. Il n’est pas question de supprimer du jour au lendemain un régime qui compte 1 400 actifs et 240 000 bénéficiaires, des anciens mineurs – souvent dans un état de santé dégradé, touchés par la silicose, la sidérose, les maladies cardiovasculaires – ou leurs veuves, qui touchent des pensions extrêmement faibles et vivent souvent dans la précarité.

Il y a quelques années, M. Xavier Bertrand, alors ministre de la santé, a tenté de mettre fin au régime spécial de sécurité sociale et de gratuité des soins des mineurs. Les élus des bassins miniers s’y sont unanimement opposés, quel que soit leur bord, et ont obtenu que le régime soit maintenu jusqu’au dernier ayant droit. Faisons de même et maintenons ce régime jusqu’au dernier bénéficiaire, au dernier mineur et à la dernière veuve de mineur. Laissons-le tranquille, avec ses 1 400 actifs ! Il serait très malvenu que l’État reprenne le milliard d’euros que ce régime coûte prétendument à la solidarité nationale, alors que nous devons aux mineurs d’avoir reconstruit la France après la guerre et d’en avoir fait un pays de liberté et de relative prospérité. C’est une réparation que nous leur devons. sur les bancs du groupe GDR.)

M. le président. La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n^o 26841 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

M. Alain Bruneel. Ils visent à défendre le régime spécial des mineurs. Bien qu’un tel régime puisse paraître anachronique, 130 000 retraités y sont toujours affiliés, ce qui en fait le troisième régime spécial de France en termes de retraités. Ce régime reste emblématique et central dans certaines régions, notamment dans le Nord – tout plus particulièrement dans ma circonscription de Douai et du bassin minier de Lens –, en Lorraine et dans les Pays de la Loire. Il permet aux mineurs de toucher une retraite dès 50 ans. Jamais un gouvernement n’a supprimé un tel régime spécial, dont les affiliés ont souvent payé de leur vie leur travail au fond des puits.

Le régime des mineurs coûte environ 1 milliard d’euros à l’État, non pas parce que les mineurs profitent de conditions de départ avantageuses, mais parce qu’il reste 1 400 ou 1 500 actifs pour près de 130 000 retraités affiliés à la caisse. Le basculement dans le système universel ne changera pas la donne, puisqu’il faudra continuer de compenser ce déséquilibre. Mais, en intégrant ces retraités dans le régime universel, vous risquez de désorganiser la Caisse autonome nationale de la sécurité sociale dans les mines. Au-delà des pensions, celle-ci gère également une offre de soins complète et gratuite, avec notamment des maisons de soins pour ses affiliés, qui sont essentiellement des veuves de mineurs.

En agissant à la hâte, alors qu’elle est en extinction, vous désorganiserez le fonctionnement de cette caisse qui restera quoi qu’il en soit déficitaire. Nous souhaitons qu’elle soit exclue du dispositif, pour la laisser s’éteindre naturellement dans les années à venir. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SOC.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. J’entends l’argument selon lequel les derniers mineurs actifs cotiseront à cette caisse pendant trois ans après 2037, et que le nombre de cotisants – 1 400 – est faible au regard des quelque 200 000 pensionnés. Néanmoins, l’intégration de cette caisse au régime universel est prévue à partir de 2025 : les cotisants le rejoindront donc progressivement à compter de cette date, comme tous les autres actifs de France. Ce sujet est emblématique de notre réforme. Si nous n’avons presque plus de mineurs, c’est parce que les métiers ont évolué : en matière d’emploi, ce qui était vrai hier ne l’est plus forcément aujourd’hui, et ce qui l’est aujourd’hui ne le sera pas nécessairement demain. Le sens de notre réforme est justement que l’ensemble des actifs de demain, tous métiers confondus, paient pour les retraités de demain. Il est symbolique que les mineurs y participent, même de façon très marginale, comme un signe de transmission et d’intégration à la nation. Avis défavorable.

M. Patrick Hetzel. C’est du dogmatisme !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. J’entends vos arguments : est-il nécessaire de demander aux 1 400 cotisants restants d’intégrer le système universel de retraite ? Je partage la volonté d’universalité avancée par M. le rapporteur : il n’y a pas lieu d’exclure certaines populations du futur régime au motif qu’elles sont trop peu nombreuses. L’adhésion n’est pas fonction du volume d’adhérents. Nous faisons tous partie de la collectivité nationale ; à ce titre, nous proposons à la représentation nationale un système universel de retraite dont la clé d’entrée n’est pas le poids que pèsent les uns et les autres, mais notre qualité commune à faire République – car c’est bien ce qui nous mobilise profondément.

M. Patrick Hetzel. Ce régime est déjà en extinction ! Je ne comprends pas !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Ne croyez pas, monsieur Bruneel, que nous remettions en cause les conditions et les pensions dont bénéficient les 130 000 retraités de cette caisse. Il n’en est rien. Les dispositifs auxquels ont accès les retraités actuels ne changeront pas.

Rappelons aussi que pour l’ensemble des régimes – y compris celui des mines –, les actifs qui sont à moins de dix-sept ans de la retraite continueront de cotiser dans leur système actuel, et verront leur pension de retraite liquidée selon les règles actuelles. Le Gouvernement est clair : les mineurs qui liquideront leur retraite dans plus de dix-sept ans cotiseront dans le système universel à compter de 2025 – à ce titre, nous ferons République tous ensemble. Pour les raisons que nous avons déjà évoquées, ceux qui prendront leur retraite dans moins de dix-sept ans continueront de cotiser auprès du régime actuel des mines, et verront leur pension liquidée selon les dispositions actuelles de ce régime. Pour les retraités actuels, rien ne changera : ils continueront de percevoir leur retraite dans les mêmes conditions qu’aujourd’hui.

Je vous demanderai donc de retirer vos amendements. Si vos inquiétudes portaient sur les retraités actuels, elles n’ont pas lieu d’être. Si elles portaient sur les mineurs qui liquideront leur retraite dans quelques années, je viens de les lever. Enfin, les mineurs qui sont à plus de dix-sept ans de la retraite suivront un chemin de convergence, comme tous les Français, et intégreront progressivement le système universel. Encore une fois, l’enjeu ne tient pas au nombre de personnes concernées, mais à notre capacité à faire société et à être égaux devant la retraite. À défaut du retrait des amendements, mon avis sera défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz. Thibault Bazin, auteur de cet amendement, a été constamment présent dans l’hémicycle depuis qu’a débuté l’examen du texte, mais a malheureusement dû regagner sa circonscription. Il est d’autant plus sensible à la retraite des mineurs que les dernières mines de sel exploitées en France se trouvent dans son territoire de Meurthe-et-Moselle. Le régime des mineurs compte encore 1 400 actifs, mais ils n’y cotisent plus : depuis 2010, ils ont intégré le régime général. Restent donc les 137 000 retraités – nos chiffres diffèrent à cet égard, puisqu’ils sont 200 000 selon le rapporteur et 130 000 selon M. le secrétaire d’État. Pour ma part, mes documents font état de 137 000 ressortissants de la Caisse autonome nationale de la sécurité sociale dans les mines.

M. Régis Juanico. Non !

Mme Marie-Christine Dalloz. Vouloir impérativement intégrer ces 137 000 personnes dans le système à points universel relève d’une vision dogmatique dont vous venez de donner une illustration, monsieur le secrétaire d’État : tous ensemble, et que rien ne dépasse !

Ma question est simple : combien coûtera le basculement de cette caisse vers le nouveau régime ? Comme l’a rappelé M. Cazeneuve, la période de transition sera extrêmement longue, jusqu’en 2037, alors que ce régime est promis à une extinction en 2040. Y a-t-il vraiment un intérêt à le remettre en cause pour trois années ? Tous derrière et lui devant : voilà votre vision, pour citer le poète ! Votre dispositif ne peut-il tolérer aucune exception ni entorse à la règle ? S’il est une particularité à prendre en considération, c’est bien celle des travailleurs des mines. Je ne comprendrais pas que vous créiez un surcoût en transposant ce régime, alors qu’il s’éteindra en 2040. En 2010, nous avions fait preuve de courage en inscrivant son extinction progressive dans la loi de réforme des retraites ; mais pour trois années, est-il nécessaire de revenir sur cette mesure ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à Mme Nadia Essayan.

Mme Nadia Essayan. Nous sommes en train de décortiquer un par un les régimes spéciaux, et c’est bien la preuve qu’ils n’ont plus aucune lisibilité : mineurs, employés du port autonome de Strasbourg, personnes qui organisent le culte israélite, notaires, personnel artistique… Le système n’a plus aucun sens, et contribue à nous diviser plutôt qu’à nous réunir. Je m’étonne que ce soit vous, les communistes, en particulier, qui défendiez un système dans lequel les individus sont séparés les uns des autres, et que vous ne misiez pas sur une solidarité réelle pour que nous nous soutenions mutuellement, plutôt que de laisser chacun faire son petit bazar de son côté ! (Protestations sur les bancs du groupe GDR.)

M. Stéphane Peu. Le petit bazar des mineurs, vraiment ?

M. Jean-Paul Dufrègne. Le régime des mineurs, ce n’est pas un petit bazar ! Ils apprécieront !

Mme Nadia Essayan. Que la droite défende une telle logique, ce n’est guère étonnant : elle fixe un minimum commun et laisse chacun se débrouiller pour le reste. Mais vous, communistes, comment pouvez-vous en faire autant ? Quant à La France insoumise, nous ne savons trop ce qu’elle veut, sinon détruire les institutions – j’avoue ne jamais avoir compris le modèle de société qu’elle défendait.

Mme Caroline Fiat. Monsieur le président, est-il question de l’amendement ?

Mme Nadia Essayan. Mais de la part des communistes, je ne comprends pas ! Vous cherchez à nous diviser et à nous dépeindre comme des méchants qui se moquent des plus petits et des plus fragiles, alors que c’est justement pour les protéger que nous créons un nouveau système !

Vous nous jugez dogmatiques, mais absolument pas ! D’ailleurs, la pénibilité sera pleinement prise en considération dans notre système.  

Mme Laurence Dumont. Vous l’avez démolie, la prise en compte de la pénibilité !

Mme Nadia Essayan. Les plus fragiles seront protégés. Demain, le système sera plus juste, plus solidaire et plus lisible.

M. Alain Bruneel. Personne ne croit à vos promesses !

Mme Nadia Essayan. Oui, il y aura une phase de transition ; oui, il faudra faire des adaptations. Nous les mènerons à bien et ferons en sorte que les règles du jeu ne changent pas en cours de route. Je ne comprends pas vraiment où vous allez, mais nous déploierons notre projet, et il sera bon !

M. Patrick Hetzel. C’est une vision manichéenne !

M. Jean-Paul Dufrègne. Curieux, il n’y a pas d’applaudissements…

M. Guillaume Garot. Et pourtant, c’est leur projet !

M. le président. Chers collègues, j’ai eu cet après-midi plusieurs remarques concernant le fait que les orateurs ne doivent pas être interpellés pendant qu’ils parlent. Tout le monde l’a fait à un moment ou à un autre ; nous allons donc tous rechercher à assurer une bonne tenue de nos débats, ne serait-ce que par respect pour l’orateur.

M. Jean-Paul Dufrègne. C’est le petit bazar qui n’est pas passé…

M. le président. La parole est à M. Alain Perea.

M. Alain Perea. J’ai écouté toute la journée les arguments des uns et des autres, notamment au sujet des régimes spéciaux. Il n’y a pas de mineurs dans ma région, mais je crois que nous serons tous d’accord pour dire que ce métier a été l’un des plus durs que l’humanité ait connus, et qu’il l’est toujours pour ceux qui l’exercent encore.

J’ai également entendu que les régimes spéciaux étaient un héritage, le produit d’une histoire et d’une culture. À ce propos, je voudrais avancer trois éléments. Premièrement, les jeunes que je rencontre sont épris de carrières qui leur offrent une grande liberté. Ils veulent pouvoir travailler cinq ans à un endroit, partir deux ans en voyage, revenir trois ans, changer de métier, se former. (Mme Marie-Christine Dalloz proteste.) Or ces régimes spéciaux les rendent prisonniers du métier qu’ils ont commencé à exercer.

Deuxièmement, ce qui m’a vraiment choqué, c’est d’entendre dire que la retraite est un élément important dans le choix d’un métier par les jeunes. Pendant quinze ans, j’ai formé des jeunes à passer des entretiens d’embauche ; ils m’ont posé beaucoup de questions, mais jamais aucun ne m’a demandé quelle serait sa retraite ou quel serait son système de retraite. Vous pouvez ouvrir tous les ouvrages qui traitent des entretiens d’embauche : aucun ne mentionne ces questions. (Mme Cendra Motin et M. Julien Borowczyk applaudissent. – M. Patrick Hetzel proteste.) Mettez-vous à la place d’un employeur qui cherche à embaucher un jeune de 20 ans et l’entend poser la question de son futur système de retraite : est-ce que ce serait pour vous un critère de recrutement ? J’ai entendu cet après-midi que les jeunes cadres de la SNCF y seraient entrés pour bénéficier d’un régime de retraite avantageux ; je trouve ces considérations insultantes pour eux.

Troisièmement, j’en viens aux mineurs. Il y a quelques décennies, on ne savait pas soigner un certain nombre de maladies liées à ce métier. Comme il fallait tout de même, si je puis dire, envoyer des gens au charbon,…

Mme Marie-Christine Dalloz. Et dans les mines de fer !

M. Alain Perea. …on leur proposait de partir tôt en retraite pour compenser en quelque sorte leur exposition à ces maladies. Mais aujourd’hui, compte tenu des efforts faits en matière de bien-être, de santé, comment peut-on continuer à dire aux gens qu’on les envoie à tel endroit et qu’en contrepartie ils partiront plus jeunes ?    

M. le président. Merci, cher collègue.

M. Alain Perea. Ce que nous proposons, c’est qu’ils puissent se former, changer de métier. En faisant ce que vous faites, vous êtes les gardiens des progrès du passé, c’est-à-dire de la régression sociale ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM ainsi que sur quelques bancs du groupe MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Régis Juanico.

M. Régis Juanico. J’aimerais demander un peu de respect pour l’histoire des conquêtes sociales dans ce pays, et en particulier pour la contribution décisive des mineurs de fond à ce patrimoine. (Approbation sur divers bancs.) En 1886, grève à Decazeville ; 1^er mai 1891, Fourmies ; 1892, Carmaux. Ce sont les mineurs de fond dont les luttes sociales, les grèves, nous ont permis d’interdire le travail des enfants, de limiter la journée de travail à huit heures, de construire la mutualité, c’est-à-dire tout le système de la sécurité sociale avant la lettre, qui provenait des caisses de mineurs. Après la deuxième guerre mondiale, en 1946, un pacte social a été signé entre la nation et les mineurs de fond. C’est pourquoi je n’accepte pas le terme de « petit bazar ». Nous devons le respect, et un droit à réparation, à cette corporation. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC, FI et GDR.)  

M. Patrick Hetzel. Très bien !

M. Régis Juanico. Le régime de sécurité sociale des mines couvre les accidents du travail, les soins et les retraites. Il compte 100 000 affiliés et 240 000 bénéficiaires de pensions. Encore une fois, ces derniers sont d’anciens mineurs, qui reçoivent très peu, et des veuves de mineurs, souvent dans la précarité. Après 1946 a été construit un système de gratuité des soins, comprenant des pharmacies, des médecins, des hôpitaux, qui était tout simplement la contrepartie de la pénibilité du travail au fond des puits et de la mortalité. Il ne s’agissait pas seulement des coups de grisou, mais de la silicose, de la sidérose, des maladies cardiovasculaires. Laissons donc ce régime aller jusqu’à son terme ; n’en rajoutons pas. Je vous le dis : vous ne supprimerez pas le régime spécial des mines, et vous continuerez, par la solidarité nationale, à lui verser 1 milliard d’euros par an. C’est évident ! (Mêmes mouvements.)

M. Guillaume Garot. Très bien ! Belle leçon d’histoire !

M. Patrick Hetzel. Sinon, c’est franchement du dogmatisme !

M. le président. La parole est à Mme Caroline Fiat.

Mme Caroline Fiat. J’aurais volontiers répondu à mes collègues du MODEM et de La République en marche, mais on sait nous rappeler à l’ordre dès que nous nous écartons un peu des amendements.

Un député du groupe LaREM. Vous plaisantez ?

Mme Caroline Fiat. Absolument pas. Je vais donc parler des mines. Thibault Bazin a très bien résumé la situation (M. Maxime Minot applaudit) dans l’exposé sommaire de son amendement : « On compte moins de 1 400 actifs aujourd’hui, et les derniers mineurs partiront en retraite à l’horizon 2040, soit trois ans après la date butoir de janvier 2037 prévue dans ce projet de loi. » Vous êtes donc en train de créer un régime, auquel les gens vont perdre, pour trois années et très peu de personnes, puisque tous les actifs embauchés depuis septembre 2010 l’ont été au régime général. Je ne comprends pas votre obstination à faire de la paperasse, à mettre dans les administrations un bazar sans nom – pour trois années !

M. Jean-Paul Dufrègne. C’est le progrès ! Ils explorent l’avenir, ce sont des visionnaires !

Mme Caroline Fiat. Vous nous répétez sans cesse qu’il faut penser à tout le monde : pensez donc aux agents des caisses de retraite qui vont devoir gérer votre usine à gaz, se former, modifier des logiciels, avec tous les coûts supplémentaires que cela implique, et tout cela pour si peu de gens ! Réellement, supprimer l’alinéa 14 serait une mesure de bon sens.

M. Patrick Hetzel. Mais oui ! Absolument !

M. le président. La parole est à M. Alain Bruneel.

M. Alain Bruneel. Le communisme se porte bien. Marx revient ; prenez garde à vous ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Nous n’avons pas les mêmes valeurs que vous : nous sommes pour le partage des richesses…

M. Nicolas Forissier. Encore faut-il d’abord les créer !

M. Alain Bruneel. …et pour la taxation du capital, ce qui n’est pas votre cas. Il a été dit que la jeunesse ne pose pas de questions sur les régimes de retraite. En effet, la jeunesse demande à avoir un avenir, à étudier, à trouver du travail. Les jeunes voient la retraite à travers la vie de leur famille, de leurs parents ; c’est ainsi qu’ils découvrent le système – pas le vôtre, puisqu’il n’existe pas encore.

S’agissant des mineurs, nous avons un gros problème de communication avec M. le secrétaire d’État, qui dit que les retraités du régime des mineurs ne seront pas concernés. Cela voudrait-il dire que le régime de sécurité sociale des mineurs continuerait d’exister pour verser les pensions de ces retraités, et donc de coûter 1 milliard par an ? Que vont devenir les soins, les médecins des mineurs, leurs pharmacies ?

Nous avons évoqué l’histoire des mineurs ; nous aurions aussi pu vous citer leurs grèves de 1941, de 1942, pour réclamer du savon et du pain. À la fin de la guerre, le pays n’avait plus rien, il fallait le plus de charbon possible ; on a demandé aux mineurs de retourner au fond ; ils l’ont fait. Et nous leur dirions maintenant : terminé, on n’a plus besoin de vous, vous allez rejoindre un autre régime ? Ils ont ce régime, ils doivent le garder. N’ayez pas peur de discuter avec eux, comme vous savez le faire avec la Comédie-Française. Vous avez dit tout à l’heure que, concernant celle-ci, vous prendriez le temps de discuter. Tant mieux pour elle, mais vous n’avez pas le droit de raturer d’un coup de crayon le régime des mineurs, qui continue d’exister. Nous ne vous demandons pas beaucoup d’efforts ! (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, GDR et FI.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vigier. Je voulais également, au nom du groupe Libertés et territoires, soutenir l’amendement de Thibault Bazin. À certains moments, il faut savoir faire un geste. Ces trois années ont-elles une importance vitale ? Comme vous le savez fort bien, le régime des mineurs a été mis en extinction en 2010. Vous allez me dire que cela coûte un peu d’argent ; c’est vrai. Mais cela relève aussi du symbole, Régis Juanico l’a très bien exprimé.

J’ai grandi en Haute-Loire, où il y avait des bassins miniers. Je peux vous l’affirmer, monsieur le secrétaire d’État : l’espérance de vie y était inférieure de dix ans à celle du reste de la population. Cela, il ne faut pas l’oublier. Nous devons quelque chose à cette corporation qui a tant donné, qui a tant payé. J’écoute toujours Nicolas Turquois avec beaucoup d’attention ; je l’ai entendu dire que vous ne vouliez pas déroger à l’universalité du système. Mais vous avez bien lâché prise pour le personnel navigant, en lui accordant une retraite à taux plein à 60 ans ! Vous lui avez bien laissé un régime complémentaire, même s’il est fondu dans le reste ! Ces mesures aussi auront un coût, nous n’allons pas nous raconter d’histoires !

Encore une fois, il y a des moments où il faut savoir se retrouver autour de symboles tels que le régime des mineurs. Sinon, vous verrez que cette profession, qui a payé un lourd tribut à notre pays, sera martyrisée une fois de plus. (Applaudissements sur les bancs des groupes LT, SOC, FI et GDR. – M. Patrick Hetzel applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n^o 25185.

M. Dominique Potier. C’est un député lorrain qui s’apprête à défendre le sort des salariés du port autonome de Strasbourg, dans un mouvement de solidarité du Grand Est. Vous aurez compris qu’il s’agit là d’un amendement d’appel. Peu de personnes sont concernées mais nous en faisons un principe. Quitte à tout remettre à plat, autant le faire complètement, ce que votre projet de loi ne permet pas. Vous vous contentez de prévoir des mesures de colmatage, des opérations Shadoks pour réajuster l’équilibre financier par quelques ajustements de cotisations. Nous n’avons aucune visibilité financière. Vous menez une politique Shadok : pomper, repomper, inlassablement, sans aucun fil directeur. Nous n’avons pas de point cardinal qui nous permette de distinguer les règles qui présideront à la transition vers un système plus juste. Aussi le groupe Socialistes et apparentés a-t-il déposé cet amendement, en solidarité avec les hommes et les femmes du port de Strasbourg.

M. le président. La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n^o 26757 et les quinze amendements identiques déposés par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

M. Stéphane Peu. Nous défendons, nous aussi, cette même position de principe d’autant plus que la mesure prévue à cet alinéa n’a pas de sens. Le régime compte 200 retraités, 180 salariés cotisants et ne coûte rien à l’État ; depuis 2015, les salariés recrutés par le port autonome de Strasbourg cotisent au régime général. Ce régime spécial s’éteindra donc de lui-même. À moins de vouloir faire passer tout le monde sous la toise et de vouloir compliquer ce qui est simple, supprimer ce régime n’a aucun sens.

M. le président. Chers collègues, le brouhaha ambiant est assez désagréable. Je vous invite à bien écouter l’orateur – ce n’est pas parce que l’on parle de Strasbourg que je vous demande d’être plus attentifs… (Sourires.)

Quel est l’avis de la commission ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Je me demande, monsieur le président, si je suis en mesure de parler de Strasbourg sous votre autorité.

Les salariés des ports avaient, par le passé, un régime spécial. Souvenez-vous de celui de Bordeaux, par exemple. Est-il sensé de maintenir un régime autonome pour 150 cotisants ? Posons-nous la question.

Je reviens au régime de sécurité sociale des mines. J’ai écouté avec attention les différents orateurs décrire avec émotion l’histoire de leur bassin minier. Assise à côté de moi, la présidente de la commission spéciale m’a, elle aussi, parlé de son territoire. Ce sont des expériences importantes, que je comprends même si je ne les ai pas vécues, n’étant pas originaire d’un bassin minier. Mais intégrer ces régimes dans le régime universel ne revient pas à nier leur histoire ! Au contraire, ces corporations, par leur capacité à s’organiser et à se structurer, ont été les précurseurs, en quelque sorte, du régime de la sécurité sociale. Que l’ensemble de nos concitoyens en reçoivent aujourd’hui l’héritage a du sens.

Les médecins, les informaticiens, tous ceux qui exercent les métiers les plus divers et qui font vivre aujourd’hui nos territoires, sont les enfants des mineurs de ces régions, comme d’autres, ailleurs, sont des enfants d’agriculteurs. Ce sont ces métiers qui ont construit la France telle que nous la connaissons aujourd’hui. Il me semble cohérent, dans cette perspective, que tous ces métiers se retrouvent aujourd’hui et héritent des droits acquis par le passé. Il n’est pas question, bien évidemment, de revenir sur les droits acquis par ces professions mais de créer une certaine unité. M. Perea avait raison : qui, parmi les jeunes, pense à ses conditions de départ à la retraite ? Nous-mêmes nous en préoccupions-nous lorsque nous avions 20 ou 30 ans ? C’est un faux débat. L’enjeu de cette réforme est justement de permettre à chacun de nos concitoyens de partir à la retraite dans des conditions équitables, quels que soient ses choix de carrière. Avis défavorable.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Même avis. Le rapporteur a très bien expliqué les enjeux de société, mais aussi la situation de ce régime, et notamment le nombre de personnes concernées, comme pour le régime des mines. Le régime des salariés du port autonome de Strasbourg a son histoire et concerne à peu de monde. Seules trente personnes seront concernées par le passage dans le régime universel où elles auront toute leur place. Les régimes des salariés des autres ports autonomes ont fermé et il en sera de même, si vous le décidez, pour celui des salariés du port autonome de Strasbourg. C’est, du moins, ce que je souhaite, d’autant plus que nous prendrons le temps, comme pour tous les autres régimes spéciaux, d’aménager la transition vers le régime universel et de rapprocher les droits. Je vous invite à repousser cet amendement, s’il n’est pas retiré.

M. le président. La parole est à M. Thierry Michels.

M. Thierry Michels. Le port autonome de Strasbourg est une fierté pour la ville et je remercie les agents qui dotent Strasbourg d’une infrastructure portuaire efficace, puisqu’il est le deuxième port fluvial français et représente un atout essentiel de l’attractivité économique de la ville.

Cependant, pourquoi Strasbourg devrait-elle être la seule ville de France dont les salariés du port bénéficient d’un régime spécial de retraite ? Du reste, est-ce un service à leur rendre que de le pérenniser ? Rappelons qu’il compte 0,75 actif cotisant pour 1 retraité. L’argument selon lequel ce régime ne coûterait rien à personne ne tient pas, car il faut bien que le port assume ses retraités. Ce régime coûte bien quelque chose au port. Il n’est pas nécessaire de poursuivre la démonstration pour vous faire comprendre que ce régime autonome se retrouvera bientôt dans une impasse. Son intégration dans le régime universel permettra de lier les Français les uns aux autres par le jeu de la solidarité nationale et d’ouvrir aux salariés du port autonome les nouvelles mesures de justice sociale que nous avons prises, comme l’extension du compte pénibilité et la rénovation des droits familiaux.

M. le président. La parole est à Mme Mathilde Panot.

Mme Mathilde Panot. Je ne comprends pas ces propos. Ce régime n’est pas dans une impasse puisqu’il s’éteindra de lui-même : depuis 2015, les nouveaux salariés du port autonome cotisent au régime général. Concrètement, 137 salariés cotisent et une trentaine de personnes sont concernées par le passage au régime de retraite par points. Ce régime ne se retrouvera pas dans une impasse, contrairement à ce que vous prétendez. Par ailleurs, le port autonome de Strasbourg n’est pas le seul en France à ne pas être soumis au régime général puisque les nouveaux salariés y cotisent.

Il est tout aussi incompréhensible d’entendre le rapporteur déclarer qu’il n’était pas question de revenir sur les droits acquis. Si, justement ! Ces 137 personnes cotisaient à un régime spécial jusqu’en 2015. Nous souhaitons qu’elles puissent continuer à en bénéficier – même si nous nous battons, d’une manière plus générale, pour que personne n’ait affaire à votre régime de retraite par points.

Par ailleurs, monsieur le secrétaire d’État, la délégation syndicale du port autonome de Strasbourg se demande pourquoi vous ne l’avez pas contactée alors que le Gouvernement assure avoir rencontré les syndicats de tous les régimes spéciaux. Vous n’avez pas répondu à cette question.

M. le président. La parole est à Mme Jeanine Dubié.

Mme Jeanine Dubié. Je serai brève. Rappelons l’expérience du régime social des indépendants – RSI – ou du logiciel unique à vocation interarmées de la solde, dit Louvois. Je ne suis pas certaine que nous disposions de systèmes informatiques capables de tout intégrer dans un régime unique. Puisque les régimes des mines et du port autonome de Strasbourg sont en voie d’extinction et n’accueilleront pas de nouveaux assurés, épargnons-leur ces désagréments.

M. Philippe Vigier. Très bien !

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, déposés par des groupes différents.

La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement n^o 18831 et les seize amendements identiques du groupe La France insoumise. 

Mme Clémentine Autain. Cet amendement tend à supprimer l’alinéa 16 de l’article. Tout d’abord, puisque nous nous opposons à l’ensemble de votre projet de loi, nous refusons toute intégration d’un régime spécial au régime de retraite par points. C’est une position de principe.

En l’espèce, il est question des personnels cléricaux engagés et rémunérés par l’État en raison d’un héritage historique, le Concordat. Le temps est peut-être venu de nous interroger sur la pertinence de cet accord, en vertu du principe de laïcité qui impose la séparation des Églises et de l’État. Vous comprendrez aisément qu’il est compliqué d’expliquer dans notre pays que nous rémunérons des hommes d’Église avec de l’argent public. Dès lors qu’ils sont payés comme des agents de l’État, la réforme du régime des retraites leur est appliquée. Nous sommes confrontés à un double problème et nous avons donc deux raisons de demander la suppression de cet alinéa.

M. le président. L’amendement n^o 25186 de M. Jérôme Lambert est défendu.

La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n^o 26758 et les quinze amendements identiques déposés par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

M. Alain Bruneel. Cet amendement tend à préserver le régime de retraite des cultes, des membres des congrégations et des collectivités religieuses. La loi du 2 janvier 1978 a créé le régime social des cultes, achevant ainsi le mouvement de généralisation de la protection sociale, engagé en France en 1945. Cette loi a intégré les cultes au régime général de la sécurité sociale tout en préservant leur spécificité. Deux caisses avaient été initialement créées, l’une pour la maladie, l’autre pour la retraite, avant d’être fusionnées en 1999 dans la caisse d’assurance vieillesse, invalidité et maladie des cultes, la CAVIMAC.

Le régime des cultes est aligné sur celui des salariés du privé depuis 1998. Les droits, les cotisations et les modes de calcul pour chiffrer les pensions sont identiques mais deux caractéristiques demeurent propres au régime. La majorité des assurés plaçant leurs revenus en commun, il a été décidé que chacun paierait des cotisations sur une assiette forfaitaire équivalente à une rémunération au SMIC, même si la plupart d’entre eux n’atteignent pas ce niveau de rémunération. Le salaire moyen d’un prêtre s’élève en effet à 945 euros par mois. En contrepartie de ce niveau élevé de cotisation, les assurés perçoivent une pension calculée sur la base d’un SMIC, ce qui permet d’en relever le niveau. La notion de cessation d’activité est une deuxième spécificité car elle n’a pas vraiment de sens pour un prêtre. En effet, pour obtenir ses droits à la retraite, un salarié du privé ou un indépendant doit prouver qu’il a cessé son activité pendant six mois.

Cet amendement de suppression est en réalité un amendement d’appel destiné à appeler l’attention du Gouvernement sur ces particularités qu’il convient de prendre en considération.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. J’ai bien compris le sens de votre remarque, liée au Concordat et au principe de laïcité, madame Autain. Nous devons respecter l’histoire de notre pays, en particulier lorsqu’elle est douloureuse. Nous veillerons à favoriser l’intégration de ce régime spécial, comme de tous les autres, dans le régime universel. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Le Concordat prévoit des dispositions spécifiques : en effet, pour la population concernée par cet alinéa, la retraite n’est prévue qu’en cas d’inaptitude, ce qui n’est pas le cas pour les autres citoyens. Il sera donc nécessaire d’examiner les modalités de prise en charge des cotisations. De plus, les conditions spéciales de départ, qui sont liées au droit local, seront dans doute maintenues grâce à un amendement qui devrait être discuté au Sénat. Puisque le sujet sera donc traité ultérieurement dans le cadre de la navette parlementaire, je vous demande de rejeter l’amendement et de laisser les concertations avancer.

M. le président. La parole est à M. Jean-René Cazeneuve.

M. Jean-René Cazeneuve. Je salue la volonté de nos collègues communistes de sauvegarder le régime de retraite des cultes : c’est assez drôle, mais je salue leur ouverture d’esprit et leur cohérence. (Sourires. – M. Jacques Marilossian applaudit.)

Mais si je voulais prendre la parole, c’est pour signaler que nous venons de passer la barre symbolique des 30 000 amendements restants. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Cela vaut la peine d’être salué, car nous avons passé 117 heures en séance sur ce projet de loi…

M. Patrick Hetzel. C’est le jingle de rappel de l’arrivée du 49.3 !

M. Jean-René Cazeneuve. …ce qui le place parmi les dix débats législatifs les plus longs de toute la V^e République. C’est par exemple deux fois plus long que le texte sur les retraites de 2010. (Agitation sur divers bancs.)

M. François Pupponi. C’est quoi, le sujet ?

M. Jean-René Cazeneuve. Chers collègues, il est tout de même important de savoir que nous venons de franchir la barre des 30 000 amendements ! (Exclamations sur les bancs des groupes LR et LT.) Précisons que cela représente 10 % des articles du texte et 14 % des amendements.

Mme Laurence Dumont. Merci, greffier !

Plusieurs députés du groupe LR. C’est de l’obstruction !

M. Jean-René Cazeneuve. Je le répète, nous souhaitons aller jusqu’au bout de l’examen du projet de loi. (« Nous aussi ! » sur les bancs des groupes LR et LT.) Il faut cependant être raisonnable : si nous voulons y arriver, il faut absolument supprimer les amendements de forme pour nous concentrer sur ceux, venus de tous les bords, qui permettraient d’améliorer le texte. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Mme Laurence Dumont. Vous n’avez pas ce pouvoir !

M. le président. J’ai plusieurs demandes de prise de parole. Certaines concernent-elles le sujet de l’amendement, à savoir le Concordat ? Il est plutôt frustrant d’être au perchoir et de ne pas pouvoir en parler, quelqu’un voudrait-il s’exprimer sur le sujet ? (Sourires.)

La parole est à Mme Clémentine Autain.

M. le président. La parole est à M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vigier. Rapidement, après que Stéphane Peu a élevé le débat avec ses références historiques, je dirai à notre collègue Cazeneuve qu’il fait preuve d’un certain esprit de gourmandise en expliquant que nous venons de franchir les 30 000 amendements. Car, mon Dieu, nous avons tous envie d’aller au bout du texte !

M. Maxime Minot. Oui !  

M. Philippe Vigier. Vous ne pouvez pas nous accuser de faire de l’obstruction !

M. Patrick Hetzel. Très bien !

M. Philippe Vigier. Alors avançons, ne remettez pas de sous dans le juke-box, et travaillons sérieusement. (Applaudissements sur les bancs des groupes LT, LR, SOC et GDR.)

M. le président. La parole est à M. Frédéric Petit.

M. Frédéric Petit. J’ai surtout entendu que notre collègue demandait, pour accélérer le débat, le retrait de nombreux amendements très frustrants à discuter. Mais revenons au Concordat : si je suis d’accord avec l’analyse historique de M. Peu, je voudrais dire – comme je l’ai déjà fait plusieurs fois, étant donné que cette discussion revient souvent, surtout à l’initiative de La France insoumise – que j’ai été élevé dans cette région et que je ne pense pas qu’on y soit plus ou moins libre, neutre ou laïque qu’ailleurs. Je tiens également à rappeler, en réponse à un débat actuel, un événement assez récent de l’histoire de notre pays : c’est que le maintien du concordat en Alsace-Moselle a été décidé en 1921, par référendum, à une énorme majorité.

Plusieurs députés des groupes SOC et GDR. Tiens ! Un référendum, quelle bonne idée !

M. Frédéric Petit. Je me doutais que vous diriez cela, chers collègues. Mais la question était alors assez simple : êtes-vous pour le maintien du Concordat ? Je rappelle qu’au moment de l’abolition du Concordat, l’Alsace-Moselle n’était pas en France : par conséquent, quand la région décide de réintégrer la France, le concordat y est toujours en vigueur. Trois ans après la fin de la guerre, on demande donc aux Alsaciens et aux Mosellans s’ils veulent maintenir le Concordat ou non – car les politiques de l’époque, sachant très bien comment poser une question référendaire pour ne pas faire de bêtise, craignaient que l’Alsace-Moselle décide de ne pas réintégrer la France si l’on supprimait le Concordat.

Concernant la réforme des retraites, notre argument était, il y a 117 heures, que la question référendaire à poser serait un peu plus compliquée. Je tenais néanmoins à rappeler que la décision de maintenir le Concordat avait été prise par les Alsaciens-Mosellans et par référendum.

M. le président. La parole est à Mme Laurence Dumont.

Mme Laurence Dumont. Je ne reviendrai pas sur le Concordat, mais je voudrais répondre en un mot aux propos incroyables de M. Cazeneuve. Notre collègue Peu a dit ce qu’il fallait et j’ai apprécié son appel à un peu d’épaisseur historique. Cher collègue Cazeneuve, peut-être faudrait-il y ajouter un peu d’épaisseur démocratique. Vous parlez, ici, dans l’hémicycle, de supprimer des amendements ! C’est surréaliste ! Invraisemblable ! (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, FI, GDR et LR.) Il faut que vous intégriez l’idée que le droit d’amendement est le droit essentiel d’un parlementaire, a fortiori de l’opposition. Qu’un député demande de supprimer des amendements, c’est proprement surréaliste. (Mêmes mouvements.)

M. Jacques Marilossian. Vous voulez bien supprimer nos articles, vous !

Mme Mathilde Panot. Oui : cela s’appelle un amendement.

M. le président. La parole est à M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. M. Petit a souligné que la question du Concordat avait été tranchée par référendum en 1921. Nous sommes ici quelques élus des départements d’Alsace et de Moselle et je peux vous assurer, chers collègues, que si nous interrogions aujourd’hui la population, le résultat serait exactement le même. On entend parfois certains députés demander la suppression du Concordat : je pense qu’ils ne se rendent pas compte du degré d’attachement des Alsaciens-Mosellans à ce régime.

Mme Cendra Motin. Bien sûr !

M. Patrick Hetzel. Deux sujets sont très sensibles dans la région : le droit local en général et le Concordat en particulier. On peut se réclamer d’une vision démocratique, mais vouloir le bien des gens à leur place, c’est assez inquiétant. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et GDR.)

M. le président. L’amendement n^o 25188 de Mme Cécile Untermaier est défendu.

M. le président. La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement  n^o 26852 et les quinze identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

M. Stéphane Peu. Ces amendements visent à protéger les marins et les professionnels de la mer contre ce mauvais projet de loi.

Le monde de la mer est un monde très particulier, nous avons déjà eu l’occasion de l’évoquer. Son régime de retraite est l’héritage d’un compromis historique datant de Colbert : ses racines sont demeurées intactes jusqu’à aujourd’hui. Les marins méritent mieux qu’une réforme à trous. Or, le texte prévoyant des ordonnances à leur sujet, ils n’ont pas, pour l’instant, reçu de réponses aux quatre questions principales qu’ils se posent.

Oui ou non, les marins continueront-ils de bénéficier de leur pension d’ancienneté dès 50 ans, lorsqu’ils ont effectué plus de vingt-cinq ans de service en mer – c’est une question très concrète ? Oui ou non, pourront-ils encore bénéficier d’un départ à la retraite anticipée à 55 ans après quinze années de service en mer ? Oui ou non, leur pension sera-t-elle toujours calculée sur le salaire forfaitaire de la profession ? Oui ou non, leur période de cotisation inclura-t-elle toujours les périodes de congés, de repos, d’accident, de chômage et de service militaire ?

Les marins, je le répète, n’ont, pour l’instant, reçu aucune réponse à ces questions très précises sur l’évolution de leur système de retraite.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Nous sommes tous attachés à la préservation d’un régime spécifique pour les assurés marins. Cet attachement se manifeste déjà par l’existence d’un cinquième régime spécifique, qui leur est dédié, au sein du système universel.

Le projet de loi demande une habilitation à légiférer par ordonnance sur la situation spécifique des marins parce que des statuts différents sont en jeu. Je remercie mon collègue Jimmy Pahun de m’avoir fait rencontrer des représentants du régime spécial de la sécurité sociale des marins, qui recouvre des structures différentes :  ainsi, les situations sont spécifiques selon qu’on appartienne à la marine marchande ou à la marine de plaisance. Il faudra en tenir compte. C’est la raison pour laquelle le Gouvernement souhaite légiférer par ordonnance : il veut construire progressivement les solutions qui s’appliqueront à tous.

Je ne me permettrai donc pas d’apporter des réponses aux questions précises que vous avez posées : je pense que les équilibres ne sont pas encore définis – le secrétaire d’État en dira peut-être deux mots.

Je peux simplement préciser que l’objectif n’est ni de revenir sur le départ anticipé des marins à la retraite ni de supprimer l’ENIM – Établissement national des invalides de la marine. En revanche, l’intégration dans le champ du système universel et le calcul des retraites à partir du point comme unité sont deux avancées qui nous semblent acceptables et pragmatiques. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. L’exercice est un peu répétitif : j’ai déjà répondu de façon très précise et en prenant mon temps à M. Le Fur, qui m’avait interrogé au moins à quatre reprises sur le sujet. C’est avec plaisir que je vais le faire aussi pour vous mais, étant donné qu’il y a huit groupes à l’Assemblée, je redoute d’avoir à recommencer encore six fois. Il faudra que l’on me donne acte d’avoir répondu sans qu’un groupe ne se sente brimé.

S’agissant de la spécificité des marins, monsieur Peu, il faut aussi tenir compte de l’environnement commercial dans lequel évoluent les gens de la mer – pêcheurs ou marins de la marine marchande. Nous devons être attentifs à ce contexte qui actuellement se trouve bouleversé par les conséquences du Brexit sur les zones de pêche.

Dans un courrier aux organisations représentatives, Jean-Baptiste Djebbari et moi-même avons rappelé les engagements pris. La concertation en cours est clairement centrée sur les attentes du monde de la mer, notamment en ce qui concerne le maintien de l’ENIM et la mise en place d’une délégation de gestion qui permettra aux marins de conserver un interlocuteur direct. L’État accompagnera les employeurs confrontés à la concurrence internationale dans la marine marchande – il s’agit notamment d’être attentif aux assiettes forfaitaires. Enfin, les marins pourront faire valoir leurs droits à la retraite à l’âge de 55 ans, après quinze ans passés en mer.

C’est un rappel que je fais très volontiers, monsieur le député, pour que tout soit très transparent. Du coup, je vous invite à retirer vos amendements puisque les marins garderont leurs spécificités. Le Gouvernement est particulièrement attentif à ce secteur très exposé à la concurrence internationale.

M. le président. Maintenez-vous vos amendements, monsieur Peu ?

M. Stéphane Peu. Oui, monsieur le président.

M. le président. Je suis saisi de dix-sept amendements identiques, n^o 25189, déposé par les membres du groupe Socialistes et apparentés, et n^o 26851 et suivants, déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

La parole est à Mme Laurence Dumont, pour soutenir l’amendement n^o 25189.

Mme Laurence Dumont. Stéphane Peu a bien défendu la spécificité du régime des marins. Je vais, pour ma part, évoquer le recours aux ordonnances.

Ce texte recourt à un grand nombre d’ordonnances et de décrets, contrairement aux précédentes réformes des retraites. Nous trouvons insupportable d’avoir à nous dessaisir ainsi de notre responsabilité législative. On nous demande tantôt d’abandonner des amendements, tantôt d’accepter un recours aux ordonnances… Ce n’est pas notre conception de la République parlementaire. C’est inconcevable pour un texte aussi important, même si le régime des marins est complexe.

Si vous n’êtes pas prêts au bout de deux ans, nous pouvons l’entendre – nous l’entendons d’ailleurs tous les jours. Alors prenez le temps et revenez quand vous serez prêts ! Les Français ont le droit de savoir ce que contiendra le texte au moment où il sortira de l’Assemblée nationale, ce qui ne sera pas le cas avec des ordonnances. Tout cela ne contribue ni à la lisibilité du texte, ni à la prévisibilité de ses effets. Peut-être n’avons-nous pas entièrement confiance ? En tout cas, nous n’avons pas envie de parier.

Je m’en remets, une fois de plus, à l’avis du Conseil d’État, qui estime que ces ordonnances font « perdre la visibilité d’ensemble qui est nécessaire à l’appréciation des conséquences de la réforme et, partant, de sa constitutionnalité et de sa conventionnalité ». Après un tel avis, il vaut mieux reprendre le travail en interne au Parlement et éviter les ordonnances. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)

M. le président. La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n^o 26851 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

M. Alain Bruneel. Ils sont défendus.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Il n’y a pas grand-chose à ajouter aux explications données par M. le secrétaire d’État sur les amendements précédents. Peut-être peut-on rappeler les enjeux en termes démographiques : il y a environ 30 000 cotisants marins, dont 11 500 relèvent de la marine de commerce, 16 000 de la pêche et 2 500 de la catégorie « autres », pour 109 000 pensionnés dont 67 000 de droit direct. Avis défavorable aux amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Je ne vais pas revenir sur le sujet des marins, je me suis déjà longuement exprimé. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n^o 26853 et les quatorze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

M. Alain Bruneel. Cet amendement vous offre une sorte de porte de sortie de la casse sociale que vous vous préparez à appliquer au régime de retraite des marins. Vous savez, les marins et leurs organisations syndicales ne sont pas dupes. Les négociations que vous avez ouvertes ne répondent pas à leur inquiétude, et ce n’est pas une lettre d’engagement qui fait force de loi.

Engagez-vous à renoncer à réformer ce régime par ordonnances. Malgré les garanties que vous avez souhaité apporter, des questions restent en suspens, notamment l’application de l’âge pivot à ces professions, dont il est question dans votre réforme.

Si un âge pivot entre en vigueur pour les marins, comment pouvez-vous affirmer qu’ils pourront continuer à partir dès 55 ans avec quinze ans d’ancienneté ? Comment seront traités les marins s’ils n’atteignent pas cet âge pivot ? Comment cet âge sera-t-il défini et sur quelle base ? Les marins subiront-ils une décote alors qu’ils bénéficient d’un droit de départ anticipé ? Pour un marin qui partirait en retraite à l’âge 55 ans en 2027, avec un âge pivot de 64 ans, à combien de pourcentage s’élèverait la décote ?

Nous avons là une nouvelle démonstration de votre amateurisme. Rien n’est inscrit dans la loi. Ne privez pas les marins d’un débat de fond sur ce sujet. Expliquez-vous.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Défavorable, pour les raisons déjà évoquées.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Frédéric Petit.

M. Frédéric Petit. Pour une fois, je voudrais soutenir la remarque de  Clémentine Autain : je trouve aussi qu’il est très désagréable et très frustrant d’entendre dans l’hémicycle des propos qui ont tourné en boucle sur les ondes des radios. Nous devrions tous y prendre garde.

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, n^os 7608, 11911 et 11912.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n^o 7608.

M. Dino Cinieri. Monsieur le secrétaire d’État, le système de retraite que vous proposez n’est pas universel : il comporte au moins cinq régimes et trois traitements générationnels différents, ainsi que des dizaines de dérogations et d’exceptions, du fait de vos multiples reculades. Nous souhaitons donc, par respect pour les Français, supprimer le terme « universel » dans l’ensemble du texte.

M. le président. La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l’amendement n^o 11911.

M. Pierre Vatin. Finalement, j’aime beaucoup répéter cette phrase : par souci de cohérence avec l’ensemble de nos amendements, je pense qu’il serait bon de supprimer le mot « universel » de ce texte.

M. le président. La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement n^o 11912.

M. Maxime Minot. Cet amendement proposé par mon éminent collègue Marc Le Fur est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Pour reprendre l’expression de M. Vatin, par souci de cohérence, je serai défavorable à ces amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Nous en revenons au débat sur le mot « universel ». Soyez assurés que j’ai bien compris que vous considériez que le système n’était pas universel. Quant à vous, j’espère que vous avez bien compris que je défendais un système universel doté de cinq régimes. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Mathilde Panot.

Mme Mathilde Panot. Frédéric Petit trouve lui aussi assez fatigant que des arguments soient repris en boucle à la radio et dans la presse écrite. Il faut dire que l’intervention de M. Cazeneuve ressemblait sérieusement à du service commandé pour entretenir la petite musique du 49.3. (Murmures sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Tandis que vous, vous n’êtes jamais en service commandé !

Mme Mathilde Panot. Un député du groupe La République en marche a dit au journal Le Monde : « L’idée est de dépasser le record d’heures passées dans l’hémicycle avant de constater l’impossibilité d’adopter le texte sans 49.3. » (Le bruit se poursuit.) M. Le Gendre a dit il y a quelques jours, sur les ondes de France Info : « En début de semaine prochaine, nous battrons le record de durée d’un débat parlementaire pendant la V^e République. » C’est peut-être heureux, pour quelque chose qui va détruire 150 ans de luttes sociales… Il poursuivait : « Jamais nous n’aurons siégé autant. À l’heure où nous parlons, deux articles ont été votés ; il en reste soixante-trois. »

Nous faisons seulement remarquer que cela ressemble  sérieusement à du service commandé pour imposer ensuite l’usage de l’article 49, alinéa 3 de la Constitution. (Mme Caroline Fiat applaudit, ainsi que Mme Jeanine Dubié.)

Mme Caroline Fiat. Dorénavant, je ferai pareil, monsieur le président : je parlerai tout le long des interventions de mes collègues !

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie. Permettez-moi de rappeler ce qui s’est passé dans cet hémicycle en 2006, lors de l’examen du projet de loi relatif au secteur de l’énergie, qui autorisait la privatisation de GDF en vue de la fusion avec Suez. Savez-vous combien d’amendements avaient alors été déposés ?  

M. Philippe Vigier. Cent trente-sept mille !

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Tout le monde le sait !

Mme Véronique Louwagie. Cent trente-sept mille sept cent quarante-trois ! Et pourtant, le gouvernement de l’époque, un gouvernement de droite, n’avait pas utilisé le temps législatif programmé ni eu recours au 49.3.

M. Philippe Vigier. C’est vrai !

Mme Véronique Louwagie. Il avait respecté la démocratie et le Parlement, et laissé l’ensemble des groupes politiques s’exprimer librement.

M. Stéphane Peu. Vive la droite ! (Sourires.)

Mme Véronique Louwagie. Je répète, 137 743 amendements ! Alors cessez vos discours et vos leçons, avec vos 37 000 amendements ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Si vous êtes attachés à la démocratie, laissez s’exprimer tous les courants de pensée ! C’est seulement ainsi que le peuple français pourra être entendu. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Jean François Mbaye.

Mme Caroline Fiat. Ah, alors je vais crier tout du long ! Comme la majorité le fait pour ma collègue !

M. le président. Madame Fiat, je vous en prie, seul M. Mbaye a la parole.

M. le président. La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n^o 29972 et les quatorze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

M. Alain Bruneel. Il tend à supprimer l’alinéa 23.

Non seulement le montant des pensions de retraite des marins ne sera plus garanti avec votre réforme, mais il risque de s’effondrer. Dès lors qu’ils ont validé trente-sept annuités et demi de cotisations, le système actuel garantit aux marins un montant de pension équivalent à 75 % des salaires forfaitaires de la meilleure catégorie acquise. Ce mode de calcul assure aux marins le maintien de leur niveau de vie.

Le régime par points va mécaniquement détricoter ce système. L’ensemble de la carrière sera pris en compte, y compris les années de chômage, de précarité et de bas salaire, au lieu de la dernière catégorie. Rien n’est écrit dans le projet de loi pour garantir que les assiettes de cotisations forfaitaires sur la base des catégories seront maintenues. Que répondez-vous sur ce point ? Quoi que vous en disiez, vous vous apprêtez à faire baisser le niveau de vie des futurs marins retraités.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. L’alinéa 23 de l’article 7 propose l’intégration du régime des marins au sein du système universel de retraite. Vous contestez cette mesure au motif qu’elle entraînerait la diminution substantielle des retraites des marins. Je l’ai indiqué à plusieurs reprises, le montant global consacré aux pensions et le nombre de pensionnés resteront les mêmes après la fusion au sein du système universel de retraite. En moyenne, les pensions resteront donc identiques, contrairement à ce que vous ne cessez de répéter. Si nous passons vraiment notre temps à baisser toutes les pensions, il va falloir se demander où passe l’argent ! C’est tout simplement mathématique.

Au sein du régime des marins, la répartition sera simplement légèrement différente, puisqu’un mécanisme de redistribution permettra d’améliorer la situation des marins les plus en difficulté, aux carrières heurtées. En tout état de cause, je suis favorable à l’intégration du régime des marins au sein du système universel, selon des modalités qui seront précisées par ordonnance.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Monsieur Bruneel, j’ai bien compris votre opposition à l’intégration du régime des marins au sein du système universel de retraite. Nous vous avons pourtant donné l’assurance que les marins y avaient toute leur place : le système prendra en compte les spécificités de la profession, que j’ai rappelées et confirmées par écrit à ses représentants. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Mathilde Panot.

Mme Mathilde Panot. La République, c’est la soif d’égalité, pas d’équité.

M. Cyrille Isaac-Sibille. La République, c’est partager !

Mme Mathilde Panot. Or l’égalité passe par des droits, et c’est pourquoi les droits fondent la République. Je veux remercier les députés communistes des amendements qu’ils défendent sur ce sujet essentiel. Reprenons des chiffres, qui ne datent pas, eux, de Mathusalem, mais de 2016.

Sur les quinze mille marins français aujourd’hui en activité, plus de mille se blessent chaque année – il s’agit de données officielles du ministère de l’agriculture et de l’alimentation, que personne ici ne peut mettre en cause. La profession affichait même en 2016 un indice de fréquence d’accidents du travail de 23 %, supérieur à celui du bâtiment et des travaux publics. Elle enregistre également la mortalité la plus élevée. On y meurt dix-neuf fois plus que dans l’ensemble des professions françaises et six fois plus que dans le secteur du bâtiment et des travaux publics.

De plus, du fait de la pression économique, les pêcheurs prennent plus de risques que d’autres professions – c’est un médecin-chef qui le dit. Les salariés comme les patrons sont payés à la part : plus ils ramènent, plus ils gagnent et il faut donc que le poisson rentre.

Ce métier a donc des conditions d’exercice extrêmement spécifiques, et je remercie encore une fois nos collègues communistes de les porter au cœur du débat afin d’obtenir des garanties pas seulement, monsieur le secrétaire d’État, inscrites dans une lettre, mais bien dans la loi, ce qui, vous le reconnaîtrez, n’est pas la même chose. (Mme Caroline Fiat applaudit.)

M. le président. Un autre orateur demande-t-il la parole ?

M. Maxime Minot. Oh non, monsieur le président, nous voulons que le débat avance !

M. le président. Merci, monsieur Minot, pour cette contribution au débat ! (Sourires.)

M. le président. La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n^o 26840 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

M. Stéphane Peu. Notre groupe a demandé un scrutin public,…

M. Dominique Potier. Oui, ça le mérite.

M. Stéphane Peu. …parce que ces amendements ne sont pas de suppression mais de proposition : nous proposons une rédaction alternative des alinéas 23 à 29, réaffirmant la primauté du droit existant dans le calcul des droits à la retraite des marins pêcheurs, ce qui permet de prendre en compte des différentes situations des professions de la mer.

Nous réaffirmons ainsi que la retraite à taux plein, pour les travailleurs de la mer, est atteinte avec trente-sept annuités et demi. Je rappelle à mon tour que le métier de marin est, devant les métiers du bâtiment, celui dans lequel il y a le plus d’accidents – le taux est deux fois plus élevé que la moyenne – et de morts au travail, que l’espérance de vie y est inférieure de cinq ans à celle de l’ensemble de la population et aussi que les marins sont exposés à de multiples critères de pénibilité : travail de nuit, horaires décalés, l’amplitude horaire, éloignement de la famille, exposition à des substances chimiques, port de charges lourdes, températures extrêmes, postures pénibles, bruit ou encore expositions aux ondes électromagnétiques.

Voilà toute une série de raisons qui devraient tout de même vous amener, mes chers collègues, à préférer notre rédaction à celle du projet de loi, afin de donner des garanties aux professionnels de la mer qui sont aujourd’hui dans un doute assez intenable puisque leur avenir va être rédigé par ordonnance. En dépit de ce qu’a dit le secrétaire d’État, beaucoup de zones d’ombre subsistent, qui sont le ferment à mon avis d’une colère qui va grandir si on n’y répond pas précisément. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Pour l’illustrer, je vais prendre un exemple que je connais depuis la rencontre dont j’ai déjà parlé, organisée par notre collègue Jimmy Pahun avec des représentants de l’ENIM. Certains mytiliculteurs, donc, ou certains ostréiculteurs relèvent du régime de la MSA – Mutualité sociale agricole –, d’autres relèvent de l’ENIM. Il serait pourtant logique que les conditions de départ en retraite soient les mêmes pour eux, dans le cadre du système universel, qu’ils aient été historiquement affiliés à l’un ou à l’autre.

C’est pourquoi il faut prendre en compte toutes les particularités des métiers de la mer. Ainsi, le terme « pêcheurs » correspond à des professions extrêmement différentes : certains partent en pleine mer pendant de nombreuses semaines tandis que d’autres pratiquent uniquement la pêche côtière… Seule une approche basée sur la discussion avec ces professions permettra de surmonter les difficultés le plus équitablement possible. Même si je ne doute pas des bonne intentions des auteurs de cette série d’amendements, l’avis est défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Le rapporteur a expliqué de façon particulièrement intéressante, à travers quelques exemples, la diversité des métiers de la mer. C’est cela qui pose problème, et c’est la raison pour laquelle nous menons une indispensable concertation, en lui consacrant le temps nécessaire. J’ai assisté à quelques séances de travail au ministère avec les représentants de ces métiers, qui étaient en grand nombre pour refléter leur diversité.

Des dispositions garantissent que leurs spécificités seront prises en compte, comme je l’ai confirmé tout à l’heure. Si le Gouvernement souhaite ensuite procéder par voie d’ordonnance, c’est en raison même de la diversité des métiers concernés et de la nécessité d’attendre les conclusions des concertations.

M. le président. La parole est à M. Jimmy Pahun.

M. Cyrille Isaac-Sibille. Le loup de mer !

M. Jimmy Pahun. J’avais déjà parlé il y a quelques jours des différenciations à prendre en compte. Il n’y a pas moins de vingt catégories de navigation. Vous avez raison de vouloir revaloriser les petites catégories, qui sont payées au forfait, ou « à la part », comme on dit en mer. Les matelots sont souvent les moins bien payés, sur ces parts. Vous entendez mieux rémunérer les petits forfaits, mais aussi rééquilibrer l’ensemble du système.

M. le rapporteur a cité le cas de l’ostréiculteur qui relève soit de la MSA, soit de l’ENIM, mais il y a des situations bien plus absurdes. Ainsi les marins pêcheurs sont-ils parfois dans une catégorie de navigation inférieure à des gens qui ne font qu’assurer des liaisons maritimes par exemple entre les rives de Locmiquélic et de Lorient, ce qui est tout de même incroyable !

Je vous remercie, monsieur le secrétaire d’État, d’avoir gravé dans le marbre le maintien de la retraite à 50 ans pour les marins pêcheurs, mais il faut vraiment aussi clarifier la situation d’ensemble, ce que vous comptez faire par ordonnance, après avoir écouté les différentes professions. Et vous, monsieur le rapporteur, je vous remercie, alors que vous étiez accaparé par votre travail au sein de la commission spéciale, d’avoir trouvé le temps de parler aux marins pêcheurs, aux armateurs et aussi aux caisses de retraite des invalides de mer. Je suis certain que nous allons trouver des solutions pour que les petites retraites soient mieux valorisées. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)

M. le président. La parole est à M. Dominique Potier.

M. Dominique Potier. Je me permets à ce stade de faire le parallèle entre les travailleurs de la mer et les travailleurs de la terre. J’apprends beaucoup de choses sur la diversité des situations des métiers de la mer. Dans le travail de la terre existe le même type de diversité, que ce soit dans le monde paysan, dans l’agroalimentaire, chez les exploitants ou chez les salariés agricoles.

J’apprécie lorsque, sans démagogie, s’ouvre la perspective d’une commission parlementaire qui prenne en compte les différences entre une paysannerie sans patrimoine ni ressources, qui a besoin d’être reconnue dans sa dignité, et ceux qui ont eu la chance de faire fructifier un patrimoine. Mais on nous invite aujourd’hui à faire un pari, un acte de confiance sans connaître les règles du jeu sur la convergence des systèmes et la prise en compte des diversités.

En cette fin de séance où le ton est serein, chacun ne cherchant qu’à traiter du sujet, j’ai quelques remarques. D’abord, certains ont parlé du futur système comme étant universel et égalitaire. Mais pourtant nous sommes en pleine confusion, et personne ne nous dit comment vont converger les divers systèmes dont nous parlons.

Par ailleurs, la vraie inégalité aujourd’hui, et qui ne sera pas réglée demain, c’est la pénibilité. Elle est le trou noir de votre texte, monsieur le secrétaire d’État. Le MEDEF ne cesse de répéter qu’il ne veut pas en entendre parler, il attend le 49.3 pour que tout s’arrête à ce stade ! Nous sommes dans une situation de tension où la vraie inégalité ne se mesure pas au regard de l’idéal d’un peuple des égaux, mais aux différences d’espérance de vie selon les métiers – jusqu’à treize ans de plus dans certains métiers que dans d’autres ! – et aux immenses disparités de ressources.

Rien dans le nouveau système ne permettra de résoudre vraiment cette inégalité. Cessons donc de donner des leçons sur l’universalité et la République: construisons simplement et avec humilité des outils de justice.

M. le président. La parole est à Mme Mathilde Panot.

Mme Mathilde Panot. L’intervention de Jimmy Pahun rejoint ce que soulignaient les collègues communistes, notamment quant à la nécessité de revaloriser la retraite des petits marins pêcheurs et des « petites catégories de navigation », si j’ai bien compris. Mais la procédure prévue pour y arriver, celle des ordonnances, ne nous rassure en rien.

Que le Gouvernement ait besoin de temps est une chose – cette réforme fait tout de même l’objet de discussions depuis maintenant plus de deux ans ! – mais passer par les ordonnances en est une autre. C’est un problème pour notre groupe de ne pas savoir ce qui va être vraiment décidé, et si les garanties importantes que proposent d’inscrire dans la loi les députés communistes vont être reprises. (Brouhaha.)

Je souligne que les marins sont confrontés à une pénibilité extrêmement forte, avec un taux de mortalité et d’accidents très important. Cela ne nous rassure pas que le Gouvernement puisse décider lui-même de ce qu’il en sera, sans garanties inscrites dans la loi, sans clarté et sans lisibilité.

Mme Marie-Christine Dalloz. Si cela avait un sens, ça se saurait…

Mme Mathilde Panot. Nous voterons donc bien évidemment ces amendements de nos collègues communistes.

M. le président. L’amendement n^o 10005 de la commission est rédactionnel.