M. le président. Mes chers collègues, je vous salue toutes et tous.

M. Christian Hutin. Nous sommes heureux de vous accueillir, monsieur le président !

M. le président. Merci, monsieur Hutin.

Je suis saisi d’un amendement n^o 23972 qui fait l’objet de très nombreux sous-amendements.

La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement.

M. Hervé Saulignac. J’ai bien entendu les souhaits qui se sont exprimés pour que nous puissions aller au fond du débat. C’est ce que je vais m’employer à faire et j’espère que cela nous permettra d’obtenir des réponses plus précises que celles que nous venons d’obtenir du secrétaire d’État.

Toujours au titre du principe de non-régression, nous souhaitons appeler votre attention sur de grands perdants de cette réforme, une profession libérale dont on parle assez peu, même si M. Dharréville l’a évoquée tout à l’heure : il s’agit des orthophonistes. Certes, 24 000 praticiens, ce n’est peut-être pas beaucoup, c’est beaucoup moins que les enseignants ; mais ils méritent tout de même qu’on s’y attarde un moment, car ce sont à 97 % des femmes, avec des carrières hachées, qui ont fait au moins cinq ans d’études et dont les salaires sont aujourd’hui très modestes, ne dépassant parfois guère le SMIC.

C’est aussi, et surtout, une profession dont notre pays a grand besoin : nous manquons d’orthophonistes pour des enfants qui doivent être accompagnés par ces praticiens, ou pour des personnes plus âgées ou victimes d’accidents vasculaires cérébraux. On parle beaucoup des avocats et des médecins – et c’est légitime –, mais beaucoup moins des orthophonistes, alors que le bond que vous allez imposer à leurs cotisations, qui atteindront 28 %, les mettra dans des situations terribles. Je les ai rencontrés et écoutés : certains fermeront leur cabinet, tandis que d’autres songent au déconventionnement, qui entraînera inévitablement des hausses de tarifs et laissera sur le bord de la route une partie de leur patientèle.

Enfin, il est incontestable que cette hausse des cotisations représente un appauvrissement de la profession, et la nouvelle assiette de cotisations que vous proposez, vous le savez, n’y changera rien.

Monsieur le secrétaire d’État, que répondez-vous aux orthophonistes ?

M. Bertrand Bouyx. Vous êtes des prédicateurs d’apocalypse !

M. le président. La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir le sous-amendement n^o 41948.

M. Alain Bruneel. L’amendement proposé par nos collègues socialistes évoque la spécificité et la pénibilité de certains métiers. Je voudrais ici témoigner de la situation de milliers de travailleurs confrontés à un métier pénible. Je parle de ceux qui nettoient vos rues, enlèvent vos poubelles. Alors que vous dormez encore, ils courent après le camion en respirant les poussières des déchets, la Ventoline dans la poche, car beaucoup d’entre eux souffrent d’asthme ou d’autres maladies respiratoires. Toute la journée, qu’il pleuve, qu’il vente ou en pleine canicule, ils accomplissent les mêmes gestes difficiles et répétitifs. Il faut pousser et soulever des charges lourdes à une cadence rythmée par la pression des klaxons. Ce marathon quotidien usant est le prix à payer pour remplir une mission essentielle au service de la population. Les problèmes de dos et de genou accentuent déjà les risques de vivre en mauvaise santé au moment de la retraite, les troubles musculo-squelettiques font partie du métier, le tout pour un salaire de base de 1 300 euros dans le meilleur des cas, avec une espérance de vie réduite de sept ans par rapport à la moyenne nationale. C’est le travail jusqu’à la mort qui les attend si ce mauvais projet de loi est adopté. De nombreux éboueurs sont mobilisés, en grève, ils veulent que la pénibilité soit reconnue et refusent votre réforme. Ils manifestent encore aujourd’hui.

M. le président. La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir le sous-amendement n^o 42267.

M. Julien Aubert. L’amendement vise à éviter une régression des droits des assurés ; je propose avec ce sous-amendement d’affirmer le principe selon lequel on ne doit pas baisser le montant des pensions. Il faut certes s’intéresser à ce qui arrive aux assurés d’aujourd’hui mais ces derniers sont évidemment aussi les retraités de demain. La conférence de financement prévoit très clairement une augmentation des cotisations, un allongement de la durée de celles-ci mais aucune baisse des pensions actuelles. Cette dernière disposition doit s’appliquer aussi aux pensions de demain, d’autant plus que l’INSEE, l’Institut national des statistiques et des études économiques, n’a toujours pas été saisi de la question de ce fameux indicateur inconnu de tous, qui reste à créer, sur lequel la valeur du point sera indexée.

En outre, le Gouvernement n’a pas précisé si cet indicateur prendrait en compte les revenus de tous les Français ou seulement ceux des Français en activité, ce qui serait évidemment différent. Pour moi, cette réforme des retraites ne doit pas entraîner de rupture d’égalité entre les assurés en activité et les pensionnés. Tout le monde doit être traité de la même manière et se voir garantir une stabilité des montants des pensions afin d’éviter qu’à l’arrivée la population soit coupée en deux : d’un côté, ceux qui auront une retraite à points et de l’autre ceux qui n’auront point de retraite.

M. le président. La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir le sous-amendement n^o 41949.

Mme Elsa Faucillon. Si nous nous permettons de nous appesantir sur le problème des orthophonistes, c’est parce que ces derniers ont eux-mêmes insisté pour être reçus ; afin d’être mieux entendus, ils ont formulé vingt propositions. Nous sommes inquiets parce que nous constatons dans nos circonscriptions que les personnes qui souhaitent prendre rendez-vous chez un orthophoniste se retrouvent souvent sur une longue liste d’attente alors même que nous savons à quel point le délai de prise en charge peut jouer un rôle décisif, notamment pour les tout jeunes enfants.

Nous remarquons aussi que la question du changement de système de retraite vient s’ajouter à d’autres inquiétudes : la pénurie de professionnels, le manque d’attractivité de certains métiers. Lors de l’examen des alinéas 14 et 15 de cet article, nous discuterons de la situation des personnels de l’éducation nationale. Si celle-ci souffre déjà, comme on le sait, d’un manque d’attractivité lié à une baisse du pouvoir d’achat, ce problème va s’accentuer en raison du nouveau système de retraite par points. Ces deux situations ne sont pas les mêmes, et les orthophonistes, qui doivent être entendus, formulent des demandes spécifiques. Mais cette réforme aggravera les problèmes d’attractivité qui touchent de très nombreux métiers sous-valorisés.

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement n^o 41951.

M. Pierre Dharréville. Je veux vous faire part du témoignage d’étudiantes en orthophonie. « Nous faisons cinq ans d’études, parfois plus, car le concours d’entrée est très difficile ; et nous sommes pourtant payés à un niveau bac+3, c’est-à-dire à peine plus que le SMIC. Avec la retraite à points, nous perdrions le bénéfice du calcul effectué sur les six derniers mois en vigueur dans la fonction publique. Nos salaires évoluent très lentement. Nous serions de grands perdants », explique par exemple Lucie. Elle poursuit : « C’est une profession qui compte 97 % de femmes, dont beaucoup de carrières hachées, de reconversion. Là encore, nous sommes perdantes ». Pauline confie de son côté : « Sur l’exercice libéral, c’est pareil : les cotisations passeraient de 16 % à 28 % alors que nos tarifs conventionnés n’évoluent pas. Cela conduirait nombre d’entre nous à se déconventionner. »

J’ai dans les mains un communiqué de presse de la Fédération nationale des orthophonistes qui vous avait interpellés afin que vous preniez en considération la spécificité de leur métier même si, comme l’a justement souligné Elsa Faucillon, bien d’autres spécificités professionnelles sont à prendre en considération, ce que votre système ne permet pas puisqu’il fait table rase. J’aimerais savoir quelles réponses vous pouvez leur apporter.

M. le président. Je suis saisi de deux sous-amendements identiques, n^os 41952 et 42228.

La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir le sous-amendement n^o 41952.

M. Sébastien Jumel. Cet amendement vise à faire entrer la notion de dignité sociale dans le projet de loi. Par les temps qui courent, alors que trop de nos concitoyens ont le sentiment d’être maltraités, broyés, humiliés, méprisés, il me semble d’une impérieuse nécessité que le législateur se fixe comme objectif la dignité sociale. Je le dis en ayant à l’esprit le témoignage de Peggy, opératrice dans une usine de cosmétiques. Chaque port de charge se fait au-dessus du cœur. S’ajoutent le bruit, l’exposition au plastique, le roulement en cinq-huit. Autant de facteurs de pénibilité qui rendent insupportable la soustraction prévue par le projet de réforme des retraites.

J’aurais pu évidemment – et ce sera probablement l’objet de ma prochaine intervention – vous parler de cette infirmière de nuit, de Christian, qui manœuvre le dernier pont Eiffel en fonctionnement à Dieppe, d’Arnaud, contrôleur d’une machine-outil ou de tous ceux qui, en définitive, nous rappellent que notre rôle est de défendre dans cet hémicycle la dignité des travailleurs, des salariés pour tenter de vous convaincre qu’elle mériterait d’être respectée.

M. le président. Je vous remercie, monsieur Jumel. Vous aurez apprécié le calme qui a régné pendant votre intervention.

M. Sébastien Jumel. C’est vrai, monsieur le président, merci !

M. le président. La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir le sous-amendement n^o 42228.

Mme Mathilde Panot. Ce sous-amendement vise à prendre en compte l’espérance de vie en bonne santé. Cette précision est importante car un ancien ministre a dit, à propos de l’espérance de vie, qu’il fallait avoir « un QI de bulot » pour ne pas comprendre qu’il faut travailler plus longtemps puisque nous vivons plus longtemps.

Nous sommes totalement en désaccord avec cette formule, non pas parce que nous aurions un QI de bulot mais parce que, si on consulte les chiffres incontestables de l’INSEE, on constate que c’est parce que nous travaillons moins longtemps que nous vivons plus longtemps. Toujours d’après les chiffres de l’INSEE, aujourd’hui, en 2020, une personne pauvre sur quatre meurt avant 62 ans, l’âge légal de départ à la retraite, et ne touche donc pas un centime de retraite. Parmi les 30 % d’hommes qui vivent avec 900 à 1 200 euros par mois – des revenus extrêmement modestes –, un sur cinq meurt avant l’âge de la retraite. Lorsque vous parlez d’une réforme universelle, vous ne tenez donc aucunement compte de l’extrême diversité des situations et des fortes inégalités dont témoignent ces chiffres.

Pour vous montrer à quel point cette injustice perdure et à quel point vous allez l’aggraver, j’ajoute que, selon l’INSEE, à 62 ans, les hommes les plus riches sont 95 % à être encore en vie contre 76 % pour les plus pauvres. Concrètement, la conséquence de votre fameux âge pivot, ou âge d’équilibre, étant de repousser encore l’âge de départ à la retraite, les plus pauvres de notre pays mourront au travail sans avoir perçu un centime de leur retraite. C’est contre cela que nous nous battons. Tel est l’objet de notre amendement. La démonstration serait identique pour les femmes, avec un léger décalage des âges.

M. le président. La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir le sous-amendement n^o 41953.

M. Alain Bruneel. Toujours à propos de la spécificité et de la pénibilité de certains métiers, j’ai eu l’occasion de rencontrer des salariés de Renault qui m’ont expliqué à quoi ressemblait une journée de travail et quelles étaient les cadences qu’ils subissaient.

Ils commencent à sept heures du matin et s’arrêtent à quatorze heures cinquante-trois, avec une pause de dix minutes toutes les deux heures et une pause de vingt minutes le midi. Ils travaillent bien souvent à la chaîne et n’ont donc pas forcément le temps de boire un petit café ou de prendre leur pause. Durant cette journée de labeur, ils portent des chaussures de sécurité bas de gamme, parfois trop grandes, des gants dépareillés ; il manque souvent des bouchons d’oreilles. Pour Renault, il n’y a pas de petite économie… Je voudrais simplement vous alerter concernant le sort de ces salariés. D’après ce qu’ils m’ont rapporté, trois absences, même médicales, leur valent une convocation par l’encadrement. Le droit à se soigner est remis en cause, le profit passe avant tout.

Pourtant, à Douai, on compte plus de 700 salariés suivis par la maison départementale des personnes handicapées pour des troubles musculo-squelettiques. Ces derniers se développent dès l’âge de 30 ans – dès lors, imaginez ce qu’il en est à 64 ou 65 ans. Le voudriez-vous pour vos enfants ?

Notre industrie, ce n’est pas que des actions ou des dividendes, c’est surtout des vies humaines à respecter, des hommes et des femmes à considérer, et qui ont droit à une seconde vie après le travail.

M. le président. La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir le sous-amendement n^o 42245.

Mme Caroline Fiat. Nous souhaitons améliorer l’amendement déjà quasi parfait (Sourires) présenté par notre collègue Saulignac, qui porte sur les orthophonistes, en insérant, après le mot « concernés », les mots « à leur garantir un départ à la retraite suffisamment tôt pour leur permettre de s’épanouir dans cette nouvelle partie de la vie que représentent les retraites ». En effet, en commission, nous avons longuement évoqué la transmission professionnelle, le fait qu’il fallait peut-être partir plus tard à la retraite pour former de nouvelles personnes. Je vous ai alors opposé la transmission familiale.

Hier, pendant nos débats, j’ai reçu une belle photo de mon fils en vacances chez ses grands-parents, qui lui apprennent à jouer à la pétanque. Il faut permettre aux gens de partir à un âge décent à la retraite pour qu’ils profitent de leur famille, de leurs petits-enfants. Si je n’avais pas pu passer mes vacances chez mes grands-parents, je n’aurais pas cette culture communiste que vous m’enviez tous (Sourires et exclamations sur les bancs du groupe LR ainsi que sur de nombreux autres bancs) et je n’aurais pas pu profiter de toutes ces belles choses qu’on m’a apprises. La transmission familiale est donc importante. (Mêmes mouvements.) Vous pouvez continuer à crier, ça ne me dérange pas.

Garantir aux gens un départ à la retraite suffisamment tôt pour leur permettre de s’épanouir au cours de cette nouvelle partie de la vie, c’est quelque chose d’important. Partir à la retraite, ce n’est pas un fardeau, c’est un plaisir, c’est une joie. D’ailleurs, généralement, on fête son départ à la retraite avec ses amis. Donc, non, je le répète, ce n’est pas un fardeau et, oui, nous avons le droit de partir jeune à la retraite, à 60 ans, pour pouvoir profiter des joies de la vie. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – Mme Elsa Faucillon applaudit également.)

M. le président. Je vous remercie, chers collègues, de ne pas multiplier les conversations particulières, le brouhaha contribuant à l’excitation générale, afin que nous puissions écouter M. Lachaud qui soutient le sous-amendement n^o 42247.

M. Bastien Lachaud. Le présent sous-amendement vise à réaffirmer que cette réforme doit avoir pour but d’améliorer le niveau de vie des retraités. Aujourd’hui, le taux de pauvreté des retraités oscille, selon les estimations, entre 7,5 % et 10 % ; c’est déjà beaucoup trop, mais nous craignons que cette réforme ne fasse qu’empirer la situation. Et cette crainte ne vient pas de nulle part ! Elle ne vient pas seulement de votre absence de réponse à la question de savoir comment, avec moins d’argent et plus de retraités, vous allez maintenir le taux de pension. Elle vient simplement de l’exemple allemand.

En Allemagne, on a lancé une réforme similaire à la vôtre, instauré un système universel à points, fixé un taux de décote qui augmente tous les six mois si l’on part avant l’âge d’équilibre – un taux pouvant atteindre 14 % en cas de départ anticipé. Ce système prévoyait que si l’on cotisait pendant quarante-cinq ans et qu’on partait à l’âge légal, on pouvait espérer disposer d’une pension brute d’environ 1 487 euros par mois, soit 1 327 euros nets. Voilà ce qui était vendu aux Allemands. Or la réalité, ce sont des pensions moyennes de 864 euros mensuels avec une très forte disparité : 1 130 euros pour les hommes et 647 euros pour les femmes.

Monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, pouvez-vous nous garantir que ce qui s’est passé en Allemagne avec le même système que celui que vous voulez instaurer n’aura pas lieu en France ?

M. le président. La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir le sous-amendement n^o 42249.

Mme Mathilde Panot. Nous entendons inscrire dans la loi un principe qui nous semble essentiel : la réforme doit « garantir un niveau de vie au-dessus du seuil de pauvreté à tous les retraités ». La France a l’un des taux de retraités pauvres les plus bas en Europe – et Bastien Lachaud vient d’évoquer des systèmes étrangers de retraite par capitalisation et de retraite à points, où le taux de retraités pauvres est deux à trois fois supérieur à celui de la France.

En France, septième pays le plus riche au monde, il est absolument honteux que 7,5 % des retraités vivent sous le seuil de pauvreté. Nous l’affirmons et nous le répéterons tant qu’il faudra : nous sommes persuadés qu’avec votre réforme, le taux de retraités pauvres va augmenter. Il en ira ainsi des orthophonistes, qui sont à 97 % des femmes, les femmes étant les grandes perdantes de cette réforme puisqu’elles ont les carrières plus hachées, des salaires plus bas et sont plus touchées par le travail précaire que les hommes – elles vous le disent régulièrement.

Nous ne sommes pas d’accord pour que le septième pays le plus riche au monde compte des retraités dont la pension est inférieure au seuil de pauvreté. C’est pourquoi nous proposons le présent sous-amendement, qui reprend un objectif fixé par notre contre-projet. Celui-ci démontre qu’il est tout à fait possible de fixer l’âge du départ à la retraite à 60 ans, avec un taux plein pour une carrière complète, sans qu’aucune pension ne soit inférieure au seuil de pauvreté.

M. Bruno Millienne. Les réformes que vous préconisez ne sont pas financées!

Mme Mathilde Panot. D’ailleurs, qu’aucune carrière complète au SMIC ne donne lieu à une pension inférieure au SMIC, ce serait cela, respecter la dignité des Françaises et des Français. Il est en effet intolérable qu’une personne qui a travaillé toute sa vie, parfois en rencontrant des difficultés, ne puisse avoir un niveau de vie digne, c’est-à-dire, encore une fois, au-dessus du seuil de pauvreté.

M. le président. La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir le sous-amendement n^o 42251.

Mme Caroline Fiat. Nous proposons de compléter l’alinéa 5 par la phrase suivante : « Ces réformes veillent à garantir un départ anticipé pour les personnes ayant exercé des métiers pénibles. » Monsieur le secrétaire d’État, je vous ai écouté attentivement ; vous avez parlé du compte professionnel de prévention. Or depuis que nous avons entamé l’examen du texte, je n’ai pas vu que nous en ayons traité. Nous souhaitons donc savoir où il en est question dans le projet de loi afin que nous puissions avancer et discuter sur le fond. Ce n’est pas que je ne veux pas vous faire confiance mais, dès que nous évoquons la pénibilité, on nous parle d’un compte professionnel de prévention sans qu’aucun élément à son sujet ne nous soit parvenu. Nous sommes députés et nous ne disposons pas des textes nécessaires pour avancer !

Vous êtes revenu, tout à l’heure, sur les annonces par le Premier ministre, jeudi dernier, concernant les catégories actives, la reconnaissance de la pénibilité et de la possibilité qui serait offerte de partir à la retraite deux ans plus tôt ; et vous avez également évoqué les seuils concernant le travail de nuit et le travail tournant – qui concernent en particulier les hôpitaux. Or, afin que nous puissions, j’y insiste, travailler sur le fond, pour savoir où mène ce projet de loi, est-il possible de connaître ces seuils ? (Mme Mathilde Panot applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir le sous-amendement n^o 42261.

M. Adrien Quatennens. Pardonnez mon retard, monsieur le président, mais je suis allé prendre l’air auprès des manifestants toujours mobilisés contre ce projet de réforme des retraites (Exclamations sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM) et je vous avoue que ça fait du bien…

M. Bruno Millienne. Ça a dû vous faire du bien, en effet.

M. Adrien Quatennens. …car on peut y observer que nos débats sont très suivis, que le pays s’intéresse de près aux travaux de l’Assemblée, et surtout que la démarche de la France insoumise est tout à fait soutenue. Je tenais à le souligner, c’est important, car voilà qui redonne de l’énergie.

Nous examinons l’alinéa 5, qu’on pourrait qualifier d’alinéa-slogan de ce projet de réforme des retraites : un euro cotisé offrirait les mêmes droits ! Voilà pourtant un slogan que le Conseil d’État s’est chargé de faire tomber, comme l’essentiel, finalement, des éléments de langage du texte.

Pour nous, s’il y a bien une certitude, c’est qu’avec votre projet, c’est la baisse du niveau des pensions qui est annoncée. Vous fixez en effet deux cadres très contraints : l’équilibre financier, mais sans consacrer plus de richesses aux retraites. Or, même si le texte est très complexe, très technique, s’agissant des retraites, il n’y a en fait jamais beaucoup de paramètres à discuter. En effet, veut-on une mesure d’âge, comme le propose la droite, veut-on augmenter la durée de cotisation ou veut-on, tout simplement, consacrer une part plus importante de la richesse produite aux retraites ?

Et c’est bien là le cœur de l’affaire. En effet, pour prolonger l’intervention de Mathilde Panot, oui, il est possible de financer la retraite à 60 ans, avec un bon niveau de pension. Nous vous l’avons dit : nous avons besoin pour cela de consacrer aux retraites seulement deux points de plus de la richesse nationale, c’est-à-dire de passer de 14 % 16 % du produit intérieur brut – PIB – consacrés aux retraites d’ici à 2040. Admettez franchement que ce n’est rien, comparé à la part des richesses passée, ces dernières années, des poches du travail à celles du capital. Oui, financer les retraites, c’est aussi et – en réalité – surtout mieux répartir la richesse produite par le seul fruit du travail. (M. François Ruffin applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir le sous-amendement n^o 42262.

M. Bastien Lachaud. Je reprendrai l’exemple allemand. Il est assez intéressant de constater qu’en 2018, les Allemands partent en moyenne avec une retraite de 750 euros – 928 pour les hommes, 675 pour les femmes –, conséquence de l’instauration d’un système similaire à celui que vous appelez de vos vœux.

M. Erwan Balanant. Mais non !

M. Bastien Lachaud. Un des effets du système allemand concerne le taux de pauvreté des retraités. En 2018, alors qu’il est, en France, de 7 % à 10 %, il atteint 19 % des Allemands de plus de 65 ans, taux en augmentation de trois points par rapport à 2009 et qui pourrait, dans les années à venir, dépasser 20 %.

On constate donc bien que l’exemple allemand montre la fragilité de plusieurs de vos arguments sur la retraite par points, notamment en ce qui concerne l’indexation de la valeur d’acquisition du point sur les salaires moyens, indexation qui n’offre aucune garantie dès lors que le marché du travail est flexibilisé et que la priorité est donnée à l’équilibre financier. Or c’est exactement la politique que vous appliquez.

Vous vous félicitez du fait que le nombre de chômeurs ait baissé de 200 000 depuis l’élection présidentielle ; mais c’est la conséquence de la précarisation, et de l’augmentation du nombre d’auto-entrepreneurs. Vous flexibilisez, vous précarisez le marché du travail, ce qui va fragiliser le système par points dont vous nous assurez qu’il sera fiable et pérenne. Donc, de fait, la totalité de la politique économique et sociale du Gouvernement augmentera la précarité pour les salariés et, en fin de compte, la pauvreté pour les retraités. (M. Adrien Quatennens applaudit.)

M. le président. La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir le sous-amendement n^o 42263.

M. François Ruffin. Il s’agit d’inscrire dans la loi que les réformes prévues garantissent un départ à la retraite « à un âge raisonnable ». (Brouhaha.) Un peu d’attention, s’il vous plaît, chers collègues. (Rumeurs sur de nombreux bancs du groupe LaREM.) Monsieur le président…

M. le président. Monsieur Ruffin, l’hémicycle est serein ; je vous prie de défendre votre sous-amendement. Mes chers collègues, s’il vous plaît.

M. François Ruffin. Bien. Que peut-on considérer comme un âge raisonnable ? L’espérance de vie en bonne santé. Il faut au minimum que quand les gens prennent leur retraite, ils puissent un peu en profiter en étant en bonne santé. Cette espérance de vie en bonne santé est d’environ 63 ans – ce serait la référence pour fixer l’âge raisonnable pour un départ à la retraite.

Un rapport de la Cour des comptes indique que le nombre de personnes de plus de 60 ans qui perçoivent aujourd’hui le revenu de solidarité active – RSA – a augmenté de 157 % en dix ans ! Leur nombre a donc plus que doublé. Cela pour une raison simple : ces personnes n’arrivent pas jusqu’à l’âge de la retraite en travaillant ; du coup, à la place, que font-elles ? Elles perçoivent le RSA. Ainsi, plus on recule l’âge de la retraite, plus on passe d’une retraite méritée à une allocation de pauvreté. C’est en train de se produire, notamment pour les classes populaires. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Il y a une autre raison : on sait que c’est en 1982 que l’âge de départ à la retraite est passé de 65 à 60 ans. Ce fut un moment décisif, le moment où bien des personnes des classes populaires ont cessé de mourir avant d’atteindre l’âge de la retraite.

Aujourd’hui s’opère le mouvement inverse : l’âge de la retraite recule, recul, recule, et quand les Français l’atteignent, ils sont de plus en plus nombreux à être soit en très mauvaise santé soit déjà décédés.

Il est nécessaire de garantir un départ à la retraite à un âge raisonnable, afin que les gens bénéficient de leur retraite en bonne santé. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. Patrick Mignola. Monsieur Ruffin vient d’inventer la retraite par contumace !

M. le président. La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir le sous-amendement n^o 42255.

Mme Mathilde Panot. Il vise à traduire dans la loi l’une de nos propositions, car, contrairement à ce que vous dites, nous ne nous contentons pas de nous opposer à votre texte : nous faisons des propositions inspirées par une vision du monde totalement différente de la vôtre.

Le sous-amendement tend à intégrer les trimestres pendant lesquels le RSA a été perçu au calcul de la retraite. François Ruffin vient de le rappeler : le nombre des personnes de plus de 60 ans au RSA a explosé – il a augmenté de 157 % en dix ans. Vous devez vous interroger sur un tel phénomène. Nous parlions des 400 000 personnes tombées sous le seuil de pauvreté en 2018 : cela montre qu’Emmanuel Macron n’est pas seulement le Président des riches, il est aussi une machine à fabriquer de la pauvreté.

Avec votre réforme, qui prend en compte l’ensemble de la carrière – au lieu des vingt-cinq meilleures années pour le privé, et des six derniers mois pour le public – et qui se fonde sur un système à points créant une sorte de retraite tombola, on ne sait ni combien on touchera, ni à quel âge on partira – ce sont tout de même des questions fondamentales. Dans tous les pays qui ont mis en place une retraite à points, la pauvreté a augmenté, et il y a eu une ouverture à la capitalisation – qui est en soi une façon d’appauvrir les gens.

Si vous reconnaissez que les précaires ne sont pas responsables de la pauvreté, que les chômeurs ne sont pas responsables du chômage, et qu’il est de la responsabilité de l’État de garantir le droit à un emploi de chacun et chacune – le fait que les chômeurs soient sans emploi relève de sa responsabilité –, alors il faut intégrer les périodes de RSA dans le calcul de la retraite. Sans cela, ceux qui le perçoivent seront victimes d’une double peine, sachant qu’aujourd’hui les plus pauvres sont ceux qui partent le plus tard à la retraite. Il ne faut pas prolonger cette dynamique et permettre que les choses empirent. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir le sous-amendement n^o 42264.

M. Bastien Lachaud. Il vise à ce que les gens puissent partir à la retraite avec « une pension à taux plein à l’issue d’un nombre d’annuités raisonnable ». Ce n’est absolument pas ce qui est proposé par le projet de loi. La merveilleuse étude d’impact a beau nous expliquer que l’âge d’équilibre fixé à 65 ans n’augmentera jamais, c’est totalement faux et cela ne correspond pas à l’esprit de cet outil. L’âge d’équilibre ira crescendo jusqu’à 66 ou 67 ans. On imagine le nombre d’années de cotisations de ceux qui auront commencé à travailler à 16 ans et qui voudront bénéficier d’une retraite à taux plein sans décote ! Cet âge pivot est le symbole de la régression totale qu’implique le système par points : il crée une inégalité entre ceux qui auront commencé à travailler tôt et les autres.

Il y a quelque chose de profondément vicié dans le projet de loi. Il est nécessaire de revenir sur l’âge pivot et de s’en tenir à l’idée d’un nombre d’années raisonnable de cotisation. Ce pourrait être quarante années en prenant en compte les années d’études. En tout cas, il faut garantir qu’à 60 ans les Français pourront partir à la retraite avec une pension à taux plein.

M. le président. La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir le sous-amendement n^o 42258.

M. François Ruffin. Il vise à « assurer une prise en compte des enfants dans le calcul des retraites ». Aujourd’hui, les femmes sont malheureusement pénalisées par la maternité qui contribue souvent à hacher leur carrière et, en conséquence, à diminuer leur retraite.

M. Damien Pichereau. Donc vous voulez que rien ne change !

M. Philippe Gosselin. On peut changer pour faire mieux, mais ce n’est pas ce que vous proposez !

M. François Ruffin. Nous ne disons pas qu’il ne faut rien changer, au contraire ! Nous vous demandons d’inscrire dans la loi que les enfants sont pris en compte dans le calcul de la retraite.

L’alternative consisterait à mettre en place un véritable congé parental, tel que l’avait proposé la députée européenne Maria Arena. Elle avait interpellé le Président de la République sur la position de la France concernant l’initiative de la Commission européenne relative à l’équilibre entre vie privée et vie professionnelle et aux congés parentaux. Ces congés, qui doivent enfin permettre aux pères et aux mères d’assumer leur vie professionnelle en même temps que leur vie familiale, garantiraient l’épanouissement maximal des enfants européens. Aujourd’hui, un travailleur qui choisit le congé parental perçoit un tiers du SMIC. On voit bien que ce n’est pas viable.

Sur ce sujet, Maria Arena a non seulement reçu une réponse positive de la part des ONG et des syndicats, mais elle a aussi recueilli le soutien de la Commission européenne qui a endossé son projet considérant qu’il s’agissait d’une excellente idée, également utile dans le cadre de la lutte contre le chômage.

Malheureusement, le Président de la République française lui a répondu qu’il « en approuvait totalement le principe » – sur le principe, on peut toujours dire qu’il n’y a pas de problème –, cependant, parce qu’il faut tout de même être un peu sérieux, il n’en est pas resté là, précisant « mais les congés parentaux payés au niveau de l’indemnité maladie journalière, c’est une belle idée qui peut coûter très cher et finir par être insoutenable », avant d’ajouter que « les modalités ainsi décrites, telles qu’elles sont analysées sur le système français, ont un coût qui est potentiellement explosif ».

M. le président. Veuillez conclure, monsieur le député !

M. François Ruffin. C’est le choix de la régression alors qu’il s’agit d’une proposition de la Commission européenne. La France s’est opposée à une mesure d’élévation du niveau de l’accompagnement social en Europe…

M. le président. Le sous-amendement n^o 41954 de M. Pierre Dharréville est défendu.

Le sous-amendement n^o 41955 de M. Sébastien Jumel l’est également.

La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir le sous-amendement n^o 42279.

M. Julien Aubert. L’amendement n^o 23972 évoque les orthophonistes. Il me semble que c’est l’occasion d’y ajouter d’autres catégories professionnelles que la réforme en cours inquiète très sérieusement – inquiétude qui a, à mon sens, des raisons réelles et objectives.

Mon sous-amendement permettrait de citer les avocats, qui sont depuis de longues semaines dans la rue. Leur mobilisation, qui bloque complètement les tribunaux, n’a pas d’équivalent dans l’histoire de la profession. Les avocats ressentent un véritable sentiment d’abandon, conjugué à l’impression que le Gouvernement ne les écoute pas assez. Inscrire, dès l’article 1^er, qu’ils ne seront pas les perdants de la réforme m’apparaît comme une étape nécessaire.

Je rappelle que leurs réserves risquent d’être subtilisées pour compenser la hausse de leurs cotisations. Ceux dont les revenus se situent sous le revenu médian de la profession – c’est-à-dire ceux qui font vivre l’aide juridictionnelle – subiront une hausse des cotisations. Par ailleurs le maintien de leur caisse autonome n’est pas garanti dans le cadre global de la réforme.

L’adoption de mon sous-amendement montrerait que les avocats ne sont poursuivis par aucune vindicte et que des lignes rouges seront respectées.

M. le président. La parole reste à M. Julien Aubert, pour soutenir le sous-amendement n^o 42281, qui est de même nature…

M. Julien Aubert. De même nature, mais néanmoins différent puisqu’il est relatif aux agriculteurs et non plus aux avocats. Les agriculteurs ont souvent des carrières hachées, et il ne faut pas oublier le statut particulier des aidants familiaux agricoles. Ils relèvent d’un régime ayant une forte identité, celui de la MSA – Mutualité sociale agricole. Ils sont assez inquiets et craignent que les règles futures se retournent contre eux du fait de la nature particulière de leur activité.

En les citant expressément avec les orthophonistes et les avocats, nous montrerions notre attachement à cette profession dans un contexte difficile – M. Le Fur pourrait nous parler de l’agribashing qui se répand. L’adoption de ce sous-amendement aurait du sens pour les agriculteurs et pour leur régime particulier, car, que nous le voulions ou non, les spécificités de l’activité saisonnière justifient qu’ils soient traités différemment malgré votre volonté de grande homogénéisation.

M. le président. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir le sous-amendement n^o 42077.

M. Marc Le Fur. Pour vous être agréable, monsieur le président, car chacun, président compris, a su faire des efforts, je me propose de défendre en même temps mes huit amendements successifs n^os 42077 à 42084 relatifs à des professions de santé : les infirmières et les infirmiers libéraux, les kinésithérapeutes, les psychomotriciens, les ostéopathes, les pédicures-podologues, les orthoptistes, les diététiciens et les ergothérapeutes.

Ces professions relèvent pour la retraite d’une caisse spécifique, la CARPIMKO – caisse autonome de retraite et de prévoyance des infirmiers, pédicures-podologues, masseurs-kinésithérapeutes, orthophonistes et orthoptistes – qui dispose de réserves. Alors que l’ensemble de ces professions libérales cotisent aujourd’hui au taux de 15 %, elles devraient demain, dans le cadre de la réforme, cotiser au taux de 28,12 %. Comment passer d’un taux à l’autre ?

Ces professionnels pourront-ils répercuter la hausse de cotisation sur leur patientèle ? Ce n’est pas du tout évident, car les taux de remboursement sont très différents. La sécurité sociale remboursera-t-elle la hausse éventuellement répercutée ? Quelles seront les conséquences sur les comptes de la sécurité sociale de vos mesures relatives aux retraites de ces professions ? Vous avez voulu faire du systémique, il faut en tirer toutes les conséquences !

M. Jean-Pierre Vigier. Eh oui !

M. Philippe Gosselin. C’est toute la question !

M. Boris Vallaud. Absolument !

M. Marc Le Fur. Ces conséquences concernent les professionnels de santé, leur patientèle, et le budget de la sécurité sociale. Nous ne pouvons pas voter un dispositif aussi important sans avoir une vision claire des choses. Je note qu’une fois de plus, l’étude d’impact est totalement défaillante sur le sujet. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Philippe Gosselin. La démonstration est magnifique et le plaidoyer magistral !

M. le président. La parole reste à M. Marc Le Fur, pour soutenir le sous-amendement n^o 42129.

M. Marc Le Fur. Il concerne les patrons-pêcheurs et le monde des marins. Ils connaissent une situation très particulière en matière de retraite. Cette fois, mes chers collègues, ce n’est pas à la Libération qu’il faut chercher les origines de ce régime : il faut remonter à Louis XIV qui a créé le système de protection des marins.

M. Sébastien Jumel. À Colbert !

M. Marc Le Fur. En effet, Colbert était le ministre de Louis XIV. Il est vrai que l’instruction publique a davantage insisté sur Colbert ; c’est de bonne guerre. Le système est en tout cas très ancien. Il a des particularités auxquelles les marins tiennent, comme le départ à 55 ans ou le calcul des pensions fondé sur le salaire forfaitaire et non sur le revenu réel.

Monsieur le secrétaire d’État, je souhaite qu’à un moment donné de nos travaux – le plus rapidement sera le mieux –, vous nous disiez très clairement que vous maintenez ces spécificités. Elles se justifient concernant un métier très particulier : vous embarquez pour plusieurs jours, vous partez au petit matin dans des conditions d’incertitude et d’insécurité pour aller pêcher dans les eaux britanniques – même si, avec le Brexit, ce ne sera bientôt plus possible – à partir des ports bretons…

M. Philippe Gosselin. Ou normands !

M. Sébastien Jumel. Il ne faut pas nous oublier !

M. Marc Le Fur. Je rectifie bien sûr par amitié pour mes excellents collègues Gosselin et Jumel : à partir des ports bretons et normands.

Toutes ces contraintes ont été prises en compte sous l’Ancien Régime. Nous n’avons pas le droit de rompre comme cela avec une logique aussi ancienne sous prétexte qu’il y aurait une réforme générale, et de faire passer ces particularités par pertes et profits.

Monsieur le secrétaire d’État, nous devons rassurer ces professions et leur dire que la logique de leur organisation en matière de retraite, associée à des contraintes très singulières, sera préservée et maintenue. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir le sous-amendement n^o 42280.

M. Marc Le Fur. L’Assemblée a donné le nom de Colbert, dont nous parlions, à l’une de ses plus belles salles. Malheureusement, elle est affectée au groupe majoritaire !

M. le président. Nous vous remercions pour ces précisions, monsieur Le Fur, mais la parole est à M. Aubert.

M. Julien Aubert. Je me joins à l’éloge du grand Colbert que vient de prononcer M. Le Fur. L’héritage de Colbert est fort riche et, malheureusement, nous avons oublié quelques-uns de ses préceptes.

M. Le Fur vient de présenter des sous-amendements relatifs à diverses professions médicales. Je propose que nous ajoutions les médecins à la liste. Ils sont inquiets de l’avenir des 7 milliards d’euros de leur réserve – ils partagent avec les avocats cette préoccupation relative aux réserves.

Les médecins s’inquiètent également du fait que le futur régime universel ira jusqu’à trois PASS ; ils préféreraient qu’il se limite à un seul PASS. Enfin, ils s’inquiètent aussi du flou qui perdure quant à l’avenir des aides de solidarité destinées aux membres de la profession en difficulté et assurées aujourd’hui par leur caisse autonome.

En réalité, toutes les professions libérales se sentent mal à l’aise à l’idée d’intégrer un régime universel qui a été pensé principalement pour un monde de salariés. Mentionner les médecins à côté des autres professions médicales et paramédicales qu’a citées avec talent Marc Le Fur permettra de leur envoyer un message fort : le passage au système universel ne se traduira pas par la vidange des réserves qu’ils ont accumulées ni par la remise en cause des droits qui y étaient attachés.

M. le président. La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir le sous-amendement n^o 42248.

Mme Mathilde Panot. Le présent sous-amendement demande la prise en compte de la pénibilité de certains métiers, notamment de celui des assistantes maternelles. Dans le système actuel, la prise en compte de la pénibilité n’est pas satisfaisante. Ainsi, les assistantes maternelles portent chaque jour des charges cumulées importantes et sont exposées a du bruit et à des virus, ce qui a des conséquences sur leur santé. Ces particularités devraient leur permettre de partir à la retraite plus tôt.

Nous allons revenir sur la question de la pénibilité à de multiples reprises car il s’agit d’un vrai problème dans votre projet de loi. Ce n’est pas étonnant lorsque l’on sait que cette majorité et ce gouvernement ont commencé le quinquennat en supprimant quatre critères de pénibilité, notamment le port de charges lourdes.

Pour les assistantes maternelles, la pénibilité représente un vrai enjeu. Elles s’étaient fortement mobilisées l’année dernière sur la question des conditions de travail, notamment en faisant grève. Elles gagnent en moyenne à peine 3,38 euros de l’heure hors frais d’entretien et de repas, et connaissent donc une précarisation forte. Le métier est dévalorisé, alors qu’il rend difficile la conciliation entre travail et vie privée puisque c’est à leur domicile que les assistantes maternelles travaillent. Enfin, l’activité des assistantes maternelles est réduite à certains moments.

Puisque vous menez une réforme des retraites, voici un élément qui devrait vous intéresser : aujourd’hui, sept enfants sur dix sont gardés par leurs grands-parents les mercredis, en vacances scolaires et dans le cadre des sorties scolaires – ma collègue Caroline Fiat en parlait tout à l’heure. Faire travailler les gens plus longtemps aura aussi un impact fort sur la garde des enfants et sur les temps familiaux, dont on connaît l’importance.

M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale. Vu le nombre de sujets abordés, je ne sais pas par où commencer mon propos. Si j’étais membre du groupe Socialistes et apparentés, je serais quelque peu vexé de voir mon amendement faire l’objet de trente-sept sous-amendements – la preuve qu’il ne devait pas être très bien rédigé ! (Protestations sur les bancs du groupe FI.)

M. François Ruffin. Au contraire, nous allons dans le même sens !

Mme Mathilde Panot. Nous nous intéressons à leur travail !

M. Christian Hutin. Je demande un droit de réponse à cette insulte !

M. le président. S’il vous plaît, mes chers collègues. Monsieur Hutin, vous aurez la parole après l’avis du secrétaire d’État.

M. Nicolas Turquois, rapporteur. L’amendement et les sous-amendements reflètent la volonté manifeste de bloquer le fonctionnement de l’Assemblée et d’abîmer le rôle des parlementaires. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM ainsi que sur plusieurs bancs du groupe MODEM. – Protestations sur les bancs du groupe LR.) Cet après-midi, M. Mélenchon a déclaré : « Nous allons tenir la tranchée. » Pour ma part, je ne suis pas en guerre en venant à l’Assemblée. J’ai envie de travailler, de faire des constats, d’analyser, d’essayer des choses. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mme Mathilde Panot. Nous avons donné des arguments !

M. Patrick Hetzel. Renouvelez vos éléments de langage !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Ici aussi, certains cherchent peut-être, en parlant au micro, à profiter d’un moment de gloire ; mais ce faisant, ils abîment profondément notre fonction.

Mme Caroline Fiat. Pardon ?

M. Christian Hutin. Tu veux la paix ou la guerre ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Je vais citer les éléments évoqués dans les sous-amendements. Alors que l’amendement n^o 23972 était consacré aux professions libérales et particulièrement aux orthophonistes, M. Bruneel, qui est parti aussitôt après son intervention… (Très vives protestations sur les bancs des groupe SOC, FI et GDR.)

M. Christian Hutin. Ce procédé est indigne !

M. Sébastien Jumel. Mais à quel jeu joue-t-il ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. …nous a parlé des éboueurs ! (Très vives protestations sur les bancs des groupe SOC, FI et GDR. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Mes chers collègues, s’il vous plaît…

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Madame Fiat, au sous-amendement n^o 42251, vous avez ajouté la notion de pénibilité… (Vives exclamations sur de nombreux bancs.)

M. Christian Hutin. Où est M. Véran ?

M. Brahim Hammouche. Laissez parler le rapporteur !

M. le président. Mes chers collègues, s’il vous plaît, un peu de silence ! Monsieur Jumel, vous aurez la parole tout à l’heure. Vous avez demandé le calme pendant votre intervention ; je comprends que vous ayez envie de réagir, mais vous aurez l’occasion de le faire. M. le rapporteur va finir son propos, puis nous entendrons M. le secrétaire d’État, et ensuite je laisserai s’exprimer un orateur par groupe.

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Monsieur Lachaud, vous nous avez interrogés sur la façon dont on pouvait financer les pensions d’un nombre croissant de retraités par une part plus faible du PIB. Vous aviez déjà fait cette remarque hier ; nous avons déjà apporté une réponse, mais je vais la redonner. Un de vos collègues a dit à plusieurs reprises que depuis les années 1970, la valeur produite par les salariés a été multipliée par quatre et le PIB a fortement augmenté : c’est cela qui permet d’assurer une hausse des pensions malgré l’augmentation du nombre de retraités.

Vous avez comparé le système proposé avec le système allemand. L’Allemagne possède un régime de base similaire au nôtre, mais également un régime complémentaire d’entreprise, ce qui n’est en aucun cas ce que nous proposons. On ne peut pas comparer des choses incomparables !

Madame Fiat, vous proposez d’ajouter, à l’alinéa 5, la notion de pénibilité, alors que l’amendement du groupe Socialistes et apparentés la mentionne déjà à l’alinéa 4.

Madame Panot, vous avez parlé des assistantes maternelles, alors qu’il est question de professions libérales.

Monsieur Le Fur, vous avez ajouté dans les professions libérales les patrons pêcheurs. J’en suis surpris : c’est jeter le filet très large !

Je reviens sur le fond de l’amendement. (Exclamations sur les bancs du groupe SOC.)

M. Hervé Saulignac. Enfin !

M. Boris Vallaud. Je croyais qu’il était mal rédigé !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Il portait sur les orthophonistes. Ceux-ci relèvent de la CARPIMKO. Un rapport sur l’évolution du ratio entre cotisants et retraités, rédigé à la demande de cette caisse, indique que pour conserver l’équilibre malgré le retournement du ratio démographique, il faudra augmenter la valeur d’achat du point actuelle – car c’est un système à points – de 4 %. Cela exige d’amener progressivement le taux de cotisation – actuellement de 17 % – à 21 % d’ici à 2040.

Nous proposons effectivement, à l’issue de la phase de transition, un taux de cotisation de 28 %. Toutefois, non seulement l’assurance maladie maintiendra sa participation financière, mais encore faut-il tenir compte de l’abattement de 30 % de l’assiette de CSG et de cotisations. Si on applique cet abattement aux 28 %, on arrive précisément à 21 %, soit le chiffre indiqué dans l’étude de la CARPIMKO. Le match est donc nul en matière d’évolution des cotisations.

Avis absolument défavorable sur l’amendement n^o 23972 et les trente-sept sous-amendements dont il fait l’objet.

M. le président. La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir le sous-amendement n^o 41823.

M. Alain Bruneel. Alain David vient d’évoquer la situation des avocats. Je rappelle qu’ils ont jeté leurs robes ou les ont accrochées à des ponts, ont interrompu des cérémonies de vœux de personnalités politiques, ont organisé des concours d’éloquence, ont distribué des roses aux magistrats et greffiers à la Saint-Valentin. Pourtant, ils ne sont toujours pas entendus.

Je vous invite, mes chers collègues, à regarder la vidéo réalisée par les avocats grévistes du barreau de Douai, disponible sur Twitter. En trois minutes chrono, ils résument les raisons de leur colère face à cette réforme ; ils vous expliquent que leur métier, qui est généralement une véritable passion, est sans cesse malmené.

Autonome, le régime de retraite des avocats est financé exclusivement par leurs cotisations. Il est en outre solidaire, puisqu’il reverse chaque année près de 100 millions d’euros au régime général, au titre de la solidarité nationale.

Le projet du Gouvernement prévoit un doublement des cotisations pour les avocats, ce qui sera insupportable pour de nombreux cabinets, qui devront mettre la clé sous la porte. Votre réforme n’a plus rien d’universel. Laissez les avocats tranquilles ! Laissez-les défendre les justiciables sereinement.

M. le président. La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir le sous-amendement n^o 42253.

Mme Caroline Fiat. Il vise à garantir qu’aucune réforme, ni celle-ci ni celles qui viendront, ne conduise à une régression des droits des assurés. Personne ne doit perdre de droits au moment de prendre sa retraite.

Vous ne cessez d’affirmer qu’il n’y aura pas de perdants et qu’il y aura des gagnants, en particulier les femmes. Notre assemblée ne peut donc que voter ce sous-amendement, qui ne fait qu’inscrire formellement dans la loi que personne ne perdra par rapport à la situation actuelle. C’est un sous-amendement de bon sens : vous dites sans arrêt que tel sera le cas ; nous, nous l’écrivons.

M. le président. La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir le sous-amendement n^o 42259.

M. Bastien Lachaud. Il faut veiller à ce qu’aucune réforme, présente ou future, ne constitue une régression. Tel est le sens de ce sous-amendement.

S’agissant des avocats, force est de constater que la réforme proposée entraînera une régression de leur statut. Aujourd’hui, un avocat qui touche 1 800 euros par mois cotise à hauteur de 300 euros et est appelé à percevoir une retraite de 1 400 euros. Dans votre système, il cotiserait à hauteur de 600 euros, soit le double, pour une pension de 1 000 euros, inférieure au niveau actuel.

Depuis le début du mouvement social, les avocats contestent massivement le doublement du taux de cotisation. Mme Belloubet a d’ailleurs reconnu le problème, puisqu’elle a annoncé une compensation jusqu’en 2029. S’il y a besoin d’une compensation, c’est bien qu’il y a une régression !

Dès lors, monsieur le rapporteur, monsieur le secrétaire d’État, une question importante se pose : quel sera le système après 2029 ? La compensation prendra-t-elle fin à cette date, auquel cas la régression serait totale ? Ou bien les problèmes nés de votre réforme seront-ils résolus par miracle ?

Les avocats en colère ont organisé une vente de leurs robes sur Le Bon Coin, peut-être l’avez-vous vu. L’inquiétude est grande au sein de la profession. Il faut de vraies réponses.

M. le président. La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir le sous-amendement n^o 42260.

Mme Caroline Fiat. Il va un peu plus loin que celui que j’ai défendu précédemment : il vise à s’assurer non pas que les réformes ne conduiront pas à une régression des droits des assurés, mais qu’elles conduiront à une amélioration de ces droits.

La situation des avocats est assez inquiétante. Vous avez réussi à mettre tous les barreaux du pays en grève, fait assez impressionnant pour être souligné. Dès lors, plus aucun jugement ne peut être rendu.

Vous ne voulez pas entendre raison, alors que la profession vous explique par a + b qu’elle sera perdante avec votre réforme, que vous serez responsables de la fermeture de centaines, voire de milliers de cabinets. Nous évoquons souvent les déserts médicaux ; en l’espèce, vous allez créer des déserts judiciaires, faute d’avocats.

Pour aller dans le sens de ce que demandent les avocats, nous proposons de substituer, à l’alinéa 3 de l’article 1^er, les mots « conduisent à une amélioration » aux mots « ne conduisent pas à une régression ».

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement n^o 41825.

M. Pierre Dharréville. L’amendement vise à établir le principe de non-régression sociale au cœur de votre projet de réforme.

L’article 1^er, faut-il le rappeler, évoque un certain nombre de grands principes généraux. Vous auriez pu vous contenter de les indiquer dans l’exposé des motifs, mais vous avez voulu les inscrire dans la loi. Il est donc logique que nous débattions de ces principes généraux et de leurs implications, et que nous vérifiions, le cas échéant, s’ils sont suivis d’effet dans le texte. Certes, ce débat peut sembler parfois un peu débridé,…

M. Sylvain Maillard. Un peu débridé, c’est un euphémisme !

M. Bruno Millienne. Oui !

M. Pierre Dharréville. …mais il reflète la manière dont vous avez voulu rédiger le texte.

J’ai déjà eu l’occasion de m’exprimer au sujet de la situation des avocats. Nous constatons qu’il y a un fort mouvement de leur part, le Conseil national des barreaux, qui représente les 70 000 avocats de notre pays, étant lui-même mobilisé. Les avocats contestent votre réforme et ses effets. Or ils n’ont toujours pas obtenu, selon moi, de réponse satisfaisante de votre part.

Monsieur le secrétaire d’État, des discussions sont-elles en cours avec les avocats ? Si tel est le cas, avancent-elles ? Pouvez-vous nous apporter des éléments complémentaires concernant les mesures particulières que vous envisagez éventuellement de prendre pour rattraper les effets très négatifs et mal maîtrisés de votre dispositif, qui ne peut pas s’appliquer uniformément à toutes les situations ? Ma question est très claire. Nous souhaitons que les droits des avocats soient respectés.

Si vous me permettez d’ajouter une phrase, monsieur le président,…

M. le président. Il vous reste quinze secondes.

M. Pierre Dharréville. …contrairement aux idées reçues, je l’ai souligné précédemment, un certain nombre d’avocats se trouvent dans une situation difficile. Et tout cela finit effectivement par peser sur la capacité de la justice à faire son travail au service de tout un chacun.

M. le président. La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir le sous-amendement n^o 42254.

M. Bastien Lachaud. Je poursuis la discussion sur la régression des droits des avocats.

Mme Belloubet a annoncé que l’État compenserait l’augmentation de leur cotisation retraite par une baisse des autres cotisations sociales. Autrement dit, on va prendre dans les autres caisses pour financer le système de retraite, ce qui ne manquera pas de créer un trou. Tout cela est-il bien sérieux ? Les annonces de Mme Belloubet ont-elles fait l’objet d’une étude d’impact ? Ou bien a-t-elle réagi comme cela, sans que l’on ait une idée de la manière dont ces mesures seront financées ? Il serait pourtant intéressant pour nous de le savoir. De plus, où précisément l’engagement pris par Mme Belloubet est-il retranscrit dans le texte qui nous est soumis ?

Par ailleurs, l’exécutif a affirmé nettement que les cotisations des avocats n’augmenteraient pas dans leur globalité, à l’échelle de la profession. En application du plafonnement à partir de trois fois le montant du PASS – plafond annuel de la sécurité sociale –, les avocats et cabinets percevant de très hauts revenus verront leur cotisation baisser. Vous dites, monsieur le rapporteur, monsieur le secrétaire d’État, qu’une solidarité est nécessaire entre les cabinets et avocats qui gagnent beaucoup et ceux qui gagnent peu. Nous aimerions donc savoir comment vous comptez organiser cette solidarité entre les perdants de la réforme – les avocats les plus modestes – et les gagnants – les grands cabinets qui réalisent les bénéfices les plus élevés. (Mme Caroline Fiat applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir le sous-amendement n^o 41827.

M. Sébastien Jumel. L’article 1^er ressemble à un bulletin météorologique présenté par Alain Gillot-Pétré.

Mme Olivia Gregoire. Paix à son âme !

M. Sébastien Jumel. Demain, il fera beau, peut-être, s’il ne pleut pas : voilà l’article 1^er ! Aucune valeur normative, aucune garantie inscrite dans la loi : des promesses qui n’engagent que ceux qui les croient. Voilà pourquoi nous soutenons et sous-amendons tout amendement visant à offrir un minimum de garanties. La première à offrir est l’assurance que la réforme n’aboutira pas à une dégradation du montant des pensions.

Ensuite, les avocats n’ont pas la réputation d’être incapables de lire la loi. J’ai entendu sur certains bancs de la majorité que le sujet était peut-être trop complexe pour les Français, voire que l’opposition était sans doute trop conne pour comprendre la subtilité du texte.

Un député du groupe LaREM. Mais arrêtez !

Mme Brigitte Bourguignon, Présidente. Franchement, des sous-entendus de cet ordre…

M. Sébastien Jumel. Les avocats ne peuvent être soupçonnés d’un tel manque d’intelligence ou de discernement. Le barreau de Dieppe par exemple, auquel je suis profondément attaché, est presque unanimement, pour ne pas dire unanimement, opposé à votre projet de réforme ; or, il se caractérise par sa grande pluralité politique – on y trouve des soutiens de M. Jacob –, qui reflète celle de notre hémicycle.

Je veux vous poser une dernière question : comment peut-on demeurer droit dans ses bottes tout en restant enfermé dans ses certitudes, quand tout le monde est contre soi ?

Mme Valérie Rabault. Ça, c’est un grand mystère !

M. Sébastien Jumel. Comment peut-on laisser avancer le rouleau compresseur comme si de rien n’était, alors qu’on a le MEDEF, l’ensemble des organisations syndicales et l’ensemble des professions touchées par le projet en opposition ?

Comment peut-on dérouler le tapis rouge à la finance alors que cinq groupes de l’opposition, représentant une large pluralité politique, expriment leur hostilité ?

M. Hervé Saulignac. Bonne question !

M. Sébastien Jumel. Répondre à cette question vous permettrait de sortir par le haut de la situation inextricable dans laquelle vous vous trouvez.

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement n^o 41829.

M. Pierre Dharréville. Je voudrais ajouter un mot sur le sujet que j’évoquais tout à l’heure. Les avocats, notamment ceux des petits cabinets, dont les revenus sont parfois faibles, avertissent que l’application de votre réforme provoquerait la disparition de certains cabinets et amoindrirait donc leur capacité à défendre celles et ceux qui en ont besoin, en particulier ceux qui ont le moins de moyens.

Nous devons garantir l’accès à la justice pour tous, et ils sont nécessaires pour y parvenir. Leur préoccupation est certes personnelle, ils s’inquiètent pour leurs fonctions et leur avenir, mais elle concerne également les valeurs qu’ils représentent et le travail qu’ils accomplissent, qui est profondément utile à la société et au bon fonctionnement de la justice.

Il faut tenir compte de cette réalité et j’estime que la lettre qui leur a été adressée pour leur taper sur les doigts et leur demander de reprendre le travail n’apportera aucune réponse aux questions qu’ils se posent. Comme Sébastien Jumel le disait à l’instant, ils ont lu la loi dans le détail et parfaitement compris vos propositions.

Aujourd’hui encore, de grandes manifestations se sont déroulées dans tout le pays pour s’opposer à la réforme. Or, jusqu’à présent, je ne vous ai pas entendu prêter le moindre intérêt aux objections qu’elles expriment, ni apporter la moindre réponse aux questions posées. Cela soulève un problème grave : vous ne pouvez vous contenter d’affirmer que les opposants n’ont pas bien compris et que vous leur enverrez des éléments de langage. Le marketing ne suffira pas, ce n’est pas un problème de communication : depuis des mois, vous ne parvenez pas à convaincre les avocats – il faut vous rendre à l’évidence et discuter sérieusement avec eux.

M. le président. La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir le sous-amendement n^o 42256.

M. François Ruffin. Je me trouvais tout à l’heure à la manifestation, où défilaient les avocats et le Syndicat des avocats de France, en compagnie des danseurs de l’Opéra et de tous les autres syndicats. Je vous renouvelle donc ma proposition de sortie. Éric Poulliat, du groupe La République en marche, le disait lui-même : c’est le Gouvernement qui a choisi de faire examiner le texte juste avant les élections municipales. Quelle urgence y avait-il ? Sur une réforme aussi essentielle, il faut se donner le temps.

Voici donc ce que je propose au Gouvernement : suspendez les débats jusqu’aux élections, publiez une étude d’impact que le Conseil d’État ne jugera pas insuffisante, à cause de projections financières lacunaires, et d’un flou concernant l’âge de départ à la retraite, le taux d’emploi des seniors et le montant des dépenses d’assurance chômage.

Renoncez à la procédure accélérée. Je suis convaincu que, sur des fondements ainsi assainis, un débat à la hauteur de l’enjeu s’engagera, sur les bancs de la majorité comme des oppositions.

M. Erwan Balanant. Et sur les réseaux sociaux !

M. François Ruffin. Les retraites méritent mieux que ce travail bâclé – que ce soit durant les négociations, devant le Conseil d’État, ou à l’Assemblée. Comme le Conseil d’État le souligne, la situation est d’autant plus regrettable qu’il s’agit d’une réforme inédite depuis 1945 et destinée à transformer pour les décennies à venir une des composantes majeures du contrat social.

M. Philippe Vigier. Allez !

M. François Ruffin. Suspendez jusqu’à la fin des élections municipales,…

M. Bruno Millienne. C’est insupportable !

M. François Ruffin. …pour qu’alors nous puissions débattre sereinement,…

Mme Brigitte Bourguignon, Présidente. Pourrions-nous débattre sur le texte, un peu ?

M. François Ruffin. …en faisant participer les partenaires sociaux et les parlementaires, quelles que soient les opinions qu’ils professent sur la réforme, sans la pression d’un compte à rebours, qui agit comme un pistolet sur la tempe. Acceptez cette voie de sortie !

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir le sous-amendement n^o 41833.

M. Sébastien Jumel. Je souscris à l’appel lancé par mon copain Ruffin.

M. Bruno Millienne. Copain ?

M. Sébastien Jumel. Le calendrier de la conférence de financement prévoit qu’elle finira début avril. Les discussions sur la pénibilité renvoient à des accords de branches, rendant difficile sa définition. Il faudra apparemment encore beaucoup de travail pour nous fournir quelque assurance qu’elle sera prise en considération. Les projections financières sont pour le moins lacunaires, le Conseil d’État l’a dit ; l’étude d’impact en témoigne.

Vous êtes enlisés, pour ne pas dire embourbés, pour ne pas dire enkystés, dans un débat parlementaire qui ne progresse pas. Pendant ce temps, le mouvement social prospère,…

Mme Brigitte Bourguignon, Présidente. Il ne prospère pas, il a diminué !

M. Sébastien Jumel. …le mécontentement gronde et vous ne savez pas comment sortir de cette situation. Faites une pause ! Suspendez ! Laissez les discussions se poursuivre, reprenez langue avec l’ensemble des groupes parlementaires, tentez de renouer le dialogue avec les organisations syndicales que vous avez humiliées à chaque étape de la non-concertation. Après ce moment démocratique que constituent les élections municipales, nous ferons le point.

Mme Brigitte Bourguignon, Présidente. Pouvons-nous parler du texte ?

M. Sébastien Jumel. En prime, je pronostique que vous allez prendre une claque sans précédent, monumentale, à Paris comme ailleurs. (« Et alors ? » sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Bruno Millienne. C’est de la provocation gratuite ! Vous êtes hors sujet !

M. David Habib. Monumentale !

M. Sylvain Maillard. C’est faux !

M. Sébastien Jumel. Cela devrait être de nature à vous faire réfléchir et à réorienter votre politique.

En effet, vous avez débuté en affirmant que vous aviez une jambe gauche et une jambe droite : vous avez désormais deux jambes droites et vous vous faites des croche-pieds chaque jour plus nombreux. Acceptez la proposition raisonnable de mon collègue Ruffin pour vous en sortir par le haut – voire vous en sortir tout court.

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement n^o 41835.

M. Pierre Dharréville. Comme ils partagent une même philosophie, je défendrai également les sous-amendements n^os 41837 et 41840.

Je le répète : il n’est pas anodin que l’ensemble des professions, malgré leur diversité, soient mobilisées contre ce projet – y compris les avocats, auxquels vous n’avez toujours pas apporté de réponse convaincante. Je crois que vous avec effectivement besoin de renouer avec le pays, et que vous en êtes très loin.

Le choix de faire le gros dos en attendant que ça passe est de mauvaise politique : il ne permet pas à vos idées et à votre projet de faire des progrès dans l’opinion ; de plus, il engendre une défiance et provoque des fractures qui mettent en péril votre avenir, mais également celui de la République. Je le répète depuis plusieurs semaines : vous devriez entendre raison et retirer ce projet, d’ailleurs inachevé, pour les avocats comme pour les autres.

M. le président. Les sous-amendements n^os 41837 de M. Sébastien Jumel et 41840 de M. Pierre Dharréville sont donc défendus.

La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir le sous-amendement n^o 42257.

M. Adrien Quatennens. On observe en effet que la mobilisation des avocats demeure forte : ils étaient encore nombreux tout à l’heure dans les cortèges de la manifestation, et n’ont pas l’intention de s’arrêter. Ce ne sont pas des nantis : ils sont chargés de défendre les gens ; lorsqu’ils vont jusqu’à déposer leur robe – vous savez combien elle leur est chère – aux pieds de leur ministre de tutelle, ils lancent au Gouvernement un message de désespoir.

On ne comprend pas, en effet, pourquoi il faut absolument que ce débat aille vite. Que vous vouliez une réforme des retraites, admettons – même si, je le répéterai autant de fois que nécessaire, celle-ci est en contradiction avec le programme grâce auquel vous avez gagné les élections –, mais pourquoi avant les élections municipales ? Quel est l’objectif ? À qui voulez-vous faire plaisir ?

M. Jacques Marilossian. C’est gratuit !

M. Adrien Quatennens. Tout à l’heure, le président Ferrand a dit qu’il nous faudrait 150 jours pour terminer l’examen du texte. Prenons-les ! Nous voyons bien que vous essayez de créer, à l’aide d’interruptions indignées à répétition, un climat favorable à l’usage de ce LBD parlementaire qu’est l’article 49, alinéa 3. C’est inacceptable.

Prenons le temps de conduire ce débat, d’autant qu’il existe effectivement des portes de sortie : suspendre les débats ou faire appel au référendum, pour offrir l’occasion d’une campagne électorale éclairée, dans laquelle chacun défendrait ses arguments ; vous seriez alors en mesure de vérifier si, oui ou non, le peuple français approuve cette réforme des retraites – je répète que votre programme annonçait l’inverse de ce que vous faites. C’est valable pour les avocats comme pour toutes les professions encore mobilisées. Nous avons atteint un point de blocage, et vous aggravez la situation en déclarant l’urgence. Répondez au moins à cette question : pourquoi avant les municipales ? Nous n’avons toujours pas compris !

M. le président. La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir le sous-amendement n^o 41843. 

M. Alain Bruneel. Je défendrai en même temps le n^o 41846.

Il y a quelques heures, le président Ferrand a expliqué qu’il nous faudrait 150 jours pour examiner tous les amendements. Nous sommes d’accord avec l’idée de prendre le temps nécessaire pour discuter du système universel de retraite : vous balayez un système qui existe depuis plus de soixante-dix ans en disant qu’il ne convient pas, qu’il faut de la solidarité ; or, selon nous, la solidarité ne passe pas par votre réforme.

M. Bruno Fuchs. Mais ce ne sont pas des amendements !

M. Alain Bruneel. Il y a un débat de société, un véritable débat de rapport de classes, je le répète ; depuis que nous discutons en séance, nous nous sommes efforcés d’apporter des exemples de pénibilité issus de nombreux métiers – les infirmiers, les aides-soignants, les éboueurs, les salariés de chez Renault –, et nous évoquons maintenant le cas des avocats.

J’avoue ne pas comprendre : il existe déjà cinq dérogations à votre système universel – tant mieux pour ceux qui sont concernés. Vous êtes confrontés au sujet de la caisse des avocats. Elle est excédentaire, qui plus est solidaire avec le régime général, auquel elle reverse 100 millions chaque année.

Pourquoi voulez-vous supprimer cette caisse qui assure une solidarité entre les avocats et qui les autorise à exprimer complètement leurs opinions, en leur disant : c’est terminé, vous basculez dans le régime universel ? Je ne comprends pas cette manière brutale de répondre aux questions – en fait, vous n’y répondez même pas. Laissez-les faire ! Ce sont des avocats, ils savent quand même de quoi ils parlent ! Ils ont étudié le texte de A jusqu’à Z ! S’ils disent qu’ils ne sont pas d’accord, vous pouvez estimer que leur désaccord est fondé.

M. Sébastien Jumel. Très bien !

M. le président. Le sous-amendement n^o 41846 de M. Sébastien Jumel est défendu.

La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir le sous-amendement n^o 42273.

M. Bastien Lachaud. Nous nous interrogeons sur les conséquences de la réforme pour les avocats. Le Conseil national des barreaux a soumis à l’examen d’un célèbre cabinet d’études le cas d’un avocat débutant sa carrière à 23 000 euros annuels, avec une rémunération en augmentation de 1,3 % par an.

Dans ce cas type, le montant de la pension versée au titre du régime universel subirait une baisse de 14 % par rapport au montant versé dans le régime actuel. En d’autres termes, cet avocat percevrait 1 633 euros par mois après la réforme contre 1 892 aujourd’hui.

Vos services, monsieur le secrétaire d’État, nous expliquent que ce manque à gagner serait compensé par le futur minimum de retraite, qui permettrait d’élever cette somme à 1 899 euros, soit le niveau du montant actuel, afin que ledit avocat ne soit pas perdant.

C’est sans compter le fait que celui-ci aura cotisé sur la base de 28 % au lieu de 14 %. Autant dire qu’il aura cotisé deux fois plus qu’aux termes du système actuel pour toucher au mieux la même pension.

Votre cabinet s’est-il trompé, monsieur le secrétaire d’État ? Pouvez-vous nous rassurer sur ce cas type ? Ou le système de retraite que vous voulez mettre en place intègre-t-il trop de variables pour que vous puissiez garantir le niveau de pension des avocats ?

M. le président. La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir le sous-amendement n^o 42042.

Mme Caroline Fiat. Certaine que vous êtes désormais convaincus de la nécessité de voter l’amendement, et afin de gagner du temps, comme vous le réclamez, je propose de compléter le dernier alinéa de l’amendement par les mots « , les personnels de la Comédie française et de l’Opéra de Paris, les égoutiers, les marins et le régime des ports autonomes de Bordeaux et de Strasbourg ».

Nous vous avons déjà prouvé que ces professions méritent de garder leur régime actuel, mais, si vous préférez que je développe ce point, je le ferai bien volontiers.

M. Nicolas Turquois, rapporteur. M. Ruffin a quitté l’hémicycle.

Monsieur Jumel, au lieu de parler des élections municipales et de discuter politique, travaillons plutôt sur le fond du sujet !

Madame Fiat, à la différence de celui de Strasbourg, le port autonome de Bordeaux ne possède plus de régime de retraite spécifique. En outre, je vous rappelle que l’amendement porte sur les avocats. Je conviens que ceux-ci s’interrogent légitimement sur l’avenir de leur système de retraite, et que, notre réforme visant à intégrer tous nos concitoyens dans un système universel, la discussion doit aborder les problèmes spécifiques à chaque profession. Mais, sachant que l’on compte aujourd’hui 67 000 avocats en France, je comprends mal que vous annonciez la fermeture de centaines de milliers de cabinets ! (M. Bruno Millienne et M. Erwan Balanant applaudissent.)

Mme Caroline Fiat. J’ai dit que des centaines, voire des milliers de cabinets pourraient fermer !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Depuis dix ans, le nombre d’avocats a fortement augmenté et la rentabilité de leur activité pose parfois problème. Si les ténors du barreau gagnent bien leur vie, beaucoup d’avocats ont du mal à boucler leur fin de mois. L’aide juridictionnelle, qui fait l’objet d’une discussion avec la garde des sceaux, est probablement à revoir, mais ne mélangeons pas le débat sur les retraites et d’autres interrogations, très légitimes, inhérentes à cette profession.

Monsieur Lachaud, vous avez évoqué la situation d’un avocat qui percevrait 23 000 euros par an. J’ai travaillé sur un cas presque similaire : un avocat touchant 20 000 euros par an, soit un demi PASS, verse aujourd’hui 16,8 % de cotisation, et un avocat percevant un PASS, 13 % de cotisation. Si le taux de cotisation s’élevait demain à 28 %, le premier enregistrerait une augmentation de onze points, le second, de quinze points.

M. Christian Hutin. Ce serait insupportable !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Le sujet a déjà été évoqué plusieurs fois dans cet hémicycle depuis lundi, comme il l’avait été en commission.

M. Christian Hutin. Ainsi que dans la rue et les palais de justice !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Nous l’avons aussi abordé lors de la séance de questions au Gouvernement. Le débat concerne les avocats, mais aussi les professions libérales, les indépendants, que chacun connaît plus ou moins bien en fonction de son histoire. Leur situation, en termes de protection vieillesse, est moins favorable qu’on ne le pense souvent.

Mme Marie-Christine Dalloz. Le régime de retraite des avocats est excédentaire !

Mme Constance Le Grip. Il dispose de 2 milliards de réserve !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Examinons quelques exemples. Si l’on considère le revenu médian, le nouveau système induira une baisse de cotisations des agents généraux pour un revenu de 80 000 ou 120 000 euros par an et une augmentation des prestations vieillesse de 9 % à 13 %. Les notaires ne devraient subir aucune augmentation de cotisations, tandis que leurs prestations vieillesse augmenteront de 30 % à 40 %. Les sages-femmes verront leurs cotisations augmenter de 0 % à 1 %, et leurs prestations vieillesse de 39 % à 50 %. Je ne détaillerai pas le cas de toutes les professions libérales, mais vous l’avez compris : pour ces professions, l’augmentation des charges sera minime, sinon nulle.

Le rapporteur en a très bien expliqué la raison. L’assiette de la CSG payée par ces professions n’est pas comparable à celle qui s’applique aux salariés. En les ramenant toutes deux au même niveau – et ce n’est que justice –, on absorbe la quasi-totalité de l’augmentation des cotisations vieillesse. Le texte est très clair sur ce point. Je vous renvoie à nos débats en commission sur l’article 21.

Le rapporteur l’a expliqué : les seuls avocats qui devront assumer un reliquat de charges après le changement d’assiette de la CSG sont les plus modestes : ceux dont le revenu est de 30 000 euros. Ce reliquat sur les charges globales est de 5 %, à lisser sur vingt ans, ce qui représente quelques dizaines d’euros par mois et quelques centaines d’euros par an.

Nous poursuivons un échange avec la profession, qui se pose à ce sujet des questions – moins dramatiques toutefois que ne le prétend Mme Fiat. Il est normal que les avocats, surtout les plus jeunes, s’interrogent sur la viabilité de leur cabinet. C’est pourquoi nous continuons à discuter avec leurs représentants.

Ceux-ci s’inquiétaient également sur leurs réserves. Nous les avons rassurés.

M. David Habib. Il n’y a que vous pour le croire ! Partout, les avocats expriment leur crainte.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Il n’est pas question de croire, mais d’être objectif !

M. David Habib. Quel mépris !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Sur l’utilisation de ces réserves, nous leur laissons le choix : il revient à ceux qui les ont constituées de fixer leur utilisation. En revanche, nous devons continuer à réfléchir avec la profession au moyen de lisser l’augmentation de charges qui s’appliquera aux avocats aux revenus modestes. Plusieurs intervenants ont suggéré qu’une péréquation pourrait être instaurée entre les gros cabinets, capables de supporter une hausse éventuelle des charges, et les plus petits. Mais je rappelle que l’augmentation ne correspond qu’à quelques dizaines d’euros par mois. Nous sommes donc relativement sereins.

M. Christian Hutin. Pourquoi s’attaquer à un système qui fonctionne ?

M. David Habib. Par dogmatisme ! Quand ils ont une idée en tête, ils foncent dans le mur et ils klaxonnent !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Je terminerai par un point qu’ont relevé les représentants des avocats quand nous les avons consultés. J’entends qu’il faut trouver une solution pour augmenter les charges de 5 % sur vingt ans, mais n’oublions pas de mettre dans la balance l’augmentation significative des pensions. Celles-ci augmenteront de 13 % pour un revenu annuel de 32 000 euros, de 24 % pour un revenu de 40 000 et de 11 % pour un revenu de 80 000.

Disons par conséquent les choses tranquillement. Même si les charges subissent une hausse de 5 %, une augmentation de 13 % des prestations est significative. Continuons de travailler avec les représentants des avocats. Nous trouverons avec eux une solution adaptée. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz. L’augmentation de cotisations dont a parlé M. le rapporteur est-elle de 4 % ou de quatre points, ce qui n ’est pas la même chose ? D’autre part, comment aboutit-on au montant de 200 euros qu’il a cité ? Compte tenu de l’évolution de leur carrière, les avocats verront nécessairement leur contribution augmenter.

Le régime d’assurance vieillesse des avocats, actuellement régi par l’article L. 651-1 du code de la sécurité sociale, est un régime spécifique. Ce matin, M. Woerth a rappelé que les avocats partaient généralement à la retraite à 65 ans, soit en moyenne deux ans plus tard que les membres des autres professions.

Les avocats ne sont pas de simples prestataires de services. Auxiliaires du service public de la justice, ils constituent l’unique vecteur d’accès au juge pour les citoyens.

M. Christian Hutin. Très bien !

Mme Marie-Christine Dalloz. Les avocats sont un rouage fondamental de l’État de droit. Il convient de préserver l’accès à cette profession. Le surcoût causé par votre système universel serait de nature à entraver l’accès à leur service, et menace l’indépendance des avocats.

De plus, le changement que vous proposez ne concerne pas les risques d’invalidité et de décès, pour lesquels même les générations nées après 1975 continueront à être couvertes par le régime actuel ; il concerne uniquement les retraites.

Les projections financières que vous donnez ne sont pas suffisamment éclairantes.

Enfin, il n’est pas juste de ponctionner les 2 milliards d’euros d’excédents de la Caisse nationale des barreaux français pour faire financer la transition aux avocats.  (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Hutin applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Mattei.

M. Jean-Paul Mattei. Élargissons le débat sur les cotisations à l’ensemble des professions libérales et indépendantes. Je connais bien ces professions, qui ont beaucoup évolué : elles peuvent être soumises au régime des bénéfices non commerciaux – BNC – ou s’organiser en sociétés d’exercice libéral, soumises à l’impôt sur les sociétés. De multiples règles, assez complexes, permettent de faire évoluer leurs statuts.

Il est intéressant que le texte prévoie une application pour partie progressive de la réforme, ce qui permettra d’avoir davantage de recul et de s’adapter aux circonstances.

La profession d’avocats a en outre besoin de retrouver son domaine d’activité, qui a été entamé, avec de sérieuses conséquences pour le chiffre d’affaires. Il faut s’intéresser à cette profession qui joue un rôle majeur dans notre société, et la protéger.

Mme Marie-Christine Dalloz. Tout à fait d’accord !

M. Jean-Paul Mattei. Il ne faut pas s’arrêter au problème des retraites ; bien d’autres sont plus importants. Le domaine de compétence des avocats, notamment, doit être préservé.

M. Christian Hutin. C’est pour ça que vous vous attaquez aux retraites !

M. Jean-Paul Mattei. Parlons des statuts. De nombreuses professions libérales ont mal cotisé, faute de statuts adéquats. Ce texte va assurer une certaine sécurité.

M. Christian Hutin. Vraiment ?  

M. Jean-Paul Mattei. Il instaure un compte, avec des points, donnant aux membres des professions libérales une certaine visibilité. Quand on discute avec eux, on s’aperçoit qu’ils ne comprennent pas forcément tous les enjeux et les bénéfices, pourtant fondamentaux, associés à ce système de points acquis au cours de la vie professionnelle, et à ce système par répartition. Nous instaurons un nouvel outil ; il ne faut pas s’en méfier et je suis certain qu’il peut fonctionner.

Enfin, nos débats, qui servent aussi à indiquer l’intention du législateur, ont une valeur juridique. Il me semble donc important de répéter que nous ne toucherons pas aux réserves de la Caisse nationale des barreaux français. D’autres mouvements ont moins de scrupules, si l’on en croit leurs programmes.

Il s’agit en vérité d’une bonne réforme, qui va dans le bon sens et sera très utile à la profession d’avocat. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme Yaël Braun-Pivet.

Mme Yaël Braun-Pivet. Pour reprendre les mots du président du tribunal judiciaire de Paris lors de l’audience solennelle de rentrée, « la justice sans les juges, c’est la barbarie ; la justice sans les avocats, c’est la tyrannie ». Nous sommes tous d’accords dans cet hémicycle pour considérer que les avocats sont indispensables à l’œuvre de justice. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. David Habib. Ça ne fait pas débat !

M. Christian Hutin. Jusque-là nous sommes d’accord !

Mme Yaël Braun-Pivet. Et je pense que nous serons d’accord encore longtemps. Grâce à ce débat, chacun a rencontré le bâtonnier de sa circonscription. Ils ont été élus à la tête d’ordres qui peuvent compter dix, vingt, ou deux mille avocats. Nous avons tous conscience des difficultés que rencontre cette profession, du faible chiffre d’affaires de certains cabinets, et de ses inquiétudes.

Pour cette raison, nous rencontrons les avocats, discutons avec eux, essayons de les convaincre – nous ne désespérons pas d’y parvenir. Je sais que le Gouvernement, que la garde des sceaux – elle ne cesse de les rencontrer –,…

M. Patrick Hetzel. Vous parlez de la garde des sceaux qui est sur le départ ?

Mme Yaël Braun-Pivet. …le secrétaire d’État chargé des retraites, le Premier ministre et les parlementaires sont à leur écoute.

Des propositions ont été faites en faveur des avocats, afin que cette réforme soit soutenable pour tous les cabinets. Le secrétaire d’État et le rapporteur vous les ont rappelées.

Cette réforme sera favorable aux avocats et leur ouvrira de nouveaux droits.  (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Christian Hutin. Mais alors pourquoi manifestent-ils toujours ?

M. Patrick Hetzel. Ce n’est pas parce que vous le dites que c’est vrai !

Mme Yaël Braun-Pivet. Actuellement, les jeunes avocates ne bénéficient pas de la prise en compte des grossesses dans le calcul des retraites et, quand elles quittent la profession – elles sont nombreuses à partir au bout de cinq ou dix ans –, elles perdent tous leurs droits à la retraite. C’est donc aussi pour elles qu’il faut intégrer les avocats au régime universel de retraite. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mme Constance Le Grip. Bizarrement, les avocats n’ont pas du tout le même sentiment !

M. le président. La parole est à Mme Valérie Rabault.

Mme Valérie Rabault. Monsieur le secrétaire d’État, je souhaite aborder trois points.

Premièrement, vous doublez les cotisations pour tous ceux dont les revenus sont inférieurs ou égaux à 40 000 euros ; en revanche, vous laissez tranquilles les avocats qui ont plus de 120 000 euros de revenus.

Un député du groupe LaREM. Ce n’est pas vrai !

Mme Valérie Rabault. Si, c’est la réalité ! Vous ne pouvez le nier ; lisez le texte ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Christian Hutin. La justice selon La République en marche : les riches paient moins !

Mme Valérie Rabault. Monsieur le secrétaire d’État, pourrez-vous préciser de nouveau ce point, puisque, manifestement, la majorité n’a pas lu le texte. (Vives exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

…et n’a pas ce chiffre en tête. (Mêmes mouvements.)

M. Patrick Hetzel. Excellent !

M. le président. S’il vous plaît, laissez Mme Rabault continuer.

Mme Valérie Rabault. Sur 67 000 avocats, la moitié a des revenus inférieurs à 40 000 euros et verra donc ses cotisations doubler. Pour les rassurer, vous annoncez que ce sera compensé par un abattement de l’assiette de la CSG ; cette mesure, pour l’instant, n’est inscrite nulle part. (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Marc Le Fur. Mais écoutez, enfin !

Mme Valérie Rabault. Laissez-moi finir ! Vous prétendez avoir raison, alors que cet abattement n’est pas inscrit dans le texte. Vous pouvez râler, vous pouvez hurler, ça ne changera rien à la réalité !

Peut-être la mesure sera-t-elle examinée à l’occasion du prochain projet de loi de financement de la sécurité sociale. Mais on connaît votre manière de procéder : une année vous sous-indexez les pensions, une autre vous les désindexez complètement, une autre encore vous augmentez la CSG pour les retraités. Vous pourriez faire de même avec les avocats ; ils n’ont aucune raison de vous croire. En tout cas, nous, nous ne vous croyons pas.

M. Patrick Hetzel. Nous non plus !

Mme Valérie Rabault. Par ailleurs, monsieur le secrétaire d’État, sur les 40 000 avocats qui risquent de voir leurs cotisations doubler, 20 000 pourraient mettre la clé sous la porte.

Mme Sylvie Tolmont. Et voilà !

Mme Valérie Rabault. Vous serez responsables, Gouvernement et majorité, d’un plan social qui coûtera leur emploi à 20 000 membres des professions indépendantes. (Applaudissements sur les bancs des groupes PS, LR et GDR. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Le site du Conseil national des barreaux cite ce propos d’un ancien bâtonnier : « Aucun avocat en France ne peut accepter que le taux de cotisation à la retraite double pour une retraite plus faible. » Voilà où en est votre prétendue discussion avec les avocats.

Alors que nous examinons le texte en séance, il nous est demandé, à nous, députés, de prendre des décisions. Nous ne pouvons le faire, tant que les discussions avec les avocats ne sont pas parvenues à leur terme.

Monsieur le rapporteur, vous nous demandiez tout à l’heure de ne pas confondre ce débat sur les retraites avec d’autres débats. Or, pour trouver des solutions aux difficultés que vous rencontrez, vous-mêmes annoncez d’autres textes que celui qui nous est soumis. Ainsi, l’abattement de 30 % de l’assiette de la CSG que vous promettez – si j’ai bien compris –, n’est pas inscrit dans le projet de loi ; en outre, il ne satisfait pas vos interlocuteurs.

Voilà bien un des arrangements dont vous avez le secret. C’est un véritable jeu de bonneteau. À chaque examen du budget de l’État, à chaque examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale, vous prenez d’une main ce que vous avez donné de l’autre. Au bout du compte, tout le monde comprend que c’est un enfumage.

Votre proposition pose un problème de pérennité. Nous gravons dans le marbre de la loi des dispositions qui auront des conséquences pour les décennies à venir. Qu’est ce qui nous prouve que l’abattement que vous envisagez sera tout aussi durable ?

Le tableau de financement de la réforme pose problème. Vous annoncez une longue période de transition, afin de permettre d’absorber le choc. C’est admettre qu’il y a un choc ! Vous dites, monsieur le rapporteur, que la mesure coûtera 200 euros aux avocats concernés ; c’est une somme non négligeable pour certains.

En conclusion, quand vous déclarez « prendre le temps », quand vous évoquez une « transition » pour absorber le choc, cela signifie que, au bout du compte, c’est une régression sociale qui se prépare.

Votre système ne fonctionne pas, pas plus pour les avocats que pour beaucoup d’autres professions. (M. Alain Bruneel applaudit.)

M. le président. La parole est à Mme Mathilde Panot.

Mme Mathilde Panot. Vous prétendez tenter de convaincre les avocats qui, massivement mobilisés depuis un mois et demi, fustigent le mépris du Gouvernement et un dialogue de sourds.(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Or plusieurs questions restent sans réponse. Premièrement, vous avez promis que la hausse des cotisations serait compensée par un abattement. Le Premier ministre s’y est engagé, madame Belloubet aussi. Outre que vous déshabillez Paul pour habiller Pierre, où cette promesse est-elle inscrite dans le projet de loi ?

Deuxièmement, l’abattement est prévu pour ne durer que jusqu’en 2029. Que se passera-t-il ensuite ?

Enfin, comme l’a indiqué tout à l’heure Valérie Rabault, vous faites peser le poids de la hausse de cotisations sur les avocats les plus modestes. La présidente du Conseil national des barreaux craint que le Gouvernement ne « fasse porter l’effort sur ceux qui font de l’aide juridictionnelle ».

En somme, les avocats ne défendent pas seulement leurs revenus. La question n’est pas seulement de savoir combien de centaines, de milliers ou de dizaines de milliers d’entre eux devront fermer boutique – même si cet aspect est extrêmement grave.

M. Christian Hutin. Absolument !

Mme Mathilde Panot. La question est aussi celle de notre système de justice : si les avocats n’ont plus les moyens de fournir d’aide juridictionnelle à cause du doublement des cotisations, cela compromettra l’accès à la justice pour les plus pauvres.

À toutes ces questions, vous n’avez pas répondu. Vous avez parlé de droits nouveaux ; nous ne savons pas en quoi ils consisteront. L’étude du cabinet Ernst & Young, traitant du cas d’un avocat débutant sa carrière à 23 000 euros, indique qu’il lui faudra cotiser plus pour un niveau de retraites égal ou plus faible. (M. Christian Hutin applaudit.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Je souhaite apporter quelques précisions supplémentaires. Entre 2002 et 2012, le nombre d’avocats a augmenté de 42 % ; je ne pense pas que l’activité judiciaire ait cru d’autant. Cela explique une partie de leurs difficultés. En 2013, ils étaient 5 actifs pour chaque pensionné ; ils ne sont plus que 4,1 ; ils ont même dû prévoir une hausse des taux, pour financer leur caisse de retraite.

Madame Dalloz, il s’agit d’une hausse de 4 points, et non de 4 %. Vous avez évoqué les risques invalidité et décès : seuls ces deux risques restent directement assurés par la Caisse nationale des barreaux français ; pour le reste, les avocats ont été intégrés aux branches famille et maladie du régime général.

Je voulais surtout revenir sur les propos de Mme Rabault, qu’a repris M. Dharréville. Selon vous, madame, la majorité n’a pas examiné le texte. Vous dites en outre que l’abattement de l’assiette n’est inscrit nulle part. Or nous avons voté un amendement l’instituant en commission spéciale – vous devriez le savoir, madame Rabault, puisque vous en étiez membre, ainsi que M. Dharréville. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) L’amendement sera de nouveau défendu en séance publique ; vous ne pouvez pas faire comme s’il n’avait pas été voté.

Enfin, je reconnais que 200 euros, ce n’est pas rien, mais l’augmentation est étalée sur vingt ans : l’augmentation annuelle est donc d’environ 10 euros, en euros constants – on peut dire que la transition est douce.

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir le sous-amendement n^o 41830.

M. Sébastien Jumel. Il ne faut quand même pas être sorti de la cuisse de Jupiter pour comprendre certaines choses simples. Quand, il y a quelques années, il y avait un avocat pour quatre dossiers, il y a désormais quatre avocats pour un dossier ; le modèle économique de la profession s’est profondément dégradé. Par ailleurs, votre réforme pour une mauvaise justice a sorti plusieurs contentieux du périmètre des avocats, les privant d’autant d’interventions et dégradant là encore leur modèle économique. Vous parachevez cela en modifiant, d’une manière unilatérale non concertée, le niveau de cotisation ; cela fragilisera les avocats qui constituent la sève des villes moyennes. Ce faisant, vous les conduirez à abandonner leurs missions d’intérêt général, telles que la défense des plus modestes et des plus petits. Parmi ces missions d’intérêt général figurent aussi les permanences qu’ils tiennent dans les points d’accès au droit – PAD –, qui sont cofinancés par les conseils départementaux d’accès au droit – CDAD. Ces dernières seront donc fragilisées :par définition, un avocat qui ne fait plus de fric, qui est économiquement fragilisé, recentrera sa force de frappe sur ce qui est lucratif et se débarrassera des missions non lucratives. Votre mauvais projet a ainsi un « double effet Kiss Cool » : il fragilise l’économie de ces professionnels du droit, mais aussi l’accès au droit des populations les plus modestes. C’est la raison pour laquelle les députés communistes n’ont aucune difficulté à être aux côtés et au chevet des avocats.

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement n^o 41832.

M. Pierre Dharréville. J’ai entendu la défense du rapporteur concernant l’amendement adopté en commission spéciale. Quelle conception avez-vous de la CSG et de l’architecture du financement de la protection sociale dans notre pays ? Vous prévoyez un abattement de 30 % sur l’assiette de la CSG pour les avocats, ce qui réduira d’autant le montant collecté par ce biais. Quelle est la cohérence du système que vous proposez en matière de financement de la protection sociale – et par conséquent de la retraite ?

Vous connaissez mon avis sur la CSG : nous n’avons jamais défendu cette fiscalisation du financement de la protection sociale ; celle-ci devrait selon nous être financée par la cotisation. En un sens, nous allons dans la même direction que vous. En tout état de cause, je voudrais connaître la cohérence, la durabilité et la robustesse du dispositif global que vous proposez.

M. le président. Peut-on considérer que vous avez également défendu le sous-amendement n^o 41839, monsieur Dharréville ?

M. Pierre Dharréville. Oui, monsieur le président.

M. le président. La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir le sous-amendement n^o 42043.

Mme Mathilde Panot. Je n’ai toujours pas eu de réponse concernant l’aide juridictionnelle. Si la mobilisation des avocats ces dernières semaines est exemplaire, c’est parce qu’on ne devient pas avocat par hasard. On devient avocat, nous disent beaucoup d’entre eux, parce qu’on est animé par une passion, celle d’assister ceux qui n’ont plus personne pour les défendre. À Avignon, à La Réunion, les avocats proposent des consultations gratuites, pour dire qu’ils sont au service de la population et qu’ils sont là pour défendre toutes les personnes qui en ont besoin. Outre la possibilité pour certains avocats d’effectuer ce métier, la réforme remet également en cause l’accès à la justice pour les plus pauvres. C’est ce que disent et répètent les avocats dans les différentes mobilisations, de toutes les manières possibles : en faisant un haka, en dansant, en offrant des consultations gratuites et en rappelant que la justice est un bien commun. J’aimerais avoir une réponse concernant l’aide juridictionnelle !

Une autre question est restée sans réponse : monsieur le rapporteur, vous avez parlé de droits nouveaux parallèlement aux cotisations supplémentaires. Quels sont ces droits nouveaux, lorsque l’on sait que les avocats les plus modestes seront les grands perdants de cette réforme ?

M. le président. Le sous-amendement n^o 41841 de M. Sébastien Jumel est défendu.

Les sous-amendements n^os 41924, 41844 et 41847 de M. Pierre Dharréville sont également défendus.

La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir le sous-amendement n^o 41850.

M. Alain Bruneel. Je reviens sur la proposition de nos collègues socialistes de suspendre la réflexion sur les avocats. Des rencontres ont eu lieu entre la ministre de la justice et les avocats ; ils sont écoutés, mais peut-être pas entendus, puisque rien n’en sort. Une très grande majorité des barreaux sont en grève et les avocats continuent à maintenir la pression et à exprimer leur désaccord. Les avocats ont la particularité d’étudier, d’analyser et de défendre les dossiers pour le bon droit de tous. Dans votre proposition, ils ne trouvent pas d’écho concernant leurs propres droits. Suspendez les projets les concernant, allez au bout de la discussion en mettant noir sur blanc les propositions de chaque partie et essayez de vous en sortir ensemble !

M. le président. Le sous-amendement n^o 41856 de M. Sébastien Jumel est défendu.

La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir le sous-amendement n^o 42274.

M. François Ruffin. Il y a deux semaines, le Président Macron vous recevait à l’Élysée…

Mme Nadia Hai. Vous n’étiez pas là !

M. François Ruffin. …et citant Charles Maurras, penseur nationaliste d’extrême droite…,

M. Jean-Charles Colas-Roy. Comme Clémentine Autain, je crois ! (Exclamations sur les bancs du groupe FI.) Je ne parlais que de la citation, chers collègues !

M. François Ruffin. …il évoquait le divorce entre le pays légal – ici –, où vous êtes en extrême majorité, et un pays réel où vous êtes en petite minorité. (Protestations sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)

M. François Cormier-Bouligeon. Vous racontez n’importe quoi ! Il n’a pas dit cela !

M. François Ruffin. Je pense que cela devrait vous alerter : vous n’êtes plus seulement fâchés avec les gilets jaunes…

Mme Nadia Hai. Nous sommes fâchés avec vous, monsieur Ruffin !

M. François Ruffin. …vous n’êtes pas seulement fâchés avec les cheminots, les électriciens, les gaziers et les deux tiers des Français – au moins – qui rejettent cette réforme…

M. François Cormier-Bouligeon. Quel rapport avec le texte ?

M. François Ruffin. Désormais, vous êtes même fâchés avec les avocats.

M. François Cormier-Bouligeon. Vous, vous êtes fâché avec la réalité !

M. François Ruffin. Ce divorce, y compris avec les avocats, ne vous alerte-t-il pas ?

M. François Cormier-Bouligeon. Cinéma !

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Le texte !

M. François Ruffin. Quand un voyant rouge s’allumera t-il enfin pour vous signifier que vous mettez trop le pays en tension ?

Mme Nicole Trisse. De quel sous-amendement parlez-vous ?

M. François Ruffin. Dans ma ville d’Amiens, la grève des avocats est repartie de plus belle ! Ils ont rejoint les avocats des barreaux de Laon, entre autres, pour entrer dans une grève dure suite aux propos de Mme Belloubet. Quand réaliserez-vous enfin que vous mettez trop le pays en tension ? Quand ?

M. Jacques Marilossian. De quel sous-amendement parlez-vous ?

M. le président. La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir le sous-amendement n^o 42311.

M. Julien Aubert. Cet amendement relatif à la situation de l’ensemble des avocats me donne l’occasion d’interroger le rapporteur sur la réponse qu’il vient de faire, car je ne comprends pas le point suivant. Vous nous dites qu’avec la réforme et après application de l’abattement de 30 % sur l’assiette des cotisations des avocats, la hausse de ces cotisations se limitera à quatre points. Or de mémoire, vous avez cité l’exemple d’un avocat gagnant 20 000 euros pour qui cette hausse serait de 200 euros. Comment faites-vous ce calcul ? Pour moi, 4 % de 20 000 font 800 euros. En outre, cette hausse de quatre points ne s’entend pas brute mais en tant que solde, c’est-à-dire à l’issue de la réforme. Comment parvenez-vous à ce résultat ? Si je porte le taux de cotisations retraite des avocats de 14 % à 28 % tout en appliquant une baisse de 30 % du chiffre d’affaires, soit un revenu annuel de 17 000 euros, j’aboutis plutôt à une hausse des cotisations de l’ordre de 1 000 euros sur l’année – ce qui est très différent.

Comme l’a indiqué Mme Dalloz, on peut espérer qu’un avocat gagnant 20 000 euros en 2020 en gagne davantage en 2040, après vingt ans de carrière, et qu’il aura déployé son activité pour percevoir le double ou plus. La hausse de 200 euros que vous évoquez dans votre exemple vaut donc pour 2020 ; en 2040, cependant, la hausse des cotisations ne portera pas sur ce montant mais sur le chiffre d’affaires de l’époque, qui aura augmenté. Pour calculer le montant cumulé de cette hausse, il ne faut donc pas multiplier vingt années par un montant de 200 euros mais par un montant qui augmentera progressivement au cours de cette période pour devenir nettement supérieur. Pour la clarté des débats, il me semble utile que nous disposions de la formule qui permet d’aboutir au chiffre magique que vous nous donnez.

M. le président. La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir le sous-amendement n^o 42276.

Mme Mathilde Panot. Ce sous-amendement qui plaira à nos collègues de la majorité vise à répéter la question suivante : qu’en sera-t-il de la hausse des cotisations de retraite des avocats après 2029 suite à la promesse de Mme Belloubet ?

Plus globalement, nous parlons de négociations avec les avocats, qui sont en grève depuis plus de six semaines. Comment faut-il qu’ils vous disent qu’ils ne sont pas d’accord ? Ils vous l’ont dit en faisant un haka, en sautant en parachute, en jetant leurs robes, en chantant. Comment faut-il donc qu’ils vous disent qu’ils ne sont pas d’accord avec la réforme que vous conduisez ? Vous ne les convainquez pas de ses effets. Ce que vous répètent les avocats, notamment dans les manifestations, c’est que leur métier consiste à défendre les gens. Or, en plus de forcer des avocats à mettre la clé sous la porte et à abandonner leur métier en raison de problèmes financiers dus à la hausse de cotisations que vous leur imposez, vous allez concrètement les empêcher d’exercer de telle sorte que tout un chacun puisse saisir la justice.

Il ne vous a d’ailleurs pas échappé que la culture du recours à l’avocat n’existe pas chez les plus pauvres, qui s’adressent très rarement à un avocat. Vous allez accentuer ce processus, en réduisant le nombre de personnes impliquées dans l’aide juridictionnelle et les points d’accès au droit, qu’évoquait tout à l’heure M. Jumel. En clair, vous remettez en question jusqu’à la raison d’être de la profession d’avocat, qui consiste à défendre les gens – c’est-à-dire tout le monde. Avec votre réforme, il n’y aura plus d’avocats que pour les plus riches – et encore s’agira-t-il des avocats les plus riches !

M. le président. Revenons aux sous-amendements à l’amendement n^o 23860. La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir le sous-amendement n^o 42272.

M. François Ruffin. Il vise à préciser que les retraites des avocats ne pourront pas être financées par les autres réserves de la protection sociale des avocats.

Ma collègue Mathilde Panot a décrit toutes les modalités utilisées par les avocats pour protester contre cette réforme, comme la vente de robes ou le haka. Dans ma ville d’Amiens, les avocats se sont cadenassés aux grilles du palais de justice. Dans un article récent du Courrier Picard, on peut lire la phrase suivante : « Entre les avocats et la garde des sceaux Nicole Belloubet, le divorce semble à ce point consommé qu’il a suffi que la ministre de la justice, le 8 février, publie un communiqué dans lequel elle en appelait « à la responsabilité de chaque avocat au sein de son barreau pour mettre fin à un mouvement de grève qui dessert la profession et le service public » pour que la protestation reprenne de plus belle ». Le barreau d’Amiens, trois cents avocats, s’est remis en grève, Jeunes Turcs comme aînés ; la justice se retrouve bloquée dans ma région, et les conséquences se feront sentir jusqu’en 2021. Le blocage ne concerne donc pas que cette assemblée : il touche le pays, notamment sa justice.

J’aimerais avoir une réponse du Gouvernement : le bruit d’un recours à l’article 49, alinéa 3 se fait de plus en plus fort. Qu’en est-il ? Il existe une alternative entre des mois de débat et un recours à cet article brutal :…

M. Jean-Charles Colas-Roy. Oui : cessez l’obstruction !

M. François Ruffin. …demandée par votre collègue Éric Poulliat, député du groupe La République en marche, elle consisterait à suspendre l’examen de cette réforme jusqu’aux élections municipales. Le Gouvernement pourrait présenter une nouvelle étude d’impact, dont le Conseil d’État n’aurait pas à relever le grand flou, les lacunes et l’inexistence de projections financières. La majorité reviendrait avec un texte reposant sur un socle sérieux pour réformer le système de retraite, qui existe depuis 1945, soit plus de soixante-dix ans. Nous ne voyons pas la nécessité d’examiner sous le régime de la procédure accélérée, en toute urgence, une telle réforme. J’aimerais une réponse du Gouvernement sur ce point, monsieur le président.

M. le président. Je vous remercie, monsieur Ruffin. C’est la troisième fois que vous nous proposez ce scénario : nous l’avons bien compris. Je suggère de revenir à l’examen des amendements.

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Ce serait bien, oui !

M. le président. La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir le sous-amendement n^o 42277.

Mme Mathilde Panot. La question des avocats est symptomatique de l’ensemble de la réforme. Massivement mobilisés, ils soulèvent depuis des semaines des problèmes très importants, mais ils ne reçoivent aucune réponse précise. À quelle sauce seront-ils mangés et quel sera l’avenir de leur profession et celui de la justice ?

Vous êtes plusieurs, dans la majorité, à dire que vous êtes conscients des difficultés des avocats les plus précaires. C’est très bien, mais quelles réponses précises allez-vous leur apporter ? Nous ne pouvons pas délibérer en toute connaissance de cause sans ces réponses. La poursuite de la mobilisation des avocats montre que le Gouvernement ne leur a toujours pas répondu.

Dans La force d’une idée, Alain Supiot souligne à quel point il est dangereux de mettre à mal un bien commun comme celui de la justice. Je l’ai dit et le redirai, votre réforme, en remettant en cause l’accès des plus pauvres à la justice, soulève une question de justice sociale. Comme l’écrit Alain Supiot, « L’idée de faire disparaître la question de la justice sociale de l’horizon politique est aussi vaine que dangereuse. Lorsqu’elle est niée et bafouée, l’aspiration à la Justice ressurgit sous des formes qui sont rarement raisonnées et policées ».

Écoutez les alertes que vous envoient les avocats depuis maintenant plusieurs semaines et répondez précisément à leurs questions sur le régime de transition,…

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. On fera ce qu’on veut !

Mme Mathilde Panot. …parce que, jusqu’à maintenant, les réponses n’ont été ni claires ni précises. Les problèmes que pointent les avocats, bien réels, se posent toujours !

M. le président. La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir le sous-amendement n^o 42278.

M. François Ruffin. Il s’agit de préciser dans le texte que le niveau des cotisations des avocats doit être raisonnable, afin qu’il ne s’élève pas excessivement.

Votre réforme bloque Amiens, mais j’imagine qu’il en va de même dans vos villes. « À chaque fois, juges, procureurs et greffiers préparent les dossiers « comme si de rien n’était » et le font pour rien. Les dossiers renvoyés rejoignent ceux déjà programmés jusqu’à la fin de l’année [alors que la justice est déjà engorgée]. On dit que les audiences deviennent surnuméraires, ce qui signifie qu’il faudra les repousser, parfois jusqu’en 2021 », lit-on, toujours dans Le Courrier picard.

M. François Ruffin. Voilà l’état dans lequel la présente réforme, ajoutée à celle de la justice, met notre justice. Elle la met à mal ! Au demeurant, le divorce entre Mme Belloubet, ministre de la justice, et les avocats – ainsi que le monde judiciaire en général – est tel qu’on entend dire qu’elle serait sur le point de quitter le Gouvernement.

M. François Ruffin. Monsieur le président, vous avez dit que je présentais mon scénario pour la troisième fois. Je regrette : tant que je n’aurai pas obtenu de réponse, je continuerai à le présenter – une quatrième fois, une cinquième fois, une sixième fois, une dixième fois, une vingtième fois !

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. Aucun problème !

M. François Ruffin. Monsieur le secrétaire d’État, le Gouvernement a-t-il l’intention de recourir à l’article 49, alinéa 3 ? (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Allons-nous débattre pendant des mois ? Ou envisagez-vous d’emprunter la porte de sortie qui vous est proposée, consistant à suspendre le débat afin de le reprendre après les élections municipales, comme le propose notre collègue de la majorité Éric Poulliat ?

M. Jean-René Cazeneuve. Pas question !

M. François Ruffin. Cela nous permettrait de disposer d’une étude d’impact fiable, contrairement à celle que nous avons, …

M. Jean-René Cazeneuve. Coupez !

M. François Ruffin. … qui est jugée insincère par le Conseil d’État, et de travailler sur un socle sain, afin d’avancer dans ce débat, s’agissant d’une réforme qui concerne des millions de Français et qui est très ambitieuse, j’en fais crédit au Gouvernement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n^o 23860 et les différents sous-amendements ?

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Je ne me permettrai pas de parler à la place du Gouvernement, mais il me semble que la véritable alternative au blocage… Je m’arrête là, car M. Ruffin ne m’écoute pas. Monsieur Ruffin, vous nous interrogez, mais vous n’écoutez pas notre réponse : il y a là une manifestation de votre mode de fonctionnement habituel. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Nicolas Turquois, rapporteur. L’objectif est de débattre du fond du texte, en examinant ses dispositions au fur et à mesure. Alors, nous avancerons et sortirons du blocage. Il s’agit de la véritable solution pour sortir par le haut de cette situation, bien préférable aux postures.

M. Jean-René Cazeneuve. Bravo !

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Madame Panot, vous avez évoqué les difficultés soulevées par la situation des avocats. Nous les connaissons. Par ailleurs, vous avez rappelé – nous sommes d’accord sur ce point – leur importance dans le fonctionnement de la justice.

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Toutes les professions qui ont été évoquées au cours de ce débat ou qui le seront, dont on peut dresser la liste, y ont leur place – tant les infirmières que les médecins, les agriculteurs, les ouvriers et les ouvrières chers à M. Jumel, ainsi que les salariés de l’industrie du verre. Chacune a sa place dans ce débat. Il importe de créer les meilleures conditions pour que chacune et chacun bénéficie des conditions de départ en retraite les plus honorables et les plus équitables possibles.

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Monsieur Aubert, vous m’avez interrogé sur le mode de calcul de l’augmentation des cotisations des avocats. Vous avez raison sur un point : pour un revenu de 20 000 euros, une hausse de quatre points correspond à 800 euros.

M. Nicolas Turquois, rapporteur. L’exemple retenu dans l’étude d’impact prévoyait une hausse de 850 euros, mais l’abattement de CSG induit une baisse de 660 euros, soit une augmentation d’environ 200 euros. Vous pouvez vous reporter à la page 460 – de mémoire – de l’étude d’impact. Nous aurons l’occasion de débattre précisément de ce sujet.

M. Nicolas Turquois, rapporteur. Telles sont les précisions que je souhaitais apporter. Au reste, nous avons longuement débattu de la situation des avocats. La commission est défavorable aux sous-amendements ainsi qu’à l’amendement.  

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n^o 23859 qui fait l’objet de nombreux sous-amendements.

Sur cet amendement, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l’amendement.

Mme Gisèle Biémouret. Cet amendement vise à appliquer aux professionnels de santé le même principe de non-régression des droits du fait de la réforme.

Pour l’illustrer, je prendrai l’exemple des aides-soignants. L’extension aux fonctionnaires du compte professionnel de prévention, que vous présentez comme une avancée, vient compenser la suppression de la catégorie active, laquelle permettait aux 500 000 aides-soignants qui en relevaient de partir à la retraite à 57 ans. En utilisant le compte professionnel de prévention, ils pourront partir non plus cinq ans avant l’âge mais deux ans avant l’âge d’équilibre – soit à 63 ans si l’âge d’équilibre est fixé à 65 ans.

Pourtant, les conditions de travail sont difficiles ; les postures et les rythmes de travail se caractérisent par une forte pénibilité, le taux d’accidents du travail et de maladies professionnelles est trois fois plus important que la moyenne ; comme les aides à domicile, les aides-soignants sont confrontés à la manutention de charges lourdes et exposés à des risques d’accidents sur les trajets qu’ils effectuent.

Myriam El Khomri, dans son rapport « Plan de mobilisation nationale en faveur de l’attractivité des métiers du grand âge 2020-2024 », recommandait de saisir l’occasion de la réforme des retraites pour approfondir la réflexion en la matière. Ce n’est malheureusement pas le cas.

Plus de 10 % des aides-soignants partent à la retraite pour invalidité avant l’âge légal de 57 ans. Un aide-soignant sur trois part en retraite avec une invalidité, soit trois fois plus que la moyenne nationale.