M. le président. La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n^o 950.

Mme Marietta Karamanli. Nous demandons la suppression de l’article 5. La réforme accroît les inégalités pour l’ensemble des assurés : le montant de la retraite sera calculé à partir de l’ensemble de la carrière plutôt que sur les meilleures années, donc le revenu de référence sera mécaniquement plus faible, et les pensions aussi.

Vous parlez d’égalité ; j’ai même entendu des discours de défense des ouvriers. Je regrette, mais un ouvrier qui aurait gravi au long de sa carrière les échelons jusqu’à devenir cadre connaîtra une chute brutale de ses revenus lorsqu’il partira à la retraite, puisque la prise en compte de son début de carrière amoindrira nettement sa pension.

Le système à points engendrera une distorsion progressive entre les assurés dont les revenus sont dynamiques et ceux dont les revenus stagnent ou évoluent faiblement. En outre, il prévoit l’instauration d’un âge d’équilibre, auquel les assurés d’une génération pourront liquider leur retraite sans décote.

M. Jean-René Cazeneuve. On parle des agriculteurs, ici !

Mme Marietta Karamanli. J’énumère toutes les situations jusqu’à arriver à l’article 5. La situation des agriculteurs est déjà notoirement difficile ; elle sera encore aggravée, et même  désastreuse. Vous leur infligez une violence économique, comme aux autres. Celle-ci est inacceptable, et plus injuste encore à l’égard des agriculteurs – nous proposons donc de supprimer cet article.

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n^o 3905.

Mme Emmanuelle Ménard. Il est louable de vouloir concéder une retraite décente à nos agriculteurs – ils le méritent. Néanmoins, il serait préférable de préciser le détail du dispositif proposé par le Gouvernement. Il serait en effet désastreux que les exploitants agricoles se voient accablés de charges supplémentaires induites par leur agrégation au nouveau dispositif de retraite.

Les revenus des agriculteurs varient fortement d’une année sur l’autre : leurs carrières sont loin d’être linéaires. Selon l’INSEE, 22 % d’entre eux vivaient sous le seuil de pauvreté en 2016. Je ne reviendrai pas non plus sur le taux de suicide dans cette profession, particulièrement élevé en France. Le principal reproche que j’adresse à votre réforme est qu’elle améliorera peut-être le sort des futurs retraités agricoles – et encore, pas tous, cela a été démontré –, mais elle ne change rien à celui des 1,3 million de retraités actuels. Rien n’est fait non fait non plus pour les retraités conjoints collaborateurs, qui sont majoritairement des femmes. Bref, parce que votre réforme est incomplète et trompeuse, je demande la suppression de l’article 5.

M. Olivier Damaisin. Scandaleux !

M. Rémy Rebeyrotte. Elle se découvre !

M. Jean-René Cazeneuve. Indécent !

M. Alain Perea. Une honte !

M. le président. La parole est à M. Nicolas Meizonnet, pour soutenir l’amendement n^o 13484.

M. Nicolas Meizonnet. Je me ferai l’écho de bien des propos déjà tenus, mais je crois utile de les répéter. Depuis le début, les agriculteurs sont classés dans le camp des grands gagnants de votre réforme : ils devaient tous percevoir un minimum de 1 000 euros de retraite par mois. Seulement, il semble que ce qui se voulait être une vraie bonne nouvelle se soit progressivement étiolé, au même rythme d’ailleurs que les soutiens à cette réforme, jusqu’à se transformer progressivement en « fake news » – fausse nouvelle en français – car, pour citer les mots du Président de la République, se pose la fameuse « question du stock » – expression détestable, soit dit en passant. Dans ce flou artistique, nous comprenons désormais que la réforme laissera d’entrée de jeu 1,3 million de retraités sur le bas-côté.

D’autre part, seuls y seront éligibles les chefs d’exploitation agricole ayant fait une carrière complète de quarante-trois ans et ayant cotisé à hauteur du SMIC. Par conséquent, vous fermez la porte à tous ceux qui ont eu une carrière hachée, souvent en raison d’incapacité ou d’invalidité – et ils sont nombreux. Vous fermez également la porte à tous les conjoints d’agriculteurs, qui, vous le savez, sont en grande majorité des femmes.

En résumé, les plus fragiles continueront de percevoir des pensions de misère : une moyenne de 750 euros pour les hommes et de 580 euros pour les femmes. Telle est la réalité du projet injuste que vous défendez.

Alors, mesdames et messieurs les députés de la majorité, je dirai, reprenant les mots de Sully, cités mardi dernier dans cet hémicycle par Bruno Le Maire, que, si labourage et pâturage sont encore à vos yeux les deux mamelles de la France, vous devez voter la suppression de l’article 5, et plus largement renoncer à cette réforme injuste.

M. le président. La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n^o 15726 et et les seize amendements identiques déposés par le groupe La France insoumise.

M. Éric Coquerel. Selon un de nos collègues de la République en marche, nous pourrions débattre avec vous mais surtout pas remettre en cause votre bonne foi. On est tout de même en droit de se poser quelques questions à propos de cet article 5, qui ressemble vraiment à une arnaque, puisqu’il tente de faire passer pour une conquête sociale un rattrapage incomplet, amputé et ajourné.

En 2003, une disposition figurant à l’article 4 de la loi Fillon a fixé le seuil de retraite pour les agriculteurs à 85 % du SMIC net. L’application de la mesure, prévue pour 2008, a été différée. En 2017, celle-ci a de nouveau été votée à l’unanimité par l’Assemblée nationale – c’était la proposition de loi d’André Chassaigne. Votre gouvernement l’a repoussée. Et voilà que vous la réintroduisez dans ce texte !

Quitte à vous voir récupérer une avancée sociale dont vous avez retardé l’application, on aurait pu au moins s’attendre à ce que vous l’appliquiez à tous. Mais non : vous en écartez les agriculteurs actuellement à la retraite, leurs conjoints, ainsi que ceux qui n’auront pas cotisé quarante-trois ans à hauteur du SMIC – ce qui exclut 40 % de la profession. J’ajoute que la disposition ne sera pas applicable avant 2021, et plus vraisemblablement avant 2025.

Si vous retravaillez l’article 5, afin de nous proposer un dispositif applicable à tous les agriculteurs – dont vous savez que 22 % vivent en dessous du seuil de pauvreté –, immédiatement, nous pourrons peut-être voter cet article du projet de loi. Mais, dans sa rédaction actuelle, je le répète, cet article est une arnaque. (M. Adrien Quatennens applaudit.)

M. Jean-René Cazeneuve. Indécent !

M. Adrien Quatennens. Prouvez donc le contraire !

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n^o 31015 et les quatorze amendements identiques déposés par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

M. Pierre Dharréville. Cette semaine, au Salon de l’agriculture, le Président de la République a confirmé une nouvelle trahison, qui est venue balayer le slogan de votre réforme : « Nous allons relever les petites retraites, notamment les retraites agricoles, pour qu’aucun retraité ne touche une pension inférieure à 1 000 euros. » Finalement, en 2022 comme en 2025, de très nombreux agriculteurs continueront de percevoir une pension moins importante.

Depuis décembre, nous avons compris que le minimum contributif de 1 000 euros concernerait non les retraités actuels mais les futurs retraités, et encore, à condition qu’ils aient effectué une carrière complète. Vous laissez donc au bord du chemin une grande partie des agriculteurs, qui ne rentreront pas dans les cases que vous avez dessinées parce que vous ne prenez en compte ni les périodes pendant lesquelles ils ont eu le statut de collaborateur ou d’aide familial, ni la pénibilité.

Comme d’habitude, notre groupe n’avait pas manqué de formuler des propositions. En 2017, André Chassaigne a déposé une proposition de loi tendant à proposer pour tous les agriculteurs sans distinction une retraite minimum égale à 85 % du SMIC. La proposition, que nous avions rédigée afin de la rendre acceptable par tous les groupes, a été votée à l’unanimité à l’Assemblée nationale, avant d’être retoquée par la majorité au Sénat. Selon celle-ci, il fallait attendre la fameuse réforme des retraites – qui serait plus ambitieuse, plus générale et qui traiterait le problème.

Nous voyons que ce n’est pas le cas. Le fait est là : les agriculteurs n’auront rien. Vous renvoyez le sort de milliers d’entre eux à une obscure mission d’information visant à dresser un état des lieux qui nous est d’ores et déjà connu. Personne n’est dupe de la manœuvre. Vous avez menti. Nous sommes certains que la réforme ne répondra pas à leurs attentes.

Nous vous proposons donc de supprimer l’article et de reconsidérer les termes de la proposition de loi Chassaigne. Le passage à un système à points n’est en rien nécessaire pour relever les petites retraites agricoles ; il suffirait d’améliorer le système actuel.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Cette série d’amendements tendant à supprimer l’article 5 me laisse perplexe. Vous proposez, au motif que nous n’avons pas encore trouvé une solution pour les retraités agricoles actuels…

M. Pierre Dharréville. Nous l’avons trouvée, nous !

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. …de condamner les futurs retraités, en faisant sortir les agriculteurs du système universel. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) Oui, voilà ce que vous proposez, et nous ne pouvons pas l’accepter ! Je vous rappelle que ce nouveau système leur ouvrira pourtant de nouveaux droits, améliorera leur pension et que la MSA sera toujours leur interlocuteur.

M. Adrien Quatennens. Tout le monde n’y aura pas accès, à ces nouveaux droits !

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Au passage, je m’étonne que certains députés de La France insoumise nous demandent d’appliquer immédiatement le système de retraite universel aux agriculteurs.

Quoi qu’il en soit, j’émets un avis fortement défavorable sur ces amendements, comme sur tous ceux qui seront appelés ultérieurement et tendent à supprimer un ou plusieurs alinéas de l’article. (M. Jean-Jacques Bridey applaudit.)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Je voudrais d’abord répondre à Mme Vainqueur-Christophe. S’agissant de l’outre-mer, tous les gouvernements travaillent par ordonnances, non parce qu’ils ne voudraient pas inscrire dans la loi des dispositions propres à ces territoires, mais parce que les réalités changent considérablement d’une collectivité territoriale à l’autre.

Le Gouvernement ne considère pas que les ultramarins n’auraient pas leur place dans le texte ! En écoutant Mme Vainqueur-Christophe, monsieur Letchimy, je relisais l’excellent rapport que vous avez cosigné. Vous connaissez parfaitement la situation. Nous faisons preuve de transparence : je vous ai écrit qu’avec Mme Girardin, ministre des outre-mer, nous allions travailler en concertation avec les élus pour identifier les réalités de chacun des territoires que vous représentez et de traiter ceux-ci comme il convient. Loin de moi l’idée de ne pas vouloir répondre sur telle ou telle spécificité territoriale.

Depuis lundi, le monde agricole, sur lequel porte l’article 5, a suscité les questions de divers groupes, notamment des Républicains. On m’a interrogé sur l’avenir des dispositifs gérés par la MSA. Celle-ci possède un bon réseau, qui offre une aide réelle en matière d’accompagnement de la vieillesse agricole. J’ai confirmé que nous nous appuierions sur elle. L’article comprend nombre de dispositifs que tous ceux qui se soucient du monde agricole auront à cœur de soutenir.

Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Damien Abad.

M. Damien Abad. J’en reviens à l’intervention de M. Bazin. Même si l’on tient compte de l’abattement que vous avez annoncé, beaucoup d’agriculteurs verront finalement leurs cotisations augmenter.

D’autre part, les diverses exonérations dont bénéficient notamment les jeunes agriculteurs qui s’installent seront-elles compensées ? Nous attendons vos explications sur ce point.

Enfin et surtout, après le temps de l’agribashing, nous voyons venir celui de l’agridéception. Après avoir beaucoup promis aux agriculteurs, particulièrement aux retraités agricoles actuels, vous voilà pris en flagrant délit de publicité mensongère…

M. Vincent Descoeur. C’est exact.

M. Damien Abad. Nombre d’entre eux avaient compris qu’ils seraient concernés par la réforme. Ils s’attendaient à percevoir ce fameux montant de 1 000 euros, correspondant à 85 % du SMIC, pour une carrière complète. Au Salon de l’agriculture, le Président de la République a refermé la porte en expliquant qu’une telle mesure aurait coûté 1,1 milliard. Nous avons eu confirmation que ce chiffre est faux : l’application aux retraités actuels de la mesure proposée pour les futurs retraités concernerait 220 000 personnes et coûterait 400 millions. Qui dit la vérité ? Ce point doit être clarifié. Si le dispositif initialement promis par le Président – et attendu avec impatience – coûte réellement 400 millions, il semble indispensable de faire ce geste. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Serge Letchimy.

M. Serge Letchimy. Monsieur le secrétaire d’État, je me contenterai de poser des questions, en espérant obtenir des réponses claires.

Vous semblez penser que votre réforme ne concerne pas les pensions des agriculteurs actuellement à la retraite. Est-ce le cas, oui ou non ? Le Président de la République s’est exprimé à ce sujet ; mais ce n’est pas son champ d’intérêt. Ignorez-vous qu’en France, plus particulièrement en outre-mer, certains agriculteurs vivent dans des conditions désastreuses, avec 40, 50 ou 100 euros de pension par mois ?

Prévoyez-vous de verser le montant de 1 000 euros prévus aux seuls exploitants agricoles à la retraite, à l’exclusion des ouvriers agricoles à la retraite ?

M. Jean-René Cazeneuve. Mais non ! C’est faux !

M. Serge Letchimy. Si c’est faux, dites-le. Je vous donne la possibilité de répondre clairement. Faites-le et laissez-moi la possibilité de poser des questions.

M. Roland Lescure. La possibilité de répéter, surtout !

M. Serge Letchimy. J’attends une réponse simple : oui ou non.

Troisième question : ceux qui n’ont pas une carrière pleine – sur ce sujet, je vous ai déjà interrogé – et qui, en outre-mer comme dans l’Hexagone, ont vécu ce que l’on appelle des « temps informels », sans garder de trace de leur activité, sont-ils concernés par la mesure ? Comment allez-vous traiter leur situation ?

Quatrièmement, vous paraissez vouloir agir par ordonnances, mais il ne me semble pas que vous en ayez prévu à cet article. Les ordonnances concernent en effet les fonctionnaires, et non l’activité agricole. Dans ces conditions, comment pourriez-vous traiter les enjeux de l’outre-mer par ordonnance ?

M. le président. La parole est à M. Frédéric Descrozaille.

M. Frédéric Descrozaille. Quoi que vous pensiez, monsieur Coquerel, je vais essayer de vous prouver notre bonne foi sur ce sujet comme sur les autres.

Un agriculteur n’est pas un salarié. Au cours de son activité professionnelle, il capitalise, et il génère du flux de revenus. Dans ce secteur, on ne peut donc pas se référer à un SMIC horaire sans constater qu’un tiers des agriculteurs passe à la trappe, ce qui est vrai pour pratiquement toutes les générations. (M. Roland Lescure applaudit.)

C’est dans ce contexte que les retraites agricoles ont été sacrifiées depuis des décennies sur l’autel d’une politique qui a privilégié dès 1972, quand Jacques Chirac était ministre de l’agriculture, la transmission de l’exploitation – c’est-à-dire la subvention de l’achat en vue d’obtenir une réalisation du capital en fin de carrière. À cette époque, les taux d’inflation comme les taux d’intérêt étaient à deux chiffres.

Nous sommes entrés dans une nouvelle ère politique. Aujourd’hui, les générations ont du mal à se renouveler et les taux d’intérêt ont chuté, de sorte que cette politique spécifique n’a plus de sens, même pour les jeunes agriculteurs.

Nous sommes les premiers à prendre ce sujet à bras-le-corps. Mais alors que nous nous attelons enfin à un dossier qui a traîné trop longtemps – pardon si je peux paraître arrogant, je suis en tout cas sincère –, vous jugez scandaleux que nous ne le réglions pas immédiatement et pour tout le monde. Et vous nous suggérez plutôt de ne rien faire ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Les mots de « flux » et de « stock » sont grossiers, mais ils nomment une réalité. Les agriculteurs eux-mêmes le comprennent, et ne nous le reprochent pas.

Mme Marie-Christine Dalloz. Pas réducteur du tout comme propos !

M. Thibault Bazin. Ne réécrivez pas l’histoire !

M. Frédéric Descrozaille. Je me rends au Salon international de l’agriculture tous les matins depuis samedi, et n’ai pas rencontré un seul responsable professionnel qui nous ait reproché notre projet pour les retraites. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) Ils nous font d’autres reproches ; j’ai été alpagué, mais pas sur ce point. Ils sont même atterrés par la tenue des débats dans l’hémicycle depuis dix jours. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.

M. Jean-Paul Dufrègne. Les agriculteurs à la retraite doivent être nombreux à nous regarder aujourd’hui. Je les ai reçus très souvent ; je connais leur colère et la partage, car je ne comprends pas que l’on puisse opposer autant de mépris à celles et ceux qui ont travaillé dur pour nourrir la France et aménager le territoire.

La proposition de loi visant à assurer la revalorisation des pensions de retraite agricoles en France continentale et dans les outre-mer, dite loi Chassaigne, faisait l’unanimité, mais vous l’avez enterrée, par un tour de passe-passe,…

M. Roland Lescure. Elle avait été adoptée à l’Assemblée début 2017 ! C’était une pure manœuvre électorale !

M. Jean-Paul Dufrègne. …en jurant, la main sur le cœur, que l’anomalie que constituent les retraites agricoles serait corrigée lors de l’examen du présent projet de loi. C’est un mensonge, et même un gros !

On ne peut autant tromper ceux qui ont tant donné ; c’est une honte ! Vous n’avez pas de quoi être fiers de ces manœuvres ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI et LR. – Exclamations continues sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Alexandre Freschi. La loi Chassaigne, c’était du clientélisme ! C’était deux mois avant l’élection !

M. le président. La parole est à M. Éric Coquerel.  (Exclamations persistantes et vifs échanges de banc à banc.) S’il vous plaît, chers collègues  !

M. Thibault Bazin. Monsieur le président, rétablissez le calme !

M. Damien Abad. Que la majorité modère ses réactions !

M. Éric Coquerel. Je ne peux pas laisser passer les discours politiciens du rapporteur général et de mon collègue de la majorité : vous règleriez des problèmes qui auraient dû l’être plus tôt.

Vous n’avez pas voulu de la loi Chassaigne, pourtant votée à l’Assemblée, parce que vous compliquez tout, avec la retraite par points. À cause de ce système, vous êtes incapables de prendre une mesure pourtant simple : établir une retraite minimale équivalente à 85 % du SMIC pour tous les agriculteurs qui arrivent aujourd’hui à l’âge de la retraite, quel que soit le nombre d’années de cotisation.

Si vous ne prenez pas une mesure aussi simple, ce n’est donc pas seulement faute de volonté politique, mais aussi parce qu’il vous faudrait l’intégrer dans le système de retraite à point, qui complique tout et ne constitue une bonne solution pour personne – c’en est une nouvelle illustration.

Par ailleurs, si nous voulons traiter des problèmes globaux du monde agricole – ce que je ferai volontiers – parlons d’abord de ses revenus. Ils sont insuffisants, parce que le travail est insuffisamment payé – cela doit être le point de départ de la réflexion. À cause de cela, les cotisations sont insuffisantes.

Il faudrait donc remettre en question la manière dont la politique agricole commune est menée. Elle favorise les plus gros exploitants, qui travaillent avec l’agro-business, au détriment des petits. Il faudrait instaurer un revenu minimum garanti ; il faudrait des rémunérations qui récompensent les agriculteurs pour leur travail social indispensable, notamment sur le plan environnemental, dans les zones fragiles ou difficiles, entre autres.

Si vous meniez une réflexion globale sur le monde agricole, oui, je pourrais vous suivre – mais ce n’est pas le cas. Alors que vous êtes au pouvoir depuis deux ans et demi, vous pourriez faire en sorte que les agriculteurs vivent mieux de leur travail.

M. Roland Lescure. On l’a fait !

M. Éric Coquerel. Je rappelle que 22 % d’entre eux vivent sous le seuil de pauvreté.

Ne nous dites pas que votre projet de loi créera des miracles – le dispositif est mal fichu, incomplet, et il ne constitue en rien un progrès par rapport aux textes adoptés dès 2003. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à M. Frédéric Petit.

M. Frédéric Petit. Je serai rapide : le système agricole fonctionne actuellement par points et par paliers – ce qui le rend encore plus compliqué.

M. Roland Lescure. C’était court, en effet !

M. Patrick Mignola. Court, mais efficace !

M. le président. La parole est à M. Éric Woerth.

M. Éric Woerth. Comme Damien Abad l’a très bien résumé, nous vivons dans une lourde atmosphère d’agribashing. Ce n’est pas propre à la France, mais comme notre pays est une grande terre agricole, qui compte encore – et Dieu merci – beaucoup d’agriculteurs, on est impressionné de constater qu’un tel climat pèse sur le débat.

Le monde agricole est traversé par de multiples interrogations – voire par de la désespérance, vous le savez bien. Votre projet de loi offre quelques avancées – je pense au minimum de retraite, même s’il ne couvrira pas tout le monde, comme Damien Abad l’a souligné.

La situation des agriculteurs « en stock », pour reprendre l’expression, constitue un vrai problème. Nous proposons pour notre part un financement.

J’en viens à ma dernière remarque. Vous augmentez les cotisations vieillesse des travailleurs non salariés – dont les exploitants agricoles –, et diminuez leurs autres prélèvements, atteignant une sorte d’équilibre, quoique l’impact de ces mesures soit différent d’une profession à l’autre, puisqu’elles ne sont pas soumises, actuellement, aux mêmes taux de cotisation.  

Dans votre étude d’impact, un graphique très clair montre que les exploitants agricoles perdront 100 millions d’euros avec votre réforme : leurs cotisations vieillesse augmenteront de 400 millions, quand les autres prélèvements diminueront de 300 millions. Comment expliquez-vous ce problème ? Comment comptez-vous compenser cette augmentation ? (« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Damien Abad. C’est ça, la vraie question !

M. le président. La parole est à M. Alain David.

M. Alain David. J’ai assisté à une assemblée générale des retraités de l’agriculture de mon département. Ils relatent vos rencontres avec eux d’une manière très différente de la vôtre – je ne sais pas quel genre de retraités agricoles vous rencontrez. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Jean-Paul Dufrègne. Ah, moi non plus !

M. Rémy Rebeyrotte. Ceux de Saône-et-Loire – et il y en a !

M. Alain David. En tout cas, ceux que j’ai rencontrés sont furieux ! (Mêmes mouvements.) Ils croyaient dans vos promesses. Quelle déception !

M. Roland Lescure. On croit rêver !

M. Alain David. Certains avaient voté pour vous justement pour ces promesses.

M. Rémy Rebeyrotte. Eh bien, les agriculteurs sont satisfaits, je crois.

M. Alain David. Le Président de la République, sur une autre question, vous a demandé de faire preuve d’humanité – mais en êtes-vous même capables… (Vives protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

…vis-à-vis de ceux qui nourrissent les Français ? (M. Stéphane Peu applaudit.)

M. le président. La parole est à Mme Fadila Khattabi.

Mme Fadila Khattabi. Mes chers collègues, les amendements de suppression de cet article sont lunaires. Moi aussi, j’ai participé à une réunion en Côte-d’Or. La salle était bondée d’agriculteurs – au moins 250. (« Oh ! », « Incroyable ! » sur les bancs du groupe LR.)

Tous ont salué les avancées du projet de loi.

Mme Marie-Christine Dalloz. C’est qu’ils n’avaient pas encore compris !

Mme Fadila Khattabi. Ils m’ont fait part de leur espoir que nous ne reculions pas. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Thibault Bazin. Résultat, vous avez reculé samedi, au Salon de l’agriculture !

Mme Fadila Khattabi. Ils saluent le minimum contributif prévu dans ce texte et les avancées en matière de solidarité, à tel point qu’ils souhaitent que le minimum contributif ne vaille pas seulement pour le « flux », mais aussi pour le « stock ». Le Président de la République a répondu.

Vous qui siégez sur les bancs de droite et de gauche, vous avez été au pouvoir ! Pourquoi n’avez-vous pas pris cette mesure ? Pourquoi ?

M. Patrice Verchère. Parlez pour vous ! Votre groupe est composé pour moitié de députés de droite et de gauche qui ont trahi !

Mme Fadila Khattabi. Vous demandez que ce projet de loi règle à la fois les problèmes de l’avenir et ceux que vous n’avez pas su régler ! (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations continues sur les bancs du groupe LR.)

M. Maxime Minot. Vite ! Une camomille pour Mme la députée !

Mme Marie-Christine Dalloz. On croit rêver en entendant ça !

M. le président. Chers collègues, s’il vous plaît.

M. le président. La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n^o 24941.

M. Serge Letchimy. Monsieur le président Mignola, je souscris à votre déclaration. Comme nous sommes tous d’accord et que les pensionnés actuels de l’agriculture ne sont pas concernés par le présent projet de loi, vous demandez officiellement, en tant que membre de la majorité – cette précision est très importante – au Président de la République, au Premier ministre et au secrétaire d’État chargé des retraites, ici présent, de prendre l’engagement de réparer cette injustice dans le cadre de la prochaine loi de finances. Je vous prends au mot. Que répond M. le secrétaire d’État ?

Je reviens à la proposition de loi présentée en 2017 par André Chassaigne et Huguette Bello, adoptée par l’Assemblée nationale à l’unanimité, sans dissensions ni antagonismes. Au Sénat, la commission des affaires sociales lui a donné un avis favorable mais c’est le Gouvernement qui, en 2018, en séance publique, a demandé le rejet de cette mesure, par un amendement que Mme Buzyn avait justifié en ces termes : « l’amélioration des petites pensions agricoles ne peut être envisagée indépendamment des autres évolutions qui affectent notre système de retraite ». Ainsi, le Gouvernement avait reporté cette mesure à 2020. Nous y sommes ! Ma question est centrale : la majorité va-t-elle respecter l’engagement du Gouvernement exprimé par Mme Buzyn ?

M. Bruno Millienne. Les propos de Mme Buzyn ne contredisent pas notre position !

M. Serge Letchimy. La majorité vous respecte-t-elle, monsieur Mignola, au point de prendre l’engagement de régler ce problème des petites retraites et de ne pas tromper la population ? (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Comme sur les précédents amendements tendant à la suppression d’alinéas, avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Rémi Delatte.

M. Rémi Delatte. Vous avez fait naître des espoirs dans le monde paysan. Vous avez constamment répété une promesse, que ce soit dans cet hémicycle ou même publiquement devant les organisations professionnelles. Aujourd’hui, on a du mal à comprendre pourquoi l’ensemble des agriculteurs ne peuvent pas bénéficier de cette réévaluation de leurs pensions.

C’est le Salon de l’agriculture. Tous les responsables politiques, y compris le Président de la République, le Premier ministre et les membres du Gouvernement, ont visité le Salon. Cela aurait pu représenter une belle opportunité pour dire aux agriculteurs que vous les aviez entendus, compris, et que vous proposiez une revalorisation des retraites des paysans.

La revalorisation prévue ne concernera guère plus d’un paysan sur deux. Ce n’est pas beaucoup, au regard des annonces qui ont été faites ! L’examen de ce projet de loi sur les retraites doit être l’occasion pour nous de reconsidérer cette situation.

J’ajoute que les agriculteurs actuellement à la retraite ne pourront pas bénéficier de cette réévaluation. Encore une fois, c’est un affront que vous faites à des professionnels qui ont beaucoup travaillé, parfois dans des conditions très difficiles, et qui sont soumis à des pressions de plus en plus fortes. Je le répète, les exclure de cette mesure serait profondément injuste.

Enfin, j’aimerais que nous retirions de notre vocabulaire le terme de « stock ». (M. Erwan Balanant et Mme Maud Petit applaudissent.) Imaginez l’image que cette expression peut renvoyer du monde paysan, qui semble aujourd’hui bien dévalorisé ! (M. Alain Ramadier applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.

M. Jean-Paul Dufrègne. M. Delatte vient d’exprimer en partie ce que je voulais dire sur l’utilisation du terme de « stock ». Quand je faisais de la comptabilité, il fallait valoriser les stocks ; or nous parlons ici d’hommes et de femmes, comme cela a été rappelé tout à l’heure. Nous avons évoqué tout à l’heure la nécessité de faire preuve d’humanité. Si nous voulons rendre hommage aux retraités agricoles, nous devons parler d’hommes et de femmes qui ont travaillé dur toute leur vie. (Applaudissements.) Je ne reviendrai pas plus longuement sur ces hommes et ces femmes dont nous avons déjà longuement parlé et pour lesquels nous devons rapidement trouver une solution.

Je souhaite revenir sur la mesure que vous proposez. Bien sûr que non, nous ne rejetons pas une avancée, c’est une évidence. Cependant, nous nous interrogeons sur le fait qu’elle présente encore des trous dans la raquette. On estime que moins d’un agriculteur sur deux pourra bénéficier du dispositif que vous proposez, à savoir percevoir une pension représentant 85 % du SMIC. En effet, pour bénéficier de cette mesure, il faudra avoir cotisé sur une base de 600 heures de SMIC par an, validé quarante-trois annuités et atteint l’âge d’équilibre de 65 ans ; or certaines carrières hachées et certaines périodes ne sont pas reconnues. Je pense par exemple aux agriculteurs qui ont été aides familiaux et ont participé à ce titre aux travaux de l’exploitation avant la transmission de cette dernière par leurs parents sans être déclarés : ils ont beaucoup travaillé et ne voient pas aujourd’hui ce travail reconnu.

Si vous installez une mission, je propose qu’elle s’attelle à évaluer les conséquences du fait que beaucoup d’agriculteurs ne sont pas concernés par votre proposition – une situation que l’étude d’impact n’a pas véritablement démontrée. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – Mme Caroline Fiat applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Bruno Millienne.

M. Bruno Millienne. Je suis vraiment ravi des échanges que nous avons. Enfin, le débat est constructif !

M. Régis Juanico. Il l’est aussi sur d’autres sujets !

M. Bruno Millienne. Enfin, nous parvenons à trouver des solutions communes ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe MODEM.)

Mes chers collègues, nous ne pouvons évidemment pas régler le problème des agriculteurs qui sont déjà à la retraite dans le présent projet de loi. Vous ne croyez peut-être pas aux missions. Je ne veux pas entrer dans la polémique, mais on nous a reproché, il y a deux ou trois jours, d’avoir quelque quatre-vingt-neuf parlementaires en mission, et j’ai entendu dire que cela ne servait à rien… Mais qu’il ne reste que celle-ci !

Le monde agricole souffre, et nous le savons tous. Il n’y a pas un seul député dans cet hémicycle, y compris de l’extrême-gauche et même de l’extrême-droite – et pourtant ce ne sont pas forcément mes amis – qui ne veuille résoudre la crise agricole. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes MODEM et LaREM.) Tout le monde veut en sortir ! Il n’est pas normal que les gens qui nous nourrissent ne puissent pas profiter d’abord d’un salaire décent pour vivre et, ensuite, d’une retraite décente pour continuer à vivre. (M. Frédéric Petit applaudit.)

Chers amis, cette mission est lancée, et elle se fera. J’accepte, au nom de mon groupe, la proposition formulée par les députés communistes : dans le cadre de cette mission, nous traiterons évidemment tous les angles morts qui ont été soulevés, si angle mort il y a, et nous y répondrons pour le bien des agriculteurs. En tout cas, merci pour ce moment  d’humanité et d’unanimité ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Alain Perea.

M. Alain Perea. Depuis de très nombreuses heures, j’écoute les interventions de chacun. De temps en temps, je m’énerve mais des collègues arrivent à me calmer… Je ne suis pas intervenu dans le débat pour ne pas en rajouter. Mais là, je ne peux pas me retenir !

Je suis député de la circonscription de Narbonne. Narbonne, c’est le Midi rouge. Narbonne, ce sont les révoltes viticoles depuis 1907. Narbonne, c’est l’endroit où, depuis toujours, les agriculteurs souffrent et se révoltent. Je n’ai pas mesuré si j’avais rencontré plus ou moins de retraités que vous, car nous avons tous fait le même boulot et essayé d’être sur le terrain. Je vous rappellerai juste que, dans le Midi rouge, les agriculteurs et plus particulièrement les viticulteurs n’attendent pas que les élus viennent les voir : ils viennent les chercher s’ils ont besoin de leur dire un certain nombre de choses ! (Rires.)

M. Jean-Paul Dufrègne. Chez nous aussi !

M. Alain Perea. Rassurez-vous, je les ai vus, et si je n’avais pas fait la démarche, ils seraient venus me chercher !

Je voudrais juste dire deux choses que j’ai sur le cœur.

Tout d’abord, nous allons travailler sur la situation des agriculteurs actuellement à la retraite : je mets beaucoup d’espoir dans la future mission et, sur ce point, je rejoins complètement les propos de Bruno Millienne. Si nous avions traité ce sujet dans le présent projet de loi, nous aurions également dû traiter la situation de toutes les autres personnes actuellement à la retraite, et nous aurions alors dû ouvrir un certain nombre de dossiers qui auraient pu être très compliqués. Mais je ne veux pas polémiquer.

Cet article 5, je le défends de tout cœur, parce que je suis issu d’une famille d’agriculteurs qui ont terminé leur vie avec des retraites de misère, et parce que j’ai des voisins qui vivent actuellement avec des retraites de misère. Depuis 1907, les uns et les autres, sur ces bancs, n’avez pas forcément fait ce qu’il fallait faire. Alors, je veux bien que vous nous reprochiez de ne pas faire assez, mais sachez que ces gens-là n’oublieront jamais que vous, vous n’avez rien fait ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Jean-Paul Dufrègne. On est sorti de l’unanimité !

M. Éric Woerth. Vous êtes complètement déconnecté de la réalité ! Personne ne vous a attendu pour agir en faveur du monde rural !

M. le président. La parole est à Mme Jeanine Dubié.

Mme Jeanine Dubié. Beaucoup de choses ont été dites. Il est important de tenir compte de la situation particulière, en matière de retraites, des agriculteurs, mais aussi des artisans et commerçants. Après la guerre puis dans les années soixante, lorsque la proposition leur a été à nouveau adressée, ils n’ont pas souhaité intégrer le régime général. Cependant, la situation a changé – le nombre de cotisants, d’actifs, a baissé dans ces secteurs – et il est aujourd’hui véritablement nécessaire de trouver une solution pour les prochaines années.

Il n’en reste pas moins qu’aujourd’hui, certains exploitants agricoles retraités vivent avec de toutes petites pensions. J’entends qu’une mission va être lancée, mais il existe un moyen très simple d’améliorer leur situation. Aujourd’hui, pour porter sa retraite à un peu plus de 900 euros par mois, il faut demander l’allocation de solidarité aux personnes âgées – ASPA –, autrement dit le minimum vieillesse. Or les agriculteurs ne sollicitent pas cette allocation, car elle fait l’objet d’un recours sur succession si l’actif successoral net dépasse 50 000 euros. Il serait très simple de relever ce plafond, par exemple à 150 000 euros, et de ne le conserver que pour les allocataires détenant un très gros patrimoine. Ainsi, nous trouverions très facilement une solution pour de nombreux agriculteurs.

M. le président. Mes chers collègues, vous êtes nombreux à m’avoir demandé la parole. Cependant, après le présent amendement visant à supprimer les alinéas 2 à 5, j’appellerai des amendements de suppression de l’alinéa 2, puis de l’alinéa 3, de l’alinéa 4 et de l’alinéa 5. Cette configuration vous permettra d’intervenir très largement. Je ferai en sorte que chaque groupe puisse s’exprimer.

Je vais donc mettre aux voix l’amendement n^o 24941.

M. le président. Je suis saisi de dix-huit amendements identiques. Cette série comprend l’amendement n^o 591 ainsi que l’amendement n^o 15692 et seize autres amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise.

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n^o 591.

M. Vincent Descoeur. Je souhaite profiter de l’examen de cet amendement pour vous demander, monsieur le secrétaire d’État, de lever un doute s’agissant des conditions à remplir pour bénéficier de la garantie de 1 000 euros au terme d’une carrière complète.

Pour prétendre à cette pension mensuelle de 1 000 euros, un agriculteur devrait avoir exercé quarante-trois ans la profession de chef d’exploitation, ce qui risque d’exclure ceux – nombreux – qui ont été aides familiaux ou collaborateurs au cours d’une partie non négligeable de leur carrière. Monsieur le secrétaire d’État, je souhaiterais que vous nous disiez très clairement si les agriculteurs qui auront eu une carrière complète mais n’auront été chef d’exploitation que pendant une partie de celle-ci pourront prétendre ou non à ce montant garanti de 1 000 euros. Il est important que vous leviez ce doute et que vous répondiez aux interrogations légitimes des chefs d’exploitation qui ont été aides familiaux ou salariés agricoles avant de pouvoir s’installer et de devenir chef d’exploitation – des situations qui reflètent les parcours d’installation.

Puisque l’on parle de minimum garanti, l’on ne peut pas ne pas évoquer la situation des retraités actuels. Sur tous les bancs, il a été souligné qu’ils perçoivent des pensions très modestes. Ils ne peuvent être ignorés. Le constat est partagé de tous. Il ne s’agit pas de savoir à qui imputer la responsabilité de cette situation, mais d’apporter une réponse à ces hommes et à ces femmes et de mettre ainsi un terme à une injustice. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir les amendements n^o 15692 et identiques.

M. Adrien Quatennens. Collègues, s’agissant des agriculteurs, nous ne vous reprochons pas de ne pas en faire assez : nous vous reprochons d’avoir trahi une promesse. Ce n’est pas exactement la même chose. Vous aviez clairement annoncé, à cor et à cri, à qui voulait l’entendre, que les agriculteurs pourraient toucher une retraite minimum de 1 000 euros.

M. Roland Lescure. C’est faux !

M. Adrien Quatennens. Or ceux qui sont déjà retraités et qui comptaient sur vos promesses n’y auront pas accès : compte tenu de la grande diversité des situations et du fait, souligné par Alexis Corbière, qu’avoir travaillé pendant quarante-trois ans au SMIC n’est pas à la portée de tout le monde, 43 % des agriculteurs au bas mot ne pourront pas toucher ces 1 000 euros. C’est donc une promesse trahie. Dans un contexte, nos collègues l’ont rappelé, particulièrement douloureux pour les agriculteurs et alors que la profession a le plus grand mal à remplacer ceux qui partent à la retraite, le défi est de taille et la trahison de cette promesse ne fera qu’aggraver leurs difficultés.

De quoi souffrent les agriculteurs de ce pays ? D’un modèle absurde avec lequel il faut rompre et dont ils sont les premiers à pâtir, il faut le dire ! J’entends parler d’« agribashing » mais le « bashing » doit être mené contre un modèle agricole dont nos agriculteurs ne sont pas responsables. Ils sont totalement dépendants de l’injonction absurde du marché à produire toujours moins cher, favorisant les gigantesques exploitations agricoles alors que nous avons besoin d’une production relocalisée, d’une agriculture paysanne qui soit vertueuse et permette de prendre soin de la nature et des hommes, et en définitive de nos assiettes.

M. Bruno Millienne. Ça n’a rien à voir avec le texte !

M. Adrien Quatennens. Voilà ce qu’il conviendrait de faire : passer d’une agriculture intensive en chimie à une agriculture intensive en main-d’oeuvre et permettre à toutes et tous d’acheter au bon prix, parce que l’injonction à produire moins cher dégrade toujours davantage les conditions de production, y compris sur le plan écologique. Or l’Union européenne, tant au travers du fonctionnement actuel de la politique agricole commune que par les traités de libre-échange qu’elle signe, aggrave encore la situation de nos agriculteurs.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. L’avis sera défavorable à cette nouvelle proposition de suppression d’un alinéa. Par ailleurs, monsieur Descoeur, les articles 40 et 41 répondent à l’ensemble de vos questions. (M. Jean-René Cazeneuve applaudit.)

M. Vincent Descoeur. C’est inexact ! Ou alors cela signifie que les aides familiaux sont exclus !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Défavorable. Je me suis déjà exprimé sur la notion de carrière complète, en précisant en outre que pour les agriculteurs le niveau de cotisation passerait de 800 à 600 heures par an au SMIC. La carrière complète se calculera sur l’ensemble de l’année : s’ils ont cotisé l’équivalent de 600 heures SMIC, leur année sera validée. Si tel n’est pas le cas, on regardera sur combien de mois ils auront atteint le nombre de 50 heures. Cela facilite la réalisation du nombre d’heures, sachant en outre que l’abaissement du niveau de cotisation minimum se traduira par un gain pour la plupart des agriculteurs.

J’espère avoir été clair sur ce sujet mais nous pourrons y revenir en tant que de besoin.

M. le président. La parole est à M. Frédéric Petit.

M. Frédéric Petit. Je fais un rêve… Il est assez clair que ce que nous proposons dans cet article est, au pire, quand même mieux que rien. Pourtant de nombreux amendements proposent de le supprimer, partiellement ou entièrement. Est-ce vraiment l’intérêt de qui que ce soit ici de le faire ? Ne pourrions-nous pas, comme l’a proposé Bruno Millienne, voter cet article, même si nous sommes tous conscients que cela ne suffit pas, et laisser tomber tous ces amendements ? Je pense que ce serait la bonne attitude.

Vous parlez d’agriculture verte, mais aujourd’hui les ouvriers agricoles rencontrent exactement les mêmes problèmes qu’ils fassent de l’agriculture biologique ou conventionnelle. Puisque donc même les plus agressifs à notre égard reconnaissent que ce que cet article propose n’est pas tout à fait idiot, ne pourrait-on pas se mettre d’accord et s’épargner la dizaine de discussions qui nous restent à mener ? (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM.)

M. Bruno Millienne. Sortons de ces polémiques ridicules !

M. le président. La parole est à M. Aurélien Pradié.

M. Aurélien Pradié. Respecter nos agriculteurs et nos paysans, c’est être précis avec eux et ne pas leur mentir. Or, beaucoup d’imprécisions entourent le sujet. Pardon, monsieur le rapporteur général, mais vous ne pouvez pas exciper des articles 40 et 41 pour refuser de nous donner les précisions que notre collègue Descoeur vous demande, d’autant que vous savez parfaitement que vous aurez dégainé le 49.3 avant que nous n’y arrivions.

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Allons, monsieur Pradié, vous venez d’arriver !

M. Aurélien Pradié. Arrêtez de nous renvoyer à des calendes inexistantes et répondez à nos questions, en l’espèce aux questions très précises de Vincent Descoeur, qui sont capitales. En effet, selon les réponses que vous y apporterez, vous exclurez entre la moitié et les trois quarts des agriculteurs qui sont aujourd’hui en activité.

Nos questions portent sur trois points très précis qui appellent des réponses aussi précises, au-delà des slogans censés donner bonne conscience aux uns et aux autres.

Notre collègue Descoeur a demandé s’il fallait être chef d’exploitation tout au long de la carrière pour que celle-ci soit considérée comme une carrière complète. Aujourd’hui près de 55 % de nos agriculteurs ne sont pas chefs d’exploitation tout au long de leur carrière mais commencent en tant que salariés agricoles ou aides familiaux, selon le parcours de transmission de l’exploitation. Cela veut dire que si l’on vote le texte en l’état, qui ne prévoit que le cas des chefs d’exploitation, plus de la moitié des agriculteurs seront exclus du bénéfice de votre belle promesse.

M. Vincent Descoeur. Malheureusement !

M. Aurélien Pradié. Le deuxième point est le niveau de cotisation. Vous nous parlez, monsieur le secrétaire d’État, de 600  heures payées au SMIC. J’ai calculé qu’en 2018, 22 % de nos agriculteurs n’ont pas pu tirer de leur travail le moindre euro de revenu. Pas un seul, vous m’entendez ? Même à la condition de 600 heures SMIC, ils ne pourront pas valider une année.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Il s’agit de la cotisation, pas du revenu !

M. Aurélien Pradié. Vous ne répondez pas aux questions que l’on vous pose ! (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. J’ai déjà répondu sur ce point !

M. Roland Lescure. Vous n’étiez pas là monsieur Pradié !

M. Aurélien Pradié. Ils ne pourront pas valider le dispositif sur l’ensemble des annuités.

Un dernier point me paraît capital : la situation des retraités agricoles actuels. Je ne peux pas pour ma part me réjouir de voir le traitement de cette question renvoyé à une mission. On nous a déjà fait le coup. On a même fait pire : le Gouvernement a écarté par un subterfuge une loi de la République votée ici à l’unanimité, affirmant que cette promesse serait tenue lors de la grande réforme des retraites. Et voilà qu’aujourd’hui on nous renvoie à une nouvelle mission… Pardon, mais nous ne nous ferons pas avoir deux fois, une fois suffit. Et sachez que le fameux « stock » dont vous parlez n’a pas non plus envie de se faire avoir une deuxième fois. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à Mme Corinne Vignon.

Mme Corinne Vignon. Je voudrais répondre à nos deux collègues du côté droit et du côté gauche de l’hémicycle. Monsieur Quatennens, je ne peux pas vous laisser dire que le Président a menti. Je vous invite à écouter sa déclaration du 25 avril 2019 –  vous la trouverez en ligne. Il y dit souhaiter que toutes celles et ceux qui partent à la retraite aient droit à au moins 1 000 euros : il n’a jamais, au grand jamais, parlé des retraités actuels. C’est un premier point.

Monsieur Pradié, en tant que rapporteure du titre III, j’ai hâte d’aborder l’article 41 : je suis certaine que nous le ferons. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Il est vrai que les agriculteurs ont en général une carrière mixte, étant salariés avant d’être exploitants, mais avec notre projet ils pourront bénéficier du minimum contributif même s’ils ont des carrières diverses.

Il faut rappeler que le régime des agriculteurs est financé à 85 % par la solidarité nationale, c’est-à-dire par l’impôt, et que sa démographie est très défavorable, avec 1,3 million de retraités agricoles, soit dix retraités pour trois actifs. N’oublions donc pas notre système cible : les générations nés à partir de 1975 bénéficieront d’une pension au moins égale à 85 % du SMIC, et cela pour 600 heures travaillées par an, contre 800 aujourd’hui.

Nous aussi, nous avons rencontré les agriculteurs. Lorsqu’ils ne sont pas d’accord, ils le font savoir dans la rue, ou en bloquant le périphérique avec leurs tracteurs. Or aujourd’hui je ne vois rien de tel. Je pense donc qu’ils sont d’accord avec nos propositions. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Adrien Quatennens.

M. Adrien Quatennens. Chers collègues, la parole du Président de la République a de l’importance et quand le chef de l’État parle, je l’écoute toujours avec beaucoup d’attention. Or il avait clairement dit que les agriculteurs auraient accès à une retraite minimum de 1 000 euros.

Plusieurs députés du groupe LaRem. C’est faux !

M. Adrien Quatennens. On voit aujourd’hui que ce n’est pas le cas dans toutes les situations que nous avons citées, compte tenu des conditions de carrière et de rémunérations qu’il faut réunir pour y avoir accès. D’ailleurs la plupart des syndicats agricoles reconnaissent effectivement que la promesse n’est pas tenue. Allez faire un tour au Salon de l’agriculture – mais peut-être l’avez-vous fait : vous y serez interpellés sur le fait que la promesse faite dans des termes très clairs par le chef de l’État n’est pas tenue.

J’irai même plus loin car j’écoutais déjà, et même lisais avec attention le chef de l’État lorsqu’il n’était qu’un simple candidat. Vous me fournissez l’occasion de rappeler que son programme parlait d’un système universel de retraite : il n’en est rien. Il promettait qu’un euro cotisé ouvrirait aux mêmes droits : il n’en est rien. Il promettait de ne pas toucher à l’âge de départ à la retraite : au travers de l’âge d’équilibre vous touchez si ce n’est à l’âge légal du moins à l’âge effectif, et donc au niveau des pensions.

M. Jacques Marilossian. Faux ! Faux !

M. Adrien Quatennens. Plus les débats avancent, plus on voit de promesses non tenues. L’architecture de votre projet de loi est en train de s’écrouler sous l’effet de la vérification, point par point, des arguments que nous avançons.

M. Jacques Marilossian. Tout cela est faux !

M. Adrien Quatennens. Cher collègue, je regrette que vous ne saisissiez guère d’occasions de prendre la parole pour démontrer vos positions avec des arguments, comme nous le faisons, plutôt que de vociférer.

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, le n^o 592 et dix-sept amendements du groupe La France insoumise.

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n^o 592.

M. Vincent Descoeur. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir les amendements n^o  15709 et identiques.

M. Alexis Corbière. Selon notre collègue En Marche Mme Vignon, le Président de la République disait en avril 2019 à propos des agriculteurs que ceux qui partaient à la retraite auraient 1 000 euros. Avouons que le dispositif proposé ici ne correspond pas à cette déclaration : il n’est pas exact que les agriculteurs qui feront valoir leurs droits à la retraite auront 1 000 euros de pension, à moins qu’ils aient cotisé pendant quarante-trois ans et sur la base du SMIC, entre autres conditions qui, on le sait, ne seront, en raison des difficultés propres à ce métier, pas réunies pour au moins 40 % d’entre eux.

Si nous insistons sur ce point, c’est que c’était votre argument massue pour justifier cette réforme : vous ne cessiez de rabâcher que les agriculteurs en seraient les grands gagnants. Nous vous disons en toute honnêteté et sincérité que ce n’est pas vrai, qu’il y a beaucoup mieux à faire.

Par ailleurs, vous avez bien raison, cher Alain Perea, d’évoquer les combats menés par les viticulteurs au siècle dernier et c’est avec un grand plaisir que je vous vois vous inscrire dans la continuité de ces luttes, qui ont été particulièrement âpres. C’est pour moi l’occasion de rappeler qu’il fut un temps où la République s’écrivait par le peuple, quand la colère le poussait à descendre dans la rue, voire à détruire certains biens.

Parfois, il était demandé aux troupes de le réprimer. J’ai en mémoire ce magnifique événement qui avait vu le 17e régiment de Béziers rester crosses en l’air en signe de son refus de frapper les agriculteurs.

M. Roland Lescure. Vous n’y étiez pas !

M. Alexis Corbière. Souvenons-nous, à un moment où il arrive qu’on demande aux forces de l’ordre de réprimer les mobilisations du peuple en colère, que certains ont préféré mettre crosses en l’air plutôt que de frapper leurs frères.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.

M. Jean-Paul Dufrègne. J’avancerai un autre argument incontournable pour quiconque entend assurer une retraite décente aux agriculteurs – sachant qu’une pension de 1 000 euros n’est pas la panacée : le système de retraite peut corriger les inégalités géographiques entre les territoires riches et les territoires plus modestes, notamment ruraux, mais il peut aussi les amplifier. Il n’a rien d’anodin pour l’économie locale, car les pensions que perçoivent les retraités y sont réinjectées : lorsqu’elles sont faibles, elles profitent moins à l’économie du territoire.

M. Alain Perea. C’est vrai !

M. Jean-Paul Dufrègne. Combien les retraites au rabais ont-elles fait perdre aux territoires ruraux ? Je propose que M. Daniel Labaronne intègre cette dimension dans l’« agenda rural ». Elle est fondamentale, car les pensions représentent une plus grande part des ressources totales dans les zones rurales que dans les métropoles. En outre, la proportion de retraités percevant des pensions faibles est nettement plus importante dans les territoires ruraux que dans les autres.

L’augmentation des pensions de retraite des agriculteurs peut donc avoir un effet d’accélérateur économique dans les territoires ruraux. Au-delà des difficultés qu’éprouvent déjà les retraités, condamner les agriculteurs à des pensions faibles accentue la fracture territoriale et le sentiment d’abandon qu’ils éprouvent, que nous ne cessons de dénoncer. Les retraites constituent une forme de redistribution entre les zones où se créent les richesses et celles qui rencontrent des difficultés. La conférence de financement doit aborder ces questions : où se créent les richesses, et comment sont-elles distribuées ? Au-delà des retraites, il y va de l’aménagement du territoire. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe GDR.)

M. le président. La parole est à M. Jean-René Cazeneuve.

M. Jean-René Cazeneuve. Je rappellerai aux nouveaux chevaliers blancs de l’agriculture, nos collègues du groupe La France insoumise, que leur projet ne consacre pas un seul mot à l’agriculture et aux agriculteurs. Pas un mot ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Chaque année, 20 000 agriculteurs partent à la retraite avec une pension inférieure à 1 000 euros. Nous en sommes tous choqués. Au cours des auditions de la commission spéciale, les organisations syndicales agricoles majoritaires ont expliqué qu’elles avaient demandé une réforme systémique – c’est ce que nous leur proposons – et qu’elles avaient été entendues lors de la concertation. Notre proposition correspond exactement à leurs demandes. Écoutez-les ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Notre projet est d’autant plus juste qu’il réduit les cotisations des 45 % d’agriculteurs les plus modestes. Sous prétexte que nous ne résolvons pas tous les problèmes – cela, je le reconnais –, vous vous y opposez en bloc. Vous allez voter contre une avancée sociale majeure, contre une retraite minimum pour les agriculteurs et contre une baisse des cotisations des agriculteurs les plus modestes ! C’est indécent. Permettez-moi de vous le dire : c’est faire de la vieille politique que de s’opposer à notre proposition. (Mêmes mouvements.) Depuis le début, il est parfaitement clair que notre réforme s’adresse aux futurs retraités. Il n’a jamais été question que nous résolvions simultanément les problèmes de l’ensemble des retraités, quel que soit leur métier.

Si les agriculteurs se trouvent aujourd’hui dans une telle situation, c’est justement parce qu’ils ne relèvent pas du régime général. Voilà une illustration supplémentaire des bienfaits du régime universel que nous proposons : il sera plus solidaire, plus juste, plus global et plus solide ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)

M. Jean-Paul Dufrègne. Non !

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz. Les députés du groupe MODEM nous proposent de cesser de débattre, de voter l’article et de créer une mission. Soyons sérieux ! Faut-il créer une énième mission ? Déjà à l’article 1^er, au sujet des sapeurs-pompiers, vous avez proposé de créer un groupe de travail qui aboutirait à une proposition de loi. Vous ne pouvez pas nous renvoyer sans cesse soit à une ordonnance, soit à une mission ou à une réflexion ultérieure ! Si nous voulons vraiment traiter des retraites des agriculteurs, nous devons connaître précisément le rapport entre leurs revenus actuels et la retraite de base que vous leur proposez. Le chiffre qui a été annoncé jusqu’à présent semble incohérent. Soyons crédibles, donnons une perspective d’espoir au monde agricole, mais ne le trompons pas ! Les agriculteurs demandent tout sauf d’être trompés.

La question posée par M. Vincent Descoeur est pertinente. Vous ne trouverez aucun agriculteur qui ait été chef d’exploitation pendant 45 ans et puisse prendre sa retraite à 65 ans. On ne s’installe pas comme chef d’exploitation à 20 ans : non seulement les jeunes agriculteurs font des études, mais ils commencent aussi souvent par prêter main forte à leurs parents, eux-mêmes exploitants agricoles. Quoi qu’il en soit, le coût d’installation est bien trop élevé pour qu’ils puissent l’assumer à 20 ans – à moins que vous ne vouliez les surendetter. Les chefs d’exploitation auront donc très rarement des carrières complètes. M. le secrétaire d’État a expliqué que la base de cotisation minimale passerait de 800 à 600 heures travaillées au SMIC, mais cette proposition mérite d’être fouillée. Sinon, nous aurons de nombreux « trous dans la raquette », pour reprendre les termes de M. Jean-Paul Dufrègne : les agriculteurs auront des trous dans la raquette de leur carrière, et leur pension de retraite s’en ressentira.

M. le président. La parole est à M. Frédéric Petit.

M. Frédéric Petit. J’ai parfois le sentiment désagréable qu’on nous donne des leçons. Ensemble, dans cet hémicycle, nous représentons la nation ; les influences extérieures ne doivent pas s’exercer. Nous avons la liberté de débattre et la responsabilité de décider, et les seules influences qui doivent s’exercer dans l’hémicycle sont celles que nous avons les uns sur les autres. Telle est la Constitution, et je souhaite que nous la respections.

S’agissant des carrières incomplètes, nous souhaitons – contrairement au groupe La France insoumise – que l’accès à la pension minimale soit proportionnel aux cotisations. Comme nous l’avons observé hier sur un mode humoristique, on ne peut pas avoir été agriculteur pendant un an et espérer toucher une pension complète ! Je reconnais que cette disposition est d’une définition complexe et demande des précisions.

Nous avons par ailleurs reconnu que quelques statuts manquaient encore dans le projet, comme celui des aides familiaux. Il nous reste donc quelques angles morts à éclaircir, mais pas celui que vous pointez.

Madame Dalloz, vous avez affirmé qu’une étude fouillée était nécessaire pour estimer le coût de notre proposition : c’est exactement ce que nous voulons faire. Pour les retraités actuels, cet exercice ne peut être réalisé que dans le cadre du projet de loi de financement de la sécurité sociale – PLFSS. Il ne peut pas l’être dans ce projet de loi.

Mme Marie-Christine Dalloz. Le ministère a les chiffres !

M. Frédéric Petit. Accordons-nous à considérer que nous marquons des points qui constituent autant de progrès pour une partie de la profession, et mettons-nous au travail pour aller beaucoup plus loin et résoudre un problème auquel nous n’avons pas encore apporté de solution.

M. le président. La parole est à Mme Caroline Fiat.

Mme Caroline Fiat. Je serai brève, car nous sommes ici pour parler de votre projet, pas du nôtre.

M. Bruno Millienne. Cela vaut mieux !

Mme Caroline Fiat. Notre programme considère les agriculteurs comme des salariés ou des ouvriers comme les autres. Il affirme qu’aucun retraité ne doit se trouver sous le seuil de pauvreté ni percevoir une pension inférieure au SMIC s’il a fait une carrière complète. Les agriculteurs y sont évidemment inclus.

J’ai été d’autant plus touchée par l’évocation qu’a faite M. Alain Perea de ses terres rouges que je viens moi aussi de terres rouges – rouges non de la vigne, mais des aciéries. Comme il l’a dit très justement, si on ne va pas aux agriculteurs, ils savent venir à nous quand ça ne va pas. De fait, ils ont su me trouver très rapidement ! Des promesses leur ont été faites ; ils s’attendent à percevoir un certain niveau de pension. Malheureusement, la règle du jeu a changé : seuls sont désormais concernés les chefs d’exploitation ayant cotisé quarante-trois ans. Certes, la diminution de la base de cotisation, passant de 800 à 600 heures travaillées au SMIC, est favorable. Il faut néanmoins être chef d’exploitation pour percevoir la retraite minimale : de fait, c’est presque la moitié des agriculteurs qui est exclue.

M. Bruno Millienne. Mais non !

Mme Caroline Fiat. Qu’expliquerons-nous à nos concitoyens quand ils nous reprocheront d’avoir voté cette loi sans lutter contre une telle mesure ? Voilà pourquoi nous demandons des suppressions d’alinéas et d’articles. Vous ne respectez pas vos promesses, et vous ferez inévitablement des déçus. Nous nous faisons leur porte-parole dans l’hémicycle.

M. Adrien Quatennens. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement n^o 18276 et les seize amendements identiques du groupe La France insoumise.

M. Adrien Quatennens. M. Petit vient d’affirmer qu’il croyait en notre capacité d’influence. Cher collègue, je n’ai pourtant pas l’impression que nous vous influencions, pour autant que nous prenions la parole !

Depuis quelques heures, nous discutons en réalité du contre-projet du groupe La France insoumise, dans lequel les agriculteurs sont considérés comme des travailleurs comme les autres. Nous proposons qu’aucun retraité ne vive en deçà du seuil de pauvreté et n’ait une pension inférieure au SMIC s’il a effectué une carrière complète. Et cela, nous sommes capables de le financer. Vous êtes revenus sur votre promesse d’attribuer une pension minimale de 1 000 euros aux agriculteurs. C’était lors de votre rencontre avec le Président de la République à l’Élysée : soyons honnêtes, a-t-il dit, reconnaissons que cette promesse ne pourra pas toucher l’ensemble des agriculteurs. Mais je vous le dis : on peut absolument tout si on s’en donne les moyens ! Si nous voulions voter à l’unanimité un article 5 qui respecte votre engagement, et envoyer ainsi un message clair aux agriculteurs, nous le pourrions – encore faut-il s’en donner les moyens.

De notre point de vue, les Français produisent bien assez de richesses pour financer un système de retraite qui garantisse à tous une retraite à 60 ans et un bon niveau de pension. Une condition s’impose néanmoins – nous la répéterons autant que nécessaire : consacrer une plus large part des richesses aux retraites. Ce serait bien plus efficace pour le pays que d’accorder toujours plus de richesses à une petite minorité, qui ponctionne une part toujours plus grande de la valeur produite. Voilà le débat que nous devons avoir. Votre texte est d’ailleurs bancal et plein de trous quant au financement des transitions vers le nouveau système, voire quant au financement du système tout court. En matière de retraite, le financement est le nerf de la guerre, et les paramètres ne sont guère nombreux : l’âge, la durée travaillée ou le salaire, et enfin les cotisations. C’est de cela que nous souhaitons débattre.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Il est, une nouvelle fois, défavorable à ces amendements tendant à la suppression d’un alinéa. Qui plus est, cette suppression irait à l’encontre de tout ce que vous venez de défendre.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Même avis. Un mot à l’adresse de Mme Dalloz : l’article 20 prévoit une cotisation spécifique pour les aides familiaux, et l’article 21, qu’elle devra être sur le montant de la cotisation minimale, si bien qu’elle va générer des droits. Pour être très clair, il ne faut pas quarante-trois ans comme chef d’exploitation, mais quarante-trois ans de cotisations. Vous pouvez très bien, à un moment donné, avoir cotisé comme salarié. Quel que soit votre type d’activité, ce qu’il faut, c’est que l’on puisse reconstituer l’équivalent de quarante-trois années, à raison de 600 heures au SMIC, cotisées.

C’est d’ailleurs aussi en cela que le système est plus intéressant pour les agriculteurs, qui peuvent compléter cette activité première par d’autres et accumuler ainsi à la fois des points et des droits par rapport au minimum contributif. Merci de m’avoir accordé ces quelques instants, monsieur le président, mais je voulais répondre à cette question qui m’avait été posée à deux reprises.

M. le président. Ce fut avec plaisir, monsieur le secrétaire d’État. Vous savez que la parole des membres du Gouvernement n’est jamais restreinte.

La parole est à M. Bruno Millienne.

M. le président. La parole est à M. Adrien Quatennens.

M. Adrien Quatennens. Cher collègue, nous n’avons jamais eu l’intention de confisquer quoi que ce soit à qui que ce soit : nous parlons d’une meilleure répartition. Dans le partage de la valeur produite, de manière générale, dans ce pays, 67 % va à la sphère financière et seulement 25 % aux investissements productifs. Peut-être pourrions-nous nous accorder sur le fait que ce dernier chiffre est trop faible, bien trop faible pour les grands investissements que nous devons faire afin de relever les défis qui nous attendent.

Quant à la part consacrée à la revalorisation des salaires, elle ne dépasse pas 5 %. À propos des agriculteurs, songez un instant que si l’on augmente les bas revenus, ces augmentations de salaire permettront des cotisations supplémentaires qui financeront le grand objet de notre débat, les retraites.

M. Bruno Millienne. Et provoqueront du chômage !

M. Adrien Quatennens. Rien que 1 % d’augmentation, ce que vous reconnaîtrez n’être pas confiscatoire, ce sont 2,5 milliards de cotisations en plus dans les caisses.

M. Bruno Millienne. Sans compter les chômeurs en plus !

M. Adrien Quatennens. Par ailleurs, vous savez aussi bien que moi que la petite paie qui est augmentée, cela ne va pas se traduire par du boursicotage, BlackRock et tout le reste, mais par la possibilité de mieux consommer, et pourquoi pas d’acheter des produits alimentaires de meilleure qualité, ce qui garantirait à nos agriculteurs une meilleure rémunération ?

D’ici à 2040, nous voulons récupérer 2 points de PIB pour financer nos retraites. Ce n’est absolument rien en comparaison de la part de cette même richesse produite qui a été confisquée aux travailleurs pour finir dans les poches du capital, lequel ne sert pas l’intérêt général. C’est dans le souci de l’intérêt général que nous nous adressons au patronat de ce pays, y compris au grand patronat, pour lui demander de montrer qu’il est mû par ce même souci et pas seulement par sa cupidité. Voilà la grande différence entre nos projets respectifs. Encore une fois, notre proposition n’a rien de confiscatoire ; elle est au contraire tout à fait rationnelle !

M. le président. La parole est à M. Julien Borowczyk.

M. Julien Borowczyk. Je suis surpris de constater à quel point les oppositions sont mieux-disantes lorsque nous concrétisons des suggestions qu’elles-mêmes n’ont jamais réussi à mettre en œuvre. Je suis également déçu de vous voir rater ce formidable véhicule législatif de solidarité et d’universalité que nous proposons. Vous le ratez d’ailleurs avec une volonté dont je tenais à souligner le caractère pernicieux, puisque, comme l’a rappelé Frédéric Petit, le problème des agriculteurs actuellement retraités ne sera résolu que par le projet de loi de financement de la sécurité sociale, et en aucun cas par le texte que nous examinons. Là encore, vous faites donc de l’obstruction !

Je parlais à l’instant de véhicule. Imaginons que nous ne soyons plus dans cet hémicycle, mais dans un bus – un bus Macron, me direz-vous –, et que nous allions à Marseille, ville chère à M. Mélenchon. Depuis le début du trajet, la multiplication de vos amendements revient à peu près à nous avoir fait arrêter sur toutes les aires d’autoroute. Je dirai même plus : au bout d’une semaine, nous n’aurions pas dépassé la porte d’Orléans ! (Sourires.) Tout de même, depuis un petit moment, on nous dit que les débats avancent. Certes, ils avancent ! Mais au lieu de nous diriger vers Marseille, nous passons par Nantes, par Strasbourg, par Lille ; nous n’avançons absolument pas vers notre destination ! (Mêmes mouvements.) Je le répète, vous faites de l’obstruction permanente. Aussi, je vous accuse d’aller droit à l’accident législatif, de le rechercher depuis le début de nos débats ; et cela, c’est tragique ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM ainsi que sur quelques bancs du groupe MODEM.)

M. le président. La parole est à M. Stéphane Viry.

M. Stéphane Viry. Il y a quelques instants, nous recherchions une sorte de concorde nationale au sujet de nos agriculteurs et de notre agriculture. Manifestement, il s’agissait tout au plus d’un vœu pieux ; en tout cas, cette attitude a fait long feu.

Le sujet est pourtant d’importance. Chacun d’entre nous sait fort bien que le fonctionnement des retraites agricoles en France est anachronique, inégalitaire, injuste ; il convient donc de remédier à ces problèmes. J’observe tout simplement, sans esprit polémique, que Mme Buzyn avait annoncé dans cet hémicycle, lors d’une séance de questions au Gouvernement, en janvier 2019, que ce projet de loi aborderait le sujet de l’indigence des retraités agricoles. Je ne peux que constater que la réponse ne sera pas apportée.

Monsieur le secrétaire d’État, je voudrais revenir sur l’une de vos explications. S’agissant des questions de transition, vous avez cité les articles 20 et 21 du texte. Je regrette l’absence du rapporteur, M. Turquois, qui a beaucoup travaillé le sujet et qui le connaît également bien en tant qu’agriculteur. Il s’était justement montré dubitatif au sujet de cette période d’adaptation des règles générales de cotisation au secteur agricole.

Concernant les conjoints collaborateurs, il  écrit dans le tome I du rapport de la commission : « S’agissant de ce dernier statut, le rapporteur s’interroge sur l’opportunité offerte par cette réforme globale pour réfléchir à son bornage dans le temps, à l’instar d’ailleurs de ce qui existe pour les aides familiaux. » C’est là un véritable sujet. Si nous pouvons aboutir à un progrès social sur cette question des conjoints collaborateurs agricoles et des aides familiaux, allons-y ! Vous avez ouvert le débat, monsieur le secrétaire d’État ; j’aurais donc souhaité que vous puissiez nous apporter des éclaircissements. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.

M. Jean-Paul Dufrègne. Nous venons une nouvelle fois d’avoir droit à une séance dite « d’obstruction », où l’on brandit les épouvantails de la démocratie en péril, de l’Assemblée otage, du blocage complet du Parlement, des dangers extrêmes, et ainsi de suite ; vous l’avez répété à chaque fois.

M. Sylvain Maillard. C’est vrai ! Il y a un blocage du Parlement !

M. Jean-Paul Dufrègne. C’est une stratégie rhétorique : cette catastrophe supposée, orchestrée à l’Assemblée nationale par quelques députés qui se sont exprimés sur ce point, est censée faire admettre l’utilisation de l’article 49, alinéa 3, qui n’était pas jugée acceptable au départ. Somme toute, on veut banaliser l’idée qu’une opposition qui s’oppose, ce n’est pas bien, c’est mal, c’est même antidémocratique.

M. Bertrand Sorre. Quel est le rapport avec l’amendement ?

M. Jean-Paul Dufrègne. Vous nous offrez de monter dans votre véhicule législatif ; nous vous avons répété à de nombreuses reprises que nous ne le souhaitions pas. Cela ne m’a pas empêché de dire tout à l’heure : tant mieux pour ceux qui bénéficieront d’une revalorisation ! Mais nous voyons dans ce projet beaucoup, beaucoup d’insuffisances, puisque nombre d’agriculteurs partant en retraite à partir de 2022 ne pourront pas en bénéficier. Il ne nous satisfait pas, et nous voterons contre ; non contre le fait d’améliorer quelques situations, mais contre le fait que vous laisserez encore bien trop de monde sur le bord de la route. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Je souhaitais répondre à Stéphane Viry, qui a souligné l’expertise du rapporteur Nicolas Turquois. Les réflexions de ce dernier en commission spéciale et au sein du rapport que nous avons corédigé ont pris la forme d’un amendement, n^o 371148, portant article additionnel après l’article 20, que j’ai cosigné et qui proposera de borner à cinq ans le dispositif destiné aux conjoints collaborateurs agricoles, sur le modèle de ce qui existe aujourd’hui pour les aides familiaux.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 11883 et 11907, visant à supprimer le mot « universel » de l’alinéa 4.

La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n^o 11883.

M. Alain Ramadier. Cet amendement dû à Marc Le Fur est déjà revenu à plusieurs reprises. Il est défendu.

M. le président. Effectivement ! Je vous remercie.

M. Thibault Bazin. Il faut bien faire avancer le débat !

M. le président. La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n^o 11907.

M. Vincent Descoeur. Je ne souhaite pas revenir sur le caractère universel ou non de la réforme, mais remercier M. le secrétaire d’État de sa réponse et lui demander deux précisions.

Si j’ai bien compris, une période pendant laquelle le chef d’exploitation aurait d’abord été aide familial pourrait être prise en compte pour l’obtention du minimum garanti de 1 000 euros. Supposons maintenant qu’un chef d’exploitation ait connu quelques années difficiles, durant lesquelles le revenu de l’exploitation aurait été très faible, voire nul. Est-ce que cela serait de nature à entraîner une proratisation, ou les 1 000 euros seraient-ils garantis même dans ce cas ? Ma question n’est pas malintentionnée ; j’essaie seulement de comprendre le dispositif, et je voudrais m’assurer que 100 % des agriculteurs pourront bénéficier de cette disposition.

Cela m’amène d’ailleurs à une deuxième question, cette fois au sujet des collaborateurs et en particulier des épouses. Nous avons entendu dire à plusieurs reprises que ce texte allait améliorer le sort des femmes. Je souhaiterais donc savoir ce qu’il adviendra de celles qui auraient été conjointes collaboratrices avant de devenir chef d’exploitation.

M. M’jid El Guerrab. C’est une excellente question !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Il est défavorable, comme à chaque fois que nous avons examiné cet amendement. Je m’inquiétais d’ailleurs de ne pas encore l’avoir vu cet après-midi.

M. le président. Soyez rassuré ! (Sourires.)

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Tout le monde a bien compris que mon avis serait également défavorable.

Monsieur Descoeur, vous savez que le statut des aides familiaux est limité à cinq ans ; c’est aussi ce que vous retrouverez dans le projet de loi. S’agissant des conjoints collaborateurs, leur statut n’est actuellement pas limité dans le temps : comme l’a évoqué le rapporteur général, un amendement du rapporteur Nicolas Turquois proposera de le limiter à cinq ans, si j’ai bien lu. Nous pourrons en débattre lorsqu’il viendra en discussion, après l’article 20.

Vous vous posiez des questions sur le niveau de revenu. C’est aussi le point sur lequel m’interpellait maladroitement votre collègue Aurélien Pradié – nous avions évoqué sur ce sujet avec plusieurs membres de votre groupe mais votre collègue était absent. Mme Rabault avait également pris les devants en nous interrogeant sur ce point au début de la semaine dernière. En l’espèce, le sujet n’est pas tant celui du revenu des exploitants agricoles que du niveau de cotisation. Les exploitants agricoles acquittent aujourd’hui une cotisation minimale sur la base de 800 heures au SMIC, ce qui génère des droits. Votre collègue, qui est parti, s’est permis de me demander avec véhémence et sur un ton péremptoire si je savais, moi, combien gagnent les agriculteurs. Bien sûr, je le sais, et je suis aussi rassuré de constater que, vous au moins, monsieur Descoeur, vous suivez de près ce dossier. Nous avons tous compris que le plus important était le niveau de la cotisation. La cotisation minimale baissera, et de ce fait les exploitants agricoles pourront accéder plus facilement à la pension minimale.

La situation est différente pour l’aide familial dont la cotisation minimale n’est pas au même niveau. Il faut donc connaître le niveau de cotisation pour avoir une réponse précise.

J’ai essayé d’être le plus complet possible.

Mme Marie-Christine Dalloz. Merci pour votre réponse.

M. le président. La parole est à M. Vincent Descoeur.

M. le président. La parole est à M. Bertrand Pancher.

M. Bertrand Pancher. Je voudrais remercier Vincent Descoeur pour ses interventions. Cela fait une quinzaine d’années que je ne manque aucune assemblée générale des anciens exploitants agricoles. Les réunions ne tournent qu’autour de ces questions – la pension de 1 000 euros réservée aux prochains retraités, le sort des pensionnés actuels, de ceux dont les carrières ont été espacées, des conjoints.

Je suis persuadé que l’absence de réponses précises pourrait à nouveau provoquer de la colère et de la frustration dans le monde agricole. Je sais bien que l’on ne peut pas tout faire du jour au lendemain, mais ce dossier est important. Je ne suis pas, pour ma part, opposé à l’intégration du régime agricole dans le régime général – ce sera un autre débat pour les autres professions indépendantes. Cette intégration progressive me semble même assez logique, à conditions que nous obtenions des réponses précises à nos questions. Pour l’instant, beaucoup restent en suspens et je me sentirai encore assez mal à l’aise lors de la prochaine assemblée générale de ma fédération des anciens exploitants agricoles.

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n^o 24942 qui fait l’objet de plusieurs sous-amendements.

La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement.

M. Alain David. Cette réforme ne créant pas un régime universel unique mais un système de calcul par points applicables à plusieurs régimes, cet amendement tend à corriger la rédaction de l’article.

M. le président. Nous en venons à présent aux amendements tendant à supprimer l’alinéa 5, après ceux qui tendaient à supprimer les alinéas 1 à 5 puis 2, 3 et 4.

La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n^o 18293 et les seize amendements identiques déposés par le groupe La France insoumise.

M. Alexis Corbière. Je ne comprends pas bien votre mise en scène.

M. le président. Je remarquais simplement que nous arrivions aux amendements tendant à supprimer l’alinéa 5, après avoir examiné une première série d’amendements tendant à supprimer les alinéas 1 à 5, puis une somme d’amendements tendant à supprimer chaque alinéa de cet article, les uns après les autres. Cela a donné lieu à différentes prises de parole. Nous en arrivons à présent à l’alinéa 5. Tous ceux qui l’auront voulu se seront ainsi exprimés.

M. Erwan Balanant. C’est beau ! De la belle légistique !

M. Alexis Corbière. Cet amendement tend, en effet, à supprimer cet alinéa qui est le cœur de l’article. Nos échanges auront eu le mérite de mettre en évidence ce que plus personne ne peut contester, ni même le rapporteur général ou le secrétaire d’État : tous les exploitants agricoles ne percevront pas une pension de retraite de 1 000 euros. Nous avons bien fait de prendre le temps du débat puisque, enfin, vous ne contestez plus cette évidence. Certes, vous continuez à vous défendre en déclarant que ce serait toujours mieux que rien. Il n’empêche que nous avons permis d’éclairer les débats.

Par ailleurs, l’on nous a reproché, ici, de ne pas nous être suffisamment préoccupés des paysans. Or, nous avons une proposition pour eux : aucune personne ne doit percevoir une retraite inférieure au SMIC dès lors qu’elle a accompli une carrière complète. Ajoutons que personne ne doit se retrouver au-dessous du seuil de pauvreté ; cette remarque vaut pour tout le monde, et pas seulement pour les agriculteurs à qui nous ne réservons pas un sort particulier dans notre vision globale pour la société.

Enfin, après nous être réunis, nous avons décidé, avec M. Quatennens, de remettre le FI d’or à M. Borowczyk, député qui a le plus parlé du programme de La France insoumise dans l’hémicycle. Nous l’en remercions chaleureusement. Bien sûr, ses interventions nous font perdre du temps et obstruent les débats mais il semble tant s’en amuser que ce sont de petites bouffées de bonheur dans des moments parfois difficiles. Nous nous en réjouissons pour lui, en tout cas.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Ce sera un avis défavorable, comme pour les précédents amendements visant à supprimer des alinéas de cet article. Précisons simplement à M. Corbière que nous avons pas apporté d’éclaircissements nouveaux cet après-midi puisque les réponses concernant le champ d’application avaient déjà données précédemment, à plusieurs reprises, par le rapporteur Nicolas Turquois et le secrétaire d’État.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Même avis.

M. le président. L’amendement n^o 24943 de Mme Valérie Rabault, visant à supprimer les alinéas 6 et 7, est défendu.

M. le président. La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement n^o 21543 et les seize amendements identiques déposés par La France insoumise, qui tendent à supprimer, cette fois, l’alinéa 6.

M. Adrien Quatennens. Nous voici arrivés à la fin des débats sur cet article 5, et il ne nous reste plus que deux amendements pour tenter de vous convaincre de ne pas commettre l’erreur de fouler aux pieds une promesse essentielle – à en croire en tout cas les éléments de langage dont vous vous êtes le plus souvent servis pour défendre ce projet de réforme des retraites.

Nous vous avons expliqué qu’en renonçant à prendre en compte les vingt-cinq meilleurs années des salariés du privé ou les six derniers mois des fonctionnaires pour calculer les pensions de retraite, vous feriez une écrasante majorité de perdants. Nous vous avons également démontré que vous ne pourriez aboutir à l’équilibre financier sans consacrer davantage de richesses aux retraites, à moins d’abaisser le niveau des pensions ou à jouer sur l’âge pivot. Pour justifier votre entreprise, vous nous avez à chaque fois opposé le sort que vous alliez réserver aux agriculteurs et la promesse, souvent renouvelée, de leur accorder une pension au moins égale à 1 000 euros.

Or, nous voterons bientôt l’article 5 et il sera alors établi que les agriculteurs devront renoncer, à leur tour, à leurs espoirs. Ils n’auront pas droit à cette retraite minimale de 1 000 euros. Cette séquence ne vous honore pas !

M. Rémy Rebeyrotte. Ah, elle vous ennuie, cette séquence de progrès social !

M. Adrien Quatennens. Il vous est peut-être encore possible de convaincre l’ensemble de la représentation nationale – ce serait un immense événement – de voter avec vous une mesure qui serait un progrès mais, voyez-vous, nous n’en acceptons pas le principe. Nous n’avons qu’un mot d’ordre : non pas tenter d’améliorer ce texte à la marger, mais en exiger le retrait définitif, à la suite des cheminots de ce pays, des avocats et de tous ceux qui sont mobilisés depuis plus de soixante-dix jours.

M. Éric Bothorel. Et les agriculteurs ?

M. Adrien Quatennens. Même les agriculteurs rejoignent le mouvement de protestation, car ils se rendent bien compte que vous trahissez vos promesses.

M. Éric Bothorel. Ce n’est pas ce qu’on voit au Salon !

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. En effet, cher collègue, vous ne parviendrez pas à nous convaincre de ne pas intégrer les agriculteurs au futur système universel de retraite, ni de renoncer à les faire bénéficier de nouveaux droits, à améliorer leur pension et leur quotidien. Vous ne parviendrez pas à nous convaincre de cesser d’agir pour nos concitoyens, les agriculteurs en tête. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Monsieur le député, il nous reste deux amendements, ou peut-être davantage, pour vous convaincre que les agriculteurs attendent les mesures de justice sociale prévues dans ce texte. Si vous voulez, comme nous, transformer le quotidien des futurs retraités agricoles en leur attribuant des pensions de retraite décentes demain, vous devez voter, non la suppression des différents alinéas de l’article 5, mais cet article lui-même.

M. le président. Il vous reste 30 820 occasions de convaincre, monsieur le secrétaire d’État. (Sourires.)

La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. le président. La parole est à Mme Véronique Hammerer.

Mme Véronique Hammerer. Je souhaiterais recentrer le débat sur l’objet de l’article 5, c’est-à-dire sur les futurs retraités agricoles. Cela ne nous emmène pas très loin : en 2022, dans deux ans.

Je vais vous raconter l’histoire de Christine, viticultrice du Bourget, dans ma circonscription. Elle est née en 1965. En 2027, elle aura 62 ans ; en 2029, elle aura 64 ans et aura cotisé 178 trimestres. J’ai avec moi sa fiche d’informations. J’en ai même plusieurs car, venant d’un territoire rural, je rencontre régulièrement des agriculteurs. À 62 ans, Christine touchera 525 euros brut par mois en cumulant sa retraite de base et sa complémentaire. Si elle part à 64 ans, elle touchera 585 euros brut.

Dans le système de retraite que nous proposons, si elle le souhaite, elle pourra liquider sa retraite à partir de 2022, à condition d’avoir travaillé 50 heures par mois pendant 516 mois, c’est-à-dire un tiers temps. Ne nous dites pas que les agriculteurs n’arriveront pas à prouver qu’ils travaillent au moins un tiers temps par mois !

Christine touchera alors 1 000 euros de retraite. Voilà ce que signifie l’article 5 ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) Elle verra sa retraite augmenter de 70 % : voilà une réforme de justice sociale ! (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et quelques bancs du groupe MODEM.)

M. Jean-Paul Dufrègne. C’est de la charité !

M. le président. La parole est à M. Adrien Quatennens.

M. Adrien Quatennens. Chers collègues, ce n’est malheureusement pas parce que vous parlez fort ou que vous répétez les mêmes choses que celles-ci deviennent vraies. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Je regrette de ne pas être parvenu à vous convaincre sur l’article 5, ou plutôt à vous influencer, pour reprendre les termes de notre collègue Petit. Pour nous, il ne s’agit pas d’améliorer le texte mais de défendre le mot d’ordre du retrait. Nous n’ignorons pas que nous sommes ici en minorité…

Plusieurs députés du groupe LaREM. Et pas qu’ici !

M. Adrien Quatennens. …mais il nous semble qu’à l’extérieur de l’hémicycle, le pays tout entier souhaite le retrait du texte. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Ils sont beaucoup plus que 6 %, collègue Lescure : si vous et moi nous lisons les mêmes enquêtes d’opinion, ils sont même une majorité.

Monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur général, vous nous avez régulièrement appelés à la patience au cours de la discussion. Vous nous avez demandé d’attendre que soient examinés les articles les plus adaptés, à vos yeux, à tel ou tel point en discussion. Mais nous avons derrière nous l’expérience d’une commission spéciale qui n’est jamais parvenue à terminer ses travaux…

M. Roland Lescure. La faute à qui ?

M. Adrien Quatennens. …non du fait de l’obstruction parlementaire, qui est franchement loin des grandes heures de l’obstruction dans l’hémicycle, mais en raison d’un délai d’examen trop restreint. Monsieur le secrétaire d’État, pouvez-vous garantir que nous atteindrons bien les articles 40, 41 et 60 que vous avez évoqués ? (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) 

Plusieurs députés des groupes LaREM et MODEM. Cela dépend de vous ! Retirez vos amendements !

M. Adrien Quatennens. Non, cela ne dépend pas de l’opposition parlementaire, mais du délai que vous voudrez bien accorder à l’examen de la réforme des retraites. J’ai donc une question claire, qui pourrait peut-être changer notre stratégie (Nouvelles exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM) : avons-nous la certitude de parvenir au terme de l’examen du texte ? La question mérite d’être posée.

M. le président. La parole est à M. Frédéric Petit.

M. Frédéric Petit. Je suis un peu déçu que nous n’ayons pas réussi à économiser le temps passé sur cet article et à marquer une convergence sur un sujet qui, au fond, nous rapproche. Le MODEM votera bien sûr pour l’article 5. Par ailleurs, je voudrais dire qu’il n’appartient pas à M. le secrétaire d’État de nous garantir quoi que ce soit ici.

M. Pierre Dharréville. Ça, on l’a compris depuis longtemps !

M. Frédéric Petit. Ici, nous sommes la nation souveraine. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. Je précise que nous en sommes toujours à l’examen des amendement, pas au vote sur l’article.

M. le président. La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n^o 21560 et les seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise.

M. Alexis Corbière. Nous continuons notre travail, et trouvons ces échanges tout à fait intéressants. Il est donc inutile, chers collègues, de hausser le ton pour dramatiser la situation. Nous sommes principes contre principes, vision de la société contre vision de la société… Si vous pensez que discuter de la loi représente une perte de temps, il fallait devenir autre chose que député ! (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Vous pensez peut-être que c’est une perte de temps que de consacrer cinq ou six semaines à un texte qui concerne la vie de millions de gens. Mais l’histoire de la République, l’histoire du Parlement est faite de débats très longs sur des sujets importants. Vous avez peut-être l’habitude que tout aille vite dans vos entreprises privées, mais quand on fait la loi, on prend le temps.

Grâce à chacune de nos interventions, nous constatons deux choses : d’abord, qu’en posant de vraies questions, des points s’éclairent ; ensuite, que vous êtes en train de perdre la bataille de l’opinion, car vos attitudes agressives achèvent de convaincre les Français que le recours à l’article 49, alinéa 3 de la Constitution n’est là que pour masquer vos difficultés. (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Vous êtes bien mal placé pour parler de méthodes agressives !

M. Alexis Corbière. C’est nous qui posons des questions. Plus de la moitié des interventions des députés de la majorité sont des réponses dilatoires, qui éludent le sujet ou évoquent le programme prétendument dictatorial de La France insoumise.

M. Rémy Rebeyrotte. Vous faites de l’obstruction !

M. Alexis Corbière. C’est sans doute cette difficulté qui vous fait hésiter à recourir au 49.3 : vous voyez bien que cela ne passe pas dans l’opinion. Ceux qui parlent d’autre chose, c’est vous ! (Agitation sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Ceux qui crient quand on intervient, c’est vous !

Mme Nadia Essayan. Restons calmes !

M. Alexis Corbière. Ceux qui font des gestes… Je ne sais pas si c’est un geste à caractère sexuel que vous faites, madame Cloarec-Le Nabour, mais c’est assez indécent. (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. Monsieur Corbière, je sens que le débat dérape.

M. Alexis Corbière. Je suis choqué, monsieur le président ! Une de nos collègues a fait un geste de la main qui, personnellement, me choque ! (Mêmes mouvements.) J’ai eu peur que…  

M. le président. Pas du tout, monsieur Corbière. Passons.

Une députée du groupe LaREM. C’est dans votre tête !

M. Cyrille Isaac-Sibille. Sexiste ! C’est du harcèlement, monsieur Corbière !

M. Alexis Corbière. J’aimerais que tout le monde se calme. Moi, je suis calme.

M. le président. Je vous remercie, monsieur Corbière. Il vous reste quelques secondes pour conclure.

M. Alexis Corbière. Je termine, monsieur le président. Je vous connais et je trouve que vous êtes généralement un bon président, je le dis sans aucune arrière-pensée. Je fais simplement observer que, quand j’interviens, mes collègues se mettent à hurler et font des gestes indécents. J’aimerais, comme tout le monde, pouvoir parler sans que l’on se mette à hurler.

Vous recourrez peut-être au 49.3, mais vous en porterez la responsabilité. Vous ne nous coincerez pas.

Mme Nadia Essayan. On vous la laisse, la responsabilité !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. L’objet de l’amendement, c’était encore la suppression d’un alinéa. Avis défavorable. Je souligne au passage que, sur l’article 5, à l’exception de deux amendements rédactionnels portant sur les mots « universel » et « retraite par points » – ils auraient manqué ! – nous n’avons eu que des amendements de suppression. (« Bravo ! » et applaudissements prolongés sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Je laisserai les agriculteurs seuls juges des attitudes de chacun.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Il s’agit en effet d’un article important. Comme je l’ai dit tout à l’heure en réponse à l’un des amendements défendus par Adrien Quatennens, j’espère que la représentation nationale réunie ici ce soir décidera de voter massivement l’article 5, au regard des avancées sociales significatives qu’il contient pour les agriculteurs. C’est un moment important.

Plusieurs d’entre vous ont cherché à vérifier, avant de voter, s’ils étaient bien renseignés, et je pense qu’ils l’ont été. Plusieurs d’entre vous, sur tous les bancs, ont également souhaité témoigner des rencontres qu’ils avaient faites avec les exploitants agricoles de leur territoire. Plusieurs d’entre vous ont souhaité que l’on aille peut-être plus loin…

M. Jean-Paul Dufrègne. Peut-être ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. …tout en notant que de nombreuses dispositions seraient prises dès 2022 pour les futurs retraités agricoles et qu’une mission allait rapidement rendre des propositions pour ceux qui sont déjà retraités.

Je crois que vous avez ici, mesdames et messieurs les députés, l’occasion d’envoyer un signal fort à nos agriculteurs, à ceux qui construisent notre environnement et nous nourrissent. Je suis sûr que vous ne manquerez pas de leur envoyer ce signal positif en votant massivement l’article 5. (« Excellent ! » et applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz. Nous sommes ici pour légiférer. N’allez pas nous faire croire, monsieur le rapporteur général, monsieur le secrétaire d’État, mesdames et messieurs de la majorité, qu’à travers cet article, nous votons pour ou contre l’agriculture. C’est faux, pour deux raisons objectives.

La première raison, c’est que, l’article 5 étant encore un article de principe,…

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général. Mais non !

Mme Marie-Christine Dalloz. …beaucoup des dispositifs sont définis à l’article 20 et complétés à l’article 21 – M. le secrétaire d’État lui-même nous a renvoyés aux articles 20 et 21. Nous ne traitons pas encore du fond, mais d’un affichage de principes. Il est donc inutile de nous donner des leçons : le monde agricole attend mieux, en termes de débat, que celui qui consiste à dire que ne pas voter pour l’article 5, c’est dire qu’on est contre les agriculteurs. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

Je voudrais aussi faire une remarque de fond, à laquelle vous réfléchirez. À partir de 2025, vous allez garantir 85 % du SMIC aux agriculteurs qui auront cotisé jusqu’à 65 ans. (M. Cyrille Isaac-Sibille applaudit.) Mais, en réalité, ils n’auront pas cotisé sur les 600 heures par an au SMIC que vous leur demandez, parce que leurs revenus ne le leur permettent pas ! Arrêtez cette course à la démagogie, elle est pitoyable. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Cyrille Isaac-Sibille. Assumez ! (Plusieurs députés des groupes LR et MODEM s’interpellent.)

M. le président. Chers collègues, s’il vous plaît. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Nous abordons ce sujet comme tous les autres, c’est-à-dire avec beaucoup d’humilité, tant la situation de nombre d’agriculteurs est préoccupante.

M. le président. S’il vous plaît, mes chers collègues, gardez vos discussions pour le dîner. Pardon, monsieur Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Face à cette situation, nous leur devons ici des réponses, et des actes. Faut-il agir pour les retraites agricoles ? Oui. Je pense que la réponse fait l’unanimité et, pour notre part, nous avons formulé des propositions. La proposition que vous faites est-elle suffisante ? Non. Est-elle satisfaisante ? Non. Est-elle cohérente ? Non. Le système de retraite tel que vous l’imaginez est-il philosophiquement désirable ? Va-t-il fonctionner ? Nous pensons que non. Voilà les raisons de notre opposition.

Monsieur le rapporteur général, vous avez tout à l’heure, par un petit artifice, indiqué que nous n’avions examiné que des amendements de suppression. Évidemment, puisque nous sommes en désaccord avec le projet de loi ! Mais je vous invite également à considérer – et je le dis pour que chacun hors de l’hémicycle soit bien informé des contraintes auxquelles les parlementaires doivent faire face – que l’article 40 de la Constitution nous empêche de déposer un certain nombre de propositions que nous aimerions faire valoir.

Mme Marie-Christine Dalloz. Oui, c’est vrai.

M. Pierre Dharréville. C’est la raison pour laquelle nous avons déposé une proposition de loi qui contient des mesures en faveur des agriculteurs et qui fera l’objet d’une petite séquence ce soir. Elle sera sans doute trop courte à mon goût mais, qui sait, si nous prenions alors une bonne décision, la suite du débat pourrait changer… (Sourires.) Quoi qu’il en soit, je vous rassure, monsieur le rapporteur général : des propositions différentes de la vôtre existent. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

M. le président. La parole est à Mme Caroline Fiat.

Mme Caroline Fiat. Comme l’a souligné Marie-Christine Dalloz, appuyer sur un bouton ne nous fera pas voter pour ou contre les agriculteurs. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Rémy Rebeyrotte. Non, mais pour ou contre leur retraite.

Mme Caroline Fiat. Personne, ici, n’est contre notre agriculture.

Nous avons tous rencontré des agriculteurs et discuté avec eux – d’ailleurs, comme cela a très bien été dit, si nous n’allons pas vers eux, ils savent très bien venir à nous. Nous connaissons leurs inquiétudes. Les promesses que vous leur avez faites, nous pensons que vous ne les tenez pas, ce qui engendrera de la déception. C’est la raison pour laquelle nous sommes opposés à cet article.

Selon Mme Hammerer, nous laisserions entendre que les agriculteurs ne travaillent même pas un tiers temps, puisque nous avons affirmé qu’ils n’auraient pas les 600 heures nécessaires payées au SMIC. Mais chacun sait que les agriculteurs sont ceux qui travaillent le plus, qu’ils se lèvent très tôt et se couchent très tard, et cela du lundi au dimanche ! Dans cet hémicycle, personne ne pense le contraire. En revanche, nous savons tous également que parfois ils se lèvent très tôt et se couchent très tard pour ne rien gagner à la fin du mois, parce qu’il a grêlé, parce que la météo n’a pas été satisfaisante, parce que le troupeau a attrapé une maladie : ils n’ont alors même pas la possibilité de se verser un salaire ! Tel est le cœur du problème.

Voter pour ou contre l’article 5 ne revient donc pas à voter pour ou contre les agriculteurs. Nous avons simplement à nous demander si vos propositions traduisent votre promesse de leur garantir une pension de retraite d’au moins 1 000 euros. Or, non, vous ne respectez pas votre promesse. C’est pourquoi nous appuierons sur le bouton « contre ».

M. le président. La parole est à Mme Célia de Lavergne.

Mme Célia de Lavergne. Plus que sur l’article, je souhaite m’exprimer sur notre attitude dans ce débat, notamment pour répondre aux provocations de la gauche.

Depuis le début de l’examen du texte, notre attitude est calme, déterminée et constructive, en dépit des provocations, voire du harcèlement dont se rend responsable la gauche de l’hémicycle en posant sans cesse les mêmes questions. Nos collègues du groupe Les Républicains ont eux aussi une attitude constructive, je le reconnais bien volontiers même si nous ne partageons pas les mêmes idées. Cette différence d’attitude ne concerne pas que cet article, elle est générale.

S’agissant de l’article 5, alors que nous nous réjouissons de ce que les exploitants et les salariés agricoles seront inclus dans le nouveau système parce que cela leur permettra de bénéficier d’une pension minimale de 1 000 euros, vous vous livrez à la critique, vous êtes incapables de vous réjouir de cette avancée sociale.

Ce matin, une de nos collègues de La France insoumise a déclaré ne plus vouloir de la V^e République et souhaiter une VI^e République : vous critiquez, vous attisez la haine, vous utilisez toutes les colères.

M. Alexis Corbière. Monsieur le président ! Comment accepter cela ?

Mme Célia de Lavergne. Vous envisagez chaque projet de loi avec une attitude destructrice. Nous, nous adoptons, je le répète, une attitude constructive. Nous voulons fonder un système universel plus solidaire, avec de vraies avancées sociales pour les femmes, pour les agriculteurs, pour tous ceux dont les carrières sont aujourd’hui hachées, pour les temps partiels. Nous voulons offrir une solidarité nationale, au-delà des quarante-deux solidarités professionnelles, sans rogner les pensions. Telle est, encore une fois, notre attitude. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et quelques bancs du groupe MODEM.)

M. le président. La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.

Mme Agnès Firmin Le Bodo. Faut-il agir pour les retraités du monde agricole ? Notre réponse est oui. Faut-il exclure les agriculteurs du système universel de retraite ? Notre réponse est non. Le groupe UDI, Agir et indépendants votera donc pour l’article 5, afin d’envoyer un message fort et de permettre notamment aux agriculteurs, qui, pour la grande majorité d’entre eux, touchent des retraites inférieures à 1 000 euros, d’atteindre ce montant dès 2022, et 85 % du SMIC dès 2025.  

Un député du groupe LR. Et pour le stock ?

Mme Agnès Firmin Le Bodo. Non pas pour le « stock », cher collègue, mais pour les « retraités actuels », dont la pension est inférieure à 1 000 euros, nous déposerons des amendements au projet de loi de financement de la sécurité sociale visant à régler en partie et de façon progressive leur situation.